U bent hier

De voorzitter

VOORSTEL VAN DECREET van de heer Jef Tavernier houdende wijziging van de Provinciewet, wat betreft de invoering van maatregelen ter bevordering van een evenwichtige aanwezigheid van mannen en vrouwen in de bestendige deputatie

- 341 (2004-2005) - Nrs. 1 en 2

Algemene bespreking

Dames en heren, aan de orde zijn het ontwerp van Provinciedecreet en het voorstel van decreet van de heer Jef Tavernier, die door de commissie in samenhang werden behandeld met dien verstande dat het ontwerp van decreet als basis voor de bespreking werd genomen. Wij volgen hier dezelfde werkwijze.

Ik wijs de vergadering tevens op de reflectienota die de heer Joris Van Hauthem heeft ingediend en die krachtens artikel 56, punt 2, van ons reglement mee de basis vormt voor de beraadslaging in plenaire vergadering.

De algemene bespreking is geopend.

De heer Brouns, verslaggever, is afwezig.

De heer Van Hauthem heeft het woord.

Joris Van Hauthem

Mijnheer de voorzitter, geachte collega's, dit agendapunt vergt toch een mondeling verslag.

De voorzitter

De heer Tavernier heeft het woord.

Jef Tavernier

Ik sluit me uiteraard aan bij de opmerking van de collega. Het gaat hier namelijk toch wel om een belangrijk decreet, waaraan we urenlange besprekingen in de commissievergaderingen hebben gewijd en waarover hoorzittingen werden gehouden. Er werden ook een aantal amendementen goedgekeurd, bovendien werden er zelfs vanuit de meerderheid amendementen ingediend. Ik zou er dus op willen aandringen om van deze plenaire vergadering toch een vergadering maken waarop er ook iets wordt besproken en waarin er ook verslag wordt uitgebracht van die besprekingen in de commissie, ook ten behoeve van de collega's die niet in de commissie aanwezig waren.

De voorzitter

Ik heb daar geen moeite mee, maar ik heb geen verslaggever. De heer Brouns kennende, neem ik aan dat hij niet zomaar afwezig is. De heer Brouns is een gedegen parlementslid. Hij staat bekend om zijn punctualiteit, het is zeker niet iemand die zijn job niet naar behoren uitoefent. Hij had misschien een verkeerde inschatting van het tijdstip van behandeling. Ik zou aan zijn fractieleider willen vragen om na te gaan of de heer Brouns hier binnen afzienbare tijd aanwezig kan zijn.

Trees Merckx-Van Goey

Mijnheer de voorzitter, ik heb net de heer Brouns aan de lijn gehad. Hij is al in het gebouw aanwezig maar zit nog in een lift. Na een korte schorsing zal hij hier dus wel aanwezig kunnen zijn.

De voorzitter

De vergadering wordt geschorst.

- De vergadering wordt geschorst om 10.45 uur.

- De vergadering wordt hervat om 10.55 uur.

De voorzitter

De vergadering wordt hervat.

De heer Brouns, verslaggever, heeft het woord.

Hubert Brouns

Mijnheer de voorzitter, mijn excuses omdat ik wat te laat was, maar ik had niet verwacht dat de twee eerste agendapunten zo snel behandeld zouden zijn. Beste collega's, mijnheer de minister, we zijn inderdaad gedurende een aantal commissievergaderingen bezig geweest met de bespreking van het Provinciedecreet. Nadat we, zoals gebruikelijk is, een uiteenzetting hebben gekregen van de minister over de inhoud van het Provinciedecreet, hebben we ook een korte uiteenzetting gekregen over het voorstel dat werd ingediend door de heer Tavernier. In de algemene bespreking, waar ik dadelijk nog meer in detail op terugkom, hebben we uiteraard, zoals gebruikelijk, tussenkomsten gehad van de verschillende fracties. De heer Van Hauthem beet namens het Vlaams Belang de spits af. Ikzelf heb namens CD&V een tussenkomst in de algemene bespreking gehouden, de heer De Meulemeester namens de VLD en de heer Vandenbossche namens sp.a. De heer Tavernier heeft dan nog een uiteenzetting gehouden, en ten slotte ook de heer Peumans.

Diegenen die dachten dat het Provinciedecreet in alle stilte in de commissie zou passeren, hebben zich vergist. We hebben namelijk kunnen vaststellen, zeker tijdens de laatste commissievergadering, dat zowel het Provinciedecreet op zich als ook de gezagsdragers in de provincies toch wel degelijk heel wat politieke aandacht hebben gekregen. Het hier ter bespreking voorliggende Provinciedecreet is, na het voor de zomer goedgekeurde Gemeentedecreet, het tweede belangrijke gedeelte in een oefening die moet leiden tot de uittekening van een vernieuwde bestuurlijke omgeving waarin de gedecentraliseerde besturen in Vlaanderen moeten functioneren. Dit ontwerp van provinciedecreet vertoont waar mogelijk - en dat zal u niet vreemd voorkomen - een zo groot mogelijk parallellisme met het Gemeentedecreet. Heel wat uitgangspunten die in het Gemeentedecreet terug te vinden zijn - bijvoorbeeld meer autonomie en deregulering, responsabilisering van de administratie, de opname van de bepalingen betreffende het toezicht in het basisdecreet - zijn ook in dit ontwerp van Provinciedecreet aanwezig. Daarmee rust de organieke regeling voor gemeenten en provincies op dezelfde sokkel, zoals de minister het uitdrukte. Dit moet de duidelijkheid ten goede komen voor zowel bestuurders als bestuurden. Uiterst belangrijk is de in het decreet opgenomen missie van de provincies. De provincies worden omschreven als het intermediaire niveau. Tevens wordt gepreciseerd wat onder 'provinciale belangen' moet worden begrepen. Dit is een punt dat heel wat discussies met zich heeft meegebracht. Het definiëren van een dergelijk begrip is geen sinecure. Men kan immers ellenlange discussies aanvatten over waar 'bovenlokale taakbehartiging' nu eigenlijk begint en eindigt, en wie wat dat betreft verantwoordelijkheid moet opnemen. We zitten hier eigenlijk op de scheidingslijn tussen wat bovenlokaal en wat intergemeentelijk is. Het bestuursakkoord dat in 2003 werd afgesloten, geeft een aantal criteria aan om het bovenlokale karakter van een bevoegdheid aan te tonen.

De omschrijving die we in dit ontwerp terugvinden, sluit daar heel nauw bij aan.

De impact van een democratisch verkozen bestuur is dus onlosmakelijk verbonden met de middelen die de verkozenen aangereikt krijgen om in volle onafhankelijkheid en met het behartigen van het algemeen belang voor ogen het beleid vorm te geven, te sturen en te controleren. Provincieraadsleden moeten met andere woorden kunnen rekenen op een minimale ondersteuning en moeten de deputatie te allen tijde kunnen ondervragen. Het feit dat er voor elk agendapunt een toelichtende nota moet zijn, zal voor de raadsleden een extra hulpmiddel zijn om zich beter op de besprekingen voor te bereiden en een belangrijkere rol te kunnen spelen. Deze punten werden gesteund door alle leden van de commissie.

De aanstelling van de deputatie zal in de toekomst op dezelfde leest worden geschoeid als de aanstelling van het college van burgemeester en schepenen. Ook de deputatie zal dus worden aangeduid door middel van de gezamenlijke akte. Alle fracties steunen dit. Er is geen enkele negatieve reactie op gekomen. Het lijkt iedereen logisch.

Wij steunen deze optie dus ook. We geven daarmee aan dat ook de deputatie een college en een collegiaal beslissingsorgaan is. Bevoegdheden worden samen gedragen en beslissingen moeten samen worden genomen.

Nieuw bij de samenstelling van de deputatie is alvast dat de verplichting dat uit elk gerechtelijk arrondissement minstens een lid in de deputatie zitting moet hebben, komt te vervallen. Het uitgangspunt is dat de provincies wellicht zelf de reflex zullen hebben om een regionale spreiding na te streven onder de gedeputeerden. Over deze vernieuwing was er weinig discussie.

Dat de bestendige deputatie niet langer zal optreden als rechtsprekend orgaan in de beslechting van politieke kwesties, vond men positief. Het gegeven dat het ene politieke niveau als rechter kan optreden ten opzichte van andere politieke niveaus heeft altijd vragen opgeroepen, vooral wanneer de politieke verstrengeling van het provinciale en het gemeentelijke niveau in ogenschouw wordt genomen.

Heel wat gemeenteraadsleden en schepenen zijn provincieraadslid en dus eigenlijk de controleurs van de deputatie, die dan op haar beurt weer moet optreden als rechtsprekend orgaan in geschillen waarbij eventueel ook provincieraadsleden zijn betrokken. Dat kan leiden tot spanningen en belangenvermenging. In de commissie bestond er dan ook tevredenheid over deze verandering. Iedereen was het daarover eens. Ze heeft natuurlijk tot gevolg dat een lid van een deputatie in de toekomst ook lid zal kunnen zijn van een gemeenteraad.

In de context van de verdere bespreking van het Provinciedecreet kunnen we niet buiten de noodzaak van een nieuwe of aangepaste regeling voor de interbestuurlijke samenwerking. Een duidelijke regelgeving over de manier waarop de provincies met andere besturen kunnen samenwerken, is immers net zo belangrijk als de plaats en de rol van de provincies in het Vlaamse overheidslandschap. De Hoge Raad heeft in dit verband een aantal pertinente opmerkingen gemaakt die we in de toekomst ter harte moeten nemen. We moeten daar rekening mee houden. We moeten ervoor zorgen dat verdere spanningen tussen het provinciale niveau en de andere beleidsniveaus - het gemeentelijke in het bijzonder - worden vermeden door de interbestuurlijke relaties een betere structuur te geven.

Het gevoeligste punt tijdens de discussie was de positie van de gouverneur. Vooral het Vlaams Belang heeft hierover opmerkingen gemaakt, maar ook de andere fracties - zij het iets voorzichtiger - hebben opmerkingen geformuleerd. De Vlaams-Belangfractie bracht de rol van de gouverneur van bij de aanvang van de bespreking aan bod en ziet de rol van de gouverneur, zoals die nu wordt omschreven, niet zitten. De gouverneur is niet enkel voorzitter van de bestendige deputatie, maar hij heeft ook een functie namens de Vlaamse en de federale overheid. Het statuut van de gouverneur is een soms moeilijk te omschrijven ambtenaarsfunctie.

Ik wil ook nog verwijzen naar artikel 100 van het ontwerp van decreet. Daarin staat dat de provincies financieel instaan voor de kosten van het kabinet van de gouverneur. Deze bepaling deed bij een aantal collega's vragen rijzen. In de toekomst moet daar meer duidelijkheid over worden gecreëerd.

Net zoals in het Gemeentedecreet wordt in het Provinciedecreet de mogelijkheid opgenomen om contractueel personeel aan te werven. Dat past in de filosofie dat het voor gemeenten en provincies mogelijk moet zijn om meer op maat te werken.

Tijdens de besprekingen in de commissie werden via een aantal amendementen nog belangrijke wijzigingen aangebracht aan het ontwerp van decreet. Er werden onder meer een aantal bepalingen opgenomen over de kennis van het Nederlands. Tevens werd er in de commissie voor geopteerd om de bevoegdheid voor het uitvoeren van betalingen bij de financieel beheerder te leggen. Vooral de heer Tavernier wakkerde de discussie aan over de precieze verantwoordelijkheden voor de betalingen. Tijdens de laatste commissievergaderingen hebben we hier interessante discussies over gevoerd.

De discussies werden afgerond met een algemene stemming. Het ontwerp van decreet werd in de commissie aangenomen met 9 stemmen voor en 5 stemmen tegen. (Applaus)

De voorzitter

De heer Van Hauthem heeft het woord.

Joris Van Hauthem

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wij hebben naar aanleiding van dit ontwerp van decreet een reflectienota ingediend, met als titel 'Het provinciedecreet: een historische kans gemist.' De titel had evengoed kunnen zijn: 'Wat we zelf doen, doen we niet altijd beter'.

De heer Geens heeft ooit de leuze: 'Wat we zelf doen, doen we beter' gelanceerd, als een soort mantra voor het overhevelen van meer bevoegdheden naar Vlaanderen. Een van de discussies betrof het overhevelen van de organieke regelgeving van gemeenten en provincies. We herinneren ons nog de heroïsche discussies daarover in het federale parlement.

In 1999, voor de verkiezingen, werd het bedoelde Grondwetsartikel zelfs niet opgenomen in de lijst van de te herziene artikelen en in het Lambermontakkoord werden via de truc van de bijzondere wet de bevoegdheden alsnog overgeheveld naar de gewesten. Pas nadien werd de Grondwet terzake aangepast. We herinneren ons nog dat tijdens de vorige legislatuur de toenmalige meerderheid van die overheveling het paradepaardje van het Lambermontakkoord heeft gemaakt.

Als we zien welke felle discussies er zijn geweest om die bevoegdheid naar ons toe te trekken enerzijds en hoe de vorige en de huidige meerderheid zijn omgesprongen met die bevoegdheid anderzijds, moeten we beschaamd zijn en zijn we die bevoegdheid niet waardig. Op minder dan een jaar tijd krijgt het Vlaams Parlement drie decreten door de strot geramd. Dit stemt ons bitter omdat het niet om zomaar om het even welke decreten gaat, het gaat om basisdecreten die vorm moeten geven aan de bestuurlijke organisatie van Vlaanderen. Het resultaat zijn drie holderdebolderdecreten die met haken en ogen aaneen hangen onder het motto: als er maar iets is tegen oktober 2006 of ten laatste tegen 1 januari 2007.

Men kan moeilijk van tijdsdruk spreken want de overheveling is gebeurd op 13 juli 2001 en men kon vanaf 1 januari 2002 beginnen te werken aan het Gemeente-, Provincie-, Gemeentekies- en Provinciekiesdecreet. Men heeft enorm veel tijd verloren en nu moet het allemaal bijzonder vlug gaan. Het is niet omdat snel wordt gewerkt dat automatisch slecht wordt gewerkt, maar in dit geval is het wel degelijk zo. We hebben te maken met slecht decreetgevend werk. Bij de bespreking van het Gemeentedecreet heeft de meerderheid de minister al moeten bijspringen met talloze technische amendementen, los van inhoudelijke amendementen. Het decreet is nog maar sinds juli goedgekeurd, of daar komt de VVSG af met meer dan 30 knelpunten, waarvan er volgens haar een aantal absoluut opgelost moeten worden, anders is het niet uitvoerbaar.

We zien bij het Provinciedecreet hetzelfde. Mijnheer de minister, we hadden tenminste gedacht dat de wijzigingen die de meerderheid heeft aangebracht in het Gemeentedecreet, naar analogie ook al in uw ontwerp van Provinciedecreet zouden staan. Dat was maar voor de helft het geval. Opnieuw heeft de meerderheid amendementen moeten indienen om uw decreet wat te fatsoeneren.

Er staan nog meer rare dingen in. Zo staat in het ontwerp dat de voorzitter van de provincieraad de Belgische nationaliteit moet hebben. Waarom staat dat daar, dat is toch logisch? De voorzitter van de provincieraad is immers provincieraadslid en die heeft automatisch de Belgische nationaliteit. U zult begrijpen dat het niet aan ons is om een eventueel extra benadrukken van de nationaliteitsvoorwaarde aan de orde te stellen. We hebben wel grote ogen getrokken toen tijdens de bespreking bleek dat de minister ervan uitging dat in 2006 mensen die niet over onze nationaliteit beschikken, niet alleen stemrecht hebben voor het gemeentelijke bestuursniveau maar ook voor het provinciale. Als men dat hoort, begint men zich stilaan vragen te stellen. Ik vind dat de wijze waarop die decreten in elkaar worden geflanst, aantoont dat we wat we zelf doen, in dit geval zeker niet beter doen.

Mijnheer de minister, collega's, we hebben een historische kans gemist om antwoorden te formuleren op fundamentele vragen over nut en noodzaak van een intermediair bestuursniveau tussen gemeente en gewest. Indien men voor een intermediair bestuursniveau kiest, wat moet dan de omschrijving en de taak ervan zijn en hoe moet het worden georganiseerd?

Hadden we het daarover, dan kregen we steeds het antwoord dat de meerderheid nu eenmaal kiest voor het status-quo. Antwoorden op onze fundamentele opmerkingen hebben we niet gekregen. Dit is inderdaad het ontwerp van decreet van het status-quo. U kiest voor de bestaande provinciale structuur als intermediair bestuursniveau. Nochtans hadden we nu de kans om, naar aanleiding van een ontwerp van Provinciedecreet, een en ander in vraag te stellen, zeker wanneer het gaat over de taken van dat intermediaire bestuursniveau dat de provincies blijven.

Zo is er bijvoorbeeld de vraag of het organiseren van onderwijs vandaag nog de taak moet zijn van de provincie. Ongetwijfeld heeft de provincie een historische rol gespeeld bij het ontwikkelen van het onderwijs, en meer bepaald het technisch onderwijs. De vraag rijst echter of dat nu nog nodig is. Is het nodig dat het intermediaire niveau, dat de provinciale overheid is en blijft, aan wegenbeheer, waterbeheer, ontwikkelingssamenwerking en dergelijke doet? Wij menen van niet. We vinden dat de taak van het intermediaire bestuursniveau moet worden beperkt tot de bevoegdheden die ofwel door de decreetgever ofwel door de wetgever worden opgelegd, en dat die intermediaire overheid niet zelf op zoek moet gaan naar allerhande andere taken.

U komt er heus niet met de missieverklaring in artikel 2. Terzake zijn er grote woorden gebruikt. De vergelijking is gemaakt met de bestaande provinciewet. De missie daar was 'alles behartigen wat van provinciaal belang is'. In het huidige ontwerp van Provinciedecreet werd dat gewijzigd tot 'alles behartigen wat van bovenlokaal belang is'. U moet me eens uitleggen wat het verschil is. Dit komt op precies hetzelfde neer.

Mijnheer de minister, iets verder in de decreettekst zegt u in verband met de provinciale verzelfstandigde agentschappen dat de regering de bovenlokale belangen kan bepalen. Wanneer we echter vragen of u dat gaat doen, dan antwoordt u dat u dat nog niet weet, en dat, als u het niet doet, de provincies zelf wel hun bevoegdheden zullen invullen. Dat is het net. De provincies hebben niet alleen de door de decreet- of wetgever toegewezen bevoegdheden, ze vullen autonoom hun eigen bevoegdheden in. Er verandert terzake dus niets.

Het is ooit wel eens anders geweest met het debat over de taak en de positie van het intermediaire provinciale bestuursniveau. In 1993 werden de provincies in de eerste nota van de Vlaamse Regering, de nota 'Vlaanderen-Europa 2002', in vraag gesteld, wat natuurlijk leidde tot een grote opstand van de provincies. Maar er was toch sprake van een debat, zij het niet in, maar buiten het parlement.

De Antwerpse gouverneur, de heer Kinsbergen, verklaarde in een interview in De Tijd van 23 september 1993 het volgende: 'Eigenlijk heeft het intermediaire niveau heel wat verwezenlijkt, en ik geloof dat er nog altijd plaats is voor een intermediair politiek niveau, maar niet meer op dezelfde manier als nu.'

De toenmalige minister van Binnenlandse Aangelegenheden, de heer Kelchtermans, verklaarde naar aanleiding van dat debat: 'Met de provinciebesturen treedt de Vlaamse Regering in dialoog over hun verdere functioneren, maar het provinciale beleid moet in elk geval worden herbekeken. Daarbij dient de rol en verantwoordelijkheid van de politieke gezagsdragers en de gouverneurs te worden vastgelegd. De provincies mogen voorts geen beleidsruimte afnemen van de gemeenten of de Vlaamse Gemeenschap.'

Dat was toen het debat. Ik heb de indruk dat dit debat gewoonweg voorbij is en dat de Vlaamse Regering meer dan ooit dat intermediaire bestuursniveau, dat de provincies zijn, zowel qua omschrijving, taak als organisatie, wil behouden en zelfs nog versterken.

Mijnheer de minister, mijnheer de verslaggever, geachte leden, tijdens de commissiebesprekingen heeft de heer Peumans, toch een prominent lid van de meerderheid, een hallucinante bekentenis gedaan. Ik citeer: 'De heer Peumans is provincieraadslid geweest en had toen wel eens het gevoel dat gedeputeerde zijn een soort bezigheidstherapie was. Sommige gedeputeerden moesten echt op zoek gaan naar een bezigheid om hun ambt op een zinvolle manier in te vullen.'

Een prominent lid van de meerderheid zegt dus dat we hier bezigheidstherapie organiseren. En waarom zou ik de heer Peumans niet geloven? Hij heeft tenslotte ervaring.

Mijnheer de minister, u hebt bij uw aantreden in uw beleidsnota gezegd, weliswaar niet met zoveel woorden maar wel duidelijk voor wie tussen de lijnen leest, dat het kerntakendebat eigenlijk mislukt is. We hoeven daar geen schuldige voor aan te wijzen, maar het is wel een belangrijke vaststelling. Welnu, als we vaststellen dat het debat mislukt over de vraag waarover op welk niveau moet worden beslist, welke bestuursniveaus we willen hebben en wie zich daarmee moet bezighouden, dan zijn er twee mogelijkheden.

Ofwel gaat u uit van het primaat van de politiek, en dan zegt u van boven af hoe we het gaan doen. Het is immers nogal wiedes - en menselijk gezien ook begrijpelijk - dat geen enkel beleidsniveau zichzelf in vraag zal stellen. En omgekeerd: als een beleidsniveau wordt gecreëerd, dan zal dat beleidsniveau er alles aan doen om aan te tonen dat het nodig en nuttig is. Als u uitgaat van het primaat van de politiek, dan zegt u zelf dat u voor een ander soort intermediair bestuur kiest, met andere en afgeslankte taken, zoals wij voorstelden.

Ofwel laat u alles bij het oude. Dat is wat u nu doet. Alleen is dat meer dan een status-quo, het is namelijk een versterking van het huidige provinciale niveau. Er is ook een status-quo op het vlak van de organisatie van het intermediair bestuursniveau dat de provincies zijn en blijven. De provincieraad zal worden verkozen volgens de bestaande districten. Ook de minister heeft al gezegd dat daar niet aan getornd wordt.

Maar waarom die districten? Er zijn districten waar er 2 zetels te begeven zijn, en andere waar er 24 te begeven zijn. Wat is daar de logica van? Als u dan toch het provinciale niveau niet alleen bevestigt, maar misschien ook hertekent, waarom dan niet het systeem van de districten in vraag stellen of er ten minste voor zorgen dat die districten min of meer even groot zijn? Het antwoord op die vraag luidt echter alweer: 'Dat is de keuze die we gemaakt hebben.' Enige logica, behalve dan een partijpolitieke, zit daar niet achter.

Mijnheer de minister, u zegt ook dat u met het decreet de provincieraad wilt versterken. Ik zie echter niet veel versterking van de provincieraad ten aanzien van de bestendige deputatie, behalve dan dat er van de voorzitter van de provincieraad en de gedeputeerden in de voordrachtsakte al meteen kan worden gezegd wie hem of haar binnen 2 of 3 jaar zal opvolgen.

Op dat vlak komen we dan weer terecht bij de kritiek die we ook hadden op het Gemeentedecreet, namelijk dat daarmee praktijken worden gelegitimeerd en zelfs decretaal worden onderbouwd die iedereen eigenlijk niet netjes vindt. Maar als we dat opmerken, dan luidt het antwoord dat dit gebeurt naar analogie met het Gemeentedecreet. Zo is het altijd wat: ofwel is er een analogie met het Gemeentedecreet en kan er dus niets veranderen, ofwel is er gekozen voor een status-quo, ofwel luidt het antwoord gewoon dat dit nu eenmaal de keuze was.

Is dat een versterking van de provincieraad? De provincieraad had versterkt kunnen worden, indien in dit decreet ten minste de constructieve motie van wantrouwen was opgenomen. Maar ook daarover werd gezegd dat het niet in het Gemeentedecreet staat, en dat het dan ook niet in het Provinciedecreet moet.

De situatie blijft dus dat de provincieraad wel de deputatie kan voordragen en aanstellen, maar nooit kan afzetten. Als er een probleem is met het politiek functioneren van een bestendige gedeputeerde, dan kunnen hem alleen zijn bevoegdheden worden ontnomen, maar blijft hij wel zitten, desnoods tot de volgende verkiezingen.

Mijnheer de minister, dit is het democratische deficit en heeft niets te maken met het versterken van de provincieraad als dusdanig.

Het is ongetwijfeld 'absoluut vernieuwend' dat ook de arrondissementscommissarissen worden behouden. Als wordt gevraagd of ze nog van deze tijd en nog nodig zijn, dan krijgen we als antwoord te horen: 'dit is onze keuze'. Niemand weet waar de arrondissementscommissarissen mee bezig zijn. Blijkbaar moet de gouverneur dat bepalen. Veel meer dan het uitdelen van visverloven en jachtvergunningen, zullen ze niet doen en het is best mogelijk dat er in de ene provincie al wat meer werk is dan in de andere, maar de functie is niet meer van deze tijd. We leven niet meer in de 19de eeuw, toen verordeningen met de postkoets werden gebracht. De taken van de arrondissementscommissarissen kunnen gemakkelijk worden overgenomen door de bestendige deputatie.

Het viel me op dat tijdens de vorige legislatuur de Vlaamse Regering op 5 maart 2004 een besluit heeft genomen tot vaststelling van het statuut van de arrondissementscommissarissen en de adjunct-arrondissementscommissarissen. Mijnheer Tavernier, de vorige paars-groene meerderheid is er dus niet in geslaagd om aan het parlement een Provinciedecreet voor te leggen, maar wel om, los van een Provinciedecreet, dat statuut in 120 artikelen te regelen. Volgens de heer Sauwens, die toen deel uitmaakte van de oppositie, gebeurde dat om de kabinetschef van toenmalig minister-president Somers, een job te bezorgen.

De voorzitter

De heer Tavernier heeft het woord.

Jef Tavernier

Mijnheer Van Hauthem, ik geef grif toe dat niet alle beslissingen van de vorige regering goede beslissingen waren. Inzake de arrondissementscommissaris hadden inderdaad moedigere beslissingen kunnen worden genomen. Ik ben het met u eens dat de functie beter niet meer wordt ingevuld op Vlaams niveau. Laten we duidelijk benadrukken dat ik het niet heb over de personen die de functie uitoefenen. De nuttige activiteiten die ze nu uitvoeren, kunnen volgens mij beter worden gedaan in de hoedanigheid van adjunct van de gouverneur. Hun taken moeten worden opgenomen in een kader. Nu wordt de functie overal anders ingevuld. Een aantal arrondissementscommissarissen houden zich bijvoorbeeld ook bezig met het afleveren van wapenvergunningen. Het betreft dus nuttige activiteiten, maar om ze uit te voeren is er geen arrondissementscommissaris nodig. Ik heb daarom een amendement ingediend om het hoofdstuk te schrappen. Het zou een zuivering van het Provinciedecreet inhouden.

De voorzitter

De heer Van Hauthem heeft het woord.

Joris Van Hauthem

Mijnheer Tavernier, ik ben het absoluut met u eens. Wie de vraag stelt of de functie nog nodig is, krijgt geen antwoord. Alweer zit hier geen logica achter, tenzij een partijpolitieke.

Op het vlak van organisatie, zitten we nog met de positie van de gouverneurs. De verslaggever merkte terecht op dat de positie, de taak en de rol van de gouverneurs als een 'gele draad' door het discours is gelopen. Dat was ook al het geval bij de bespreking van het Gemeentedecreet. De positie en rol van de gouverneurs kunnen ook worden omschreven als een antiquiteit, maar ook die durft men niet in vraag te stellen.

Het is uit de tijd, het is zelfs ondemocratisch dat een ambtenaar, weliswaar met een statuut sui generis, tegelijk een politieke rol kan spelen. Natuurlijk doet de gouverneur dat als voorzitter van de bestendige deputatie. De gouverneur kan niet anders dan voor een stuk een politieke rol te spelen. Volgens ons mag dat niet, want de gouverneur bezit daarvoor geen enkele democratische legitimiteit.

Het gouverneurschap afschaffen, kunnen we niet, want zoiets moet via de federale wetgeving worden geregeld. We stellen daarom, in amendementen die we opnieuw zullen indienen, voor om op Vlaams niveau de gouverneur al zijn bevoegdheden te ontnemen.

Ten eerste kan hij volgens ons geen voorzitter zijn van de bestendige deputatie. De deputatie moet zelf maar een voorzitter kiezen. Waarom zou dat niet kunnen? Ten tweede moet zijn rol als commissaris van de Vlaamse Regering naar de voorzitter van de bestendige deputatie gaan. Daar is niets mis mee. Dat is conform of gelijklopend met de rol van de burgemeester. Zij hebben wettelijke verplichtingen die eigen zijn aan hun ambt en hen werden opgelegd door de wetgever of door de decreetgever.

Dit kan niet langer. Het is geen toonbeeld van modern, efficiënt bestuur dat iemand zeker is van zijn job tot aan zijn pensioen, als ambtenaar en dan nog met een politieke rol. We hebben dit in de commissie allemaal al opgeworpen. Er werd enkel beleefd geknikt en onze amendementen werden weggestemd. Pas na de bespreking is de bal aan het rollen gegaan. Sommigen zagen blijkbaar in dat het zo niet langer kon, want de gouverneurs van Oost-Vlaanderen en Limburg begonnen politieke uitspraken te doen.

Dan is er nog een tweede aspect: kunnen gouverneurs ook nog zetelen in raden van bestuur van private of publieke vennootschappen en daar een vergoeding voor ontvangen? Het eerste probleem, dat een gouverneur neutraal moet zijn, wordt niet opgelost vandaag. Dat kan alleen maar worden opgelost als u ons voorstel volgt en de voorzitter van de bestendige deputatie de rol van commissaris van de Vlaamse Regering toedicht. Die kan daar dan op worden aangesproken, want hij heeft een democratische legitimiteit die de gouverneur vandaag niet heeft.

We hebben allemaal aangifte moeten doen van onze mandaten en van het feit of ze bezoldigd of onbezoldigd zijn. Iedereen kan dat nalezen in Het Staatsblad van 12 augustus 2005. Ik vind ook dat dat niet kan. Ik heb vragen bij het amendement van de meerderheid, dat stelt dat een gouverneur geen enkel financieel voordeel mag halen uit het zetelen in een raad van bestuur van een private of publieke vennootschap. Wat betekent dat precies 'financieel voordeel'? Dat moet men mij eens uitleggen. Ik heb gelezen dat de gouverneur van Limburg, en wellicht ook die van Vlaams-Brabant, hun vergoeding aan een goed doel geven. Wie gaat dat controleren? Hoe moet dat praktisch in zijn werk gaan, mijnheer de minister?

Er zijn twee mogelijkheden. Ofwel moet een gouverneur niet zetelen in om het even welke raad van bestuur. Dat is trouwens wat de heer Kelchtermans in 1993 al zei, dat het moest afgelopen zijn om de gouverneur te laten zetelen in de EVA's die onttrokken waren aan het toezicht van de provincieraad. Ofwel kan een gouverneur wel zetelen in een raad van bestuur, maar dan onbezoldigd. Op zo'n vergoeding moeten belastingen worden betaald, dat is nogal wiedes. Ik zou kunnen begrijpen dat de gouverneur beslist om dat deel van de vergoeding tenminste te houden, want daarmee moet hij de belastingen betalen. Of zal men creatief omspringen met onkostenvergoedingen, of met forfaitaire vergoedingen? Dat is allemaal onduidelijk.

De voorzitter

De heer Sauwens heeft het woord.

Johan Sauwens

We zijn nu aan de tekst van het amendement bezig. We moeten daar straks op terugkomen bij de artikelsgewijze bespreking, maar de tekst is wat hij is. Geen financieel voordeel wil zeggen geen zitpenningen, geen maandelijkse vergoeding enzovoort. Dat is toch duidelijk.

Joris Van Hauthem

Nee, het is niet duidelijk. U zou het pas duidelijk maken met de term: onbezoldigd. Daar kan geen discussie over bestaan, als het dat is wat u wilt tenminste.

De voorzitter

De heer Tavernier heeft het woord.

Jef Tavernier

De omschrijving onbezoldigd of geen financiële vergoeding, schept fiscale en technische problemen. Daarnaast moeten we ook de discussie voeren over cumulatie van mandaten. Is het wel mogelijk om mandaten - bezoldigd of niet - die niet onmiddellijk voortvloeien uit de functie te combineren? Als de gouverneur ook voorzitter is van de brandweer- of politieschool, dan is dat een rol die in het verlengde ligt van zijn functie. Maar iets dat er compleet naast ligt, is dat wel oorbaar? Is dat normaal? Is het niet tegenstrijdig? We zouden het debat verengen als we het alleen over het financiële en fiscale aspect hebben. We moeten een ruimer debat durven voeren, maar ik heb de indruk dat men dat uit de weg gaat.

Joris Van Hauthem

Ik kan de heer Tavernier enkel bijtreden. We hebben de discussie over een mogelijke cumulatie ook in de commissie gevoerd. Wanneer dat wordt uitgesloten, is het debat afgelopen. Leden van de meerderheid hebben na de indiening van het verslag ook daarop een amendement ingediend. Daarin staat dat gouverneurs geen deel mogen uitmaken van bestuursvennootschappen. We zullen dat amendement met veel plezier goedkeuren. Dan is de discussie over het al dan niet bezoldigen en over de wijze waarop dat moet gebeuren, achter de rug.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, dit is een historische kans die wordt gemist om het bestuurlijke landschap in Vlaanderen een ander aanzien te geven. Het enige wat men heeft gedaan, is als intermediair bestuur kiezen voor de provincies. Men opteert voor een complete status quo en voor het nog versterken van de provincies. Daarbij wordt niet geraakt aan het statuut van de arrondissementscommissarissen en van de gouverneur. Alles blijft dus zoals het was. Ik vraag me af of het de moeite was om zo lang te pleiten voor de overheveling van de bevoegdheden van de organieke wetgeving inzake gemeenten en provincies naar het Vlaams Parlement. Wat momenteel met die bevoegdheid gebeurt, is beschamend. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Jan Verfaillie

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, soms ontstaat de indruk dat de provincies besturen zijn die enigszins in de schaduw werken, dat de belangstelling voor wat ze doen, niet altijd even groot is. Van de behandeling van het provinciedecreet konden we dan ook verwachten dat het geen grote passionele discussie zou worden. De gebeurtenissen van de laatste dagen hebben hier een totaal ander licht op geworpen. Intussen is het voor iedereen duidelijk dat het lot van de provincies en van de hoogste gezagsdragers ervan wel degelijk een aangelegenheid is die diepgaande politieke discussies kan oproepen.

Het voorliggend provinciedecreet is na het voor de zomer goedgekeurde gemeentedecreet het tweede belangrijke onderdeel van een oefening die moet leiden tot de uittekening van de vernieuwde bestuurlijke organisatie waarbinnen de gedecentraliseerde besturen in Vlaanderen moeten functioneren.

CD&V heeft in het verleden steeds met nadruk gepleit voor een herwaardering van die besturen waarin de burger het meeste vertrouwen heeft, namelijk de steden, gemeenten en provincies. De uitwerking van een nieuwe, werkbare basisregelgeving voor de provincies is een belangrijke stap in dit streven naar herwaardering. Dit ontwerp van provinciedecreet vertoont waar mogelijk een zo groot mogelijk parallellisme met het gemeentedecreet. Heel wat uitgangspunten uit het gemeentedecreet zoals meer autonomie en deregulering, responsabilisering van de administratie, de opname van bepalingen betreffende het toezicht in het basisdecreet zelf, zijn ook aanwezig in het ontwerp van provinciedecreet. Daarmee rust de organieke regeling voor gemeenten en provincies op dezelfde sokkel. Dat moet de duidelijkheid voor de bestuurders en bestuurden ten goede komen.

Uiterst belangrijk is de in het decreet opgenomen missie van de provincies. De provincies worden omschreven als een intermediair niveau. Tevens wordt gepreciseerd wat onder 'provinciale belangen' dient te worden begrepen. Het definiëren van dergelijk begrip is zeker geen sinecure. Men kan immers ellenlange discussies aanvatten over waar nu 'bovenlokale taakbehartiging' eigenlijk begint en eindigt. We zitten hier op de scheidingslijn van wat bovenlokaal en wat intergemeentelijk is. Het bestuursakkoord van 2003 geeft een aantal criteria aan om het bovenlokale karakter van een bevoegdheid aan te tonen. De omschrijving die we in dit decreet terugvinden, sluit daar nauw bij aan.

De impact van een democratisch verkozen bestuur is onlosmakelijk verbonden met de middelen die de verkozenen krijgen om in volle onafhankelijkheid én met de behartiging van het algemeen belang voor ogen, het beleid vorm te geven, te sturen en te controleren. CD&V kan zich dan ook terugvinden in de doelstelling om de positie van de provincieraadsleden te versterken. Provincieraadsleden moeten dan ook kunnen rekenen op een minimale ondersteuning en ze moeten te allen tijde de deputatie kunnen ondervragen. Het feit dat er voor elk agendapunt een toelichtende nota moet worden opgesteld, zal de raadsleden toelaten om zich beter op de besprekingen in de raad te kunnen voorbereiden.

De aanstelling van de deputatie wordt op dezelfde leest geschoeid als de aanstelling van het college van burgemeester en schepenen. Ook de deputatie zal kunnen worden aangeduid via een gezamenlijke akte van voordracht. CD&V steunt ten volle deze optie, die ook het gegeven van de deputatie als een collegiaal beslissingsorgaan beklemtoont. Het zijn geen zes individuen die worden aangeduid, maar een ploeg.

Belangrijk is tevens de mogelijkheid om het einde van het mandaat op voorhand op te nemen bij de voordracht van de deputatie. De voor- en nadelen van dit mechanisme werden bij de bespreking uitvoerig belicht. De opvolging in bepaalde mandaten is een concreet fenomeen. Men kan er niet omheen en het lijkt mij dan ook niet onbedachtzaam om voor die aangelegenheid een regeling uit te werken, waardoor mogelijke discussies achteraf worden vermeden.

Nieuw bij de samenstelling van de deputatie is alvast dat de verplichting dat ten minste één lid van de deputatie moet wonen in elk gerechtelijk arrondissement, vervalt. CD&V steunt deze vernieuwing. Men kan immers logischerwijze toch wel verwachten dat de partijen die het bestuur van de provincie in handen hebben, de verantwoordelijkheid zullen opnemen om te zorgen voor een redelijke spreiding van de mandaten.

Positief is tevens dat de bestendige deputatie niet langer zal optreden als rechtsprekend orgaan bij het beslechten van politieke aangelegenheden. Het gegeven dat het ene politieke niveau als 'rechter' kon optreden ten opzichte van een ander politieke niveau, heeft immers altijd vragen opgeroepen. Dat was des te meer het geval wanneer we de 'politieke verstrengeling' van het provinciale en gemeentelijke niveau in ogenschouw nemen. Heel wat gemeenteraadsleden en schepenen waren tevens provincieraadslid. Ze waren dan eigenlijk de controleurs van de deputatie, die dan weer op haar beurt moest optreden als rechtsprekend orgaan in geschillen waarin misschien ook wel provincieraadsleden betrokken waren. Het is goed dat voor dergelijke aangelegenheden een andere oplossing wordt gezocht. Dit heeft dan tot onmiddellijk gevolg dat het cumulatieverbod tussen het ambt van gedeputeerde en gemeenteraadslid, kan worden opgegeven.

Bij de bespreking van het provinciedecreet kunnen we niet buiten de noodzaak van een regeling rond de 'interbestuurlijke samenwerking'. Net zo belangrijk als de plaats en de rol van de provincies in het Vlaamse overheidslandschap, is immers een duidelijke regelgeving over de wijze waarop de provincies met andere besturen kunnen samenwerken. CD&V kan de VVP dan ook steunen in haar vraag naar een regeling rond de interbestuurlijke samenwerking. Interbestuurlijk samenwerken zal immers meer en meer noodzakelijk worden om tegemoet te komen aan bepaalde noden of problemen waarop geen afdoende antwoord kan worden gegeven door één enkel bestuursniveau.

De Hoge Raad heeft over deze aangelegenheid een aantal pertinente opmerkingen gemaakt, die, voor wat de toekomst betreft, zeker verdere aandacht verdienen. We zullen verder inspanningen moeten doen om de interbestuurlijke relaties op een structurele manier aan te pakken.

De positie van de gouverneurs blijft het gevoeligste punt in dit ontwerp van decreet, en ook de plaats en de rol van de gouverneurs blijft een teer punt. Met betrekking tot de mogelijke onverenigbaarheden heeft de meerderheid alvast een bijkomend amendement ingediend: volgens ons mag een gouverneur geen financieel voordeel putten uit eventuele bijkomende nevenmandaten. Dit amendement moet bijdragen tot een volstrekt objectieve invulling van het gouverneursambt.

Aansluitend op de discussie over de gouverneurs, wil ik hier nogmaals op de bepalingen van artikel 100 van het ontwerp van decreet wijzen. De idee dat provincies eventueel voor de aan het kabinet van een gouverneur verbonden kosten moeten instaan, doet pertinente vragen rijzen. Hier moeten we in de toekomst zeker nog verder over nadenken.

Net zoals in het voor het zomerreces goedgekeurde Gemeentedecreet voorziet het ontwerp van Provinciedecreet in de mogelijkheid om contractueel personeel in dienst te nemen. De snelle evolutie van de samenleving en de almaar veelzijdiger rol van de openbare besturen vergen meer mogelijkheden om gespecialiseerd personeel op contractuele basis in dienst te nemen.

Tijdens de commissiebesprekingen zijn nog belangrijke wijzigingen aan het ontwerp van decreet aangebracht. Ook in dit ontwerp van decreet zijn nu bepalingen met betrekking tot de kennis van het Nederlands opgenomen. De commissie heeft er tevens voor geopteerd de bevoegdheid tot het uitvoeren van betalingen bij de financieel beheerder te plaatsen. CD&V is verheugd om deze cruciale aanpassing.

We zijn van oordeel dat dit ontwerp van decreet een evenwichtig werkstuk is. Het zal de provincies de mogelijkheid bieden om hun werking in de loop van de komende jaren te verbeteren en te moderniseren. We zullen het ontwerp van Provinciedecreet dan ook met overtuiging goedkeuren. (Applaus bij CD&V en bij sp.a)

De voorzitter

De heer De Meulemeester heeft het woord.

Marnic De Meulemeester

Mijnheer de voorzitter, met de bespreking van het ontwerp van Provinciedecreet zijn we begonnen aan het tweede deel van het drieluik van belangrijke kies- en organieke decreten die voor de lokale verkiezingen van oktober 2006 van kracht moeten worden en waarvoor het Vlaams bestuurlijk niveau sinds de goedkeuring van de Lambermontakkoorden in 2001 bevoegd is.

Tijdens het opstellen van het ontwerp van Provinciedecreet is nauw samengewerkt met het veld, meer bepaald met de Vlaamse Vereniging van Provincies en met de Hoge Raad voor het Binnenlands Bestuur. De provinciewet, die momenteel nog steeds de basis van onze provinciale regelgeving vormt, dateert van 1836 en is nooit op een fundamentele wijze hervormd of gemoderniseerd. Met de gemeentewet is dat ondertussen wel gebeurd. Om te vermijden dat de provinciewet tot een anachronisme zou verworden, drong een vernieuwing zich dan ook op.

Net als het reeds goedgekeurde Gemeentedecreet, vormt het ontwerp van Provinciedecreet een gezonde mix van vernieuwingen en van het behoud van wat reeds goed is.

We hebben voor het eerst geprobeerd de taakstelling van de Vlaamse provincies uit te schrijven. Die taakstelling beantwoordt meer dan vroeger aan de realiteit. De provincies worden aangesteld tot het intermediair beleidsniveau tussen Vlaanderen en de Vlaamse gemeenten. De provincies staan in voor de bovenlokale taakbehartiging, het ondersteunen van andere overheden en het nemen van initiatieven met het oog op een gebiedsgerichte samenwerking tussen de bestuurlijke niveaus in een regio.

Alle provinciale commissies zullen door raadsleden moeten worden voorgezeten. Dit belangrijke nieuwe punt geeft de provincieraadsleden meer verantwoordelijkheden en moet in hun verdere professionalisering resulteren.

Het stelt provincieraadsleden ook in staat om mee de politieke agenda te bepalen.

Op één punt hadden we misschien gehoopt dat het Provinciedecreet verder zou zijn gegaan, namelijk de niet-hervormde functie van gouverneur. In het verleden hebben immers verschillende traditionele partijen gepleit voor een rechtstreekse verkiezing van de gouverneur of op zijn minst voor een aparte voorzitter van de deputatie. De minister heeft aan de VVP gezegd dat de hervorming van het ambt van gouverneur zal gebeuren in een later stadium, omdat er voor een grondige hervorming en herdefiniëring van het ambt momenteel te weinig tijd is. Onze fractie aanvaardt dit als een geldige reden, en hoopt dan ook dat dit uitstel geen afstel wordt.

Er is de laatste dagen nogal wat deining ontstaan over een hervorming die wel is doorgedrukt. Het gaat om een amendement van de meerderheid dat stelt dat gouverneurs in de toekomst nog wel bestuursmandaten mogen uitoefenen, maar dat ze hiervoor niet meer mogen worden betaald. Dergelijke betaalde mandaten kunnen immers leiden tot een verlies aan neutraliteit. Het voorliggende amendement krijgt dan ook de steun van onze fractie.

Verder hecht onze fractie - de principes van de burgerdemocratie indachtig - uiteraard veel belang aan initiatieven die moeten leiden tot een grotere participatie van de burger bij de lokale besluitvorming en tot een grotere doorzichtigheid. Hierbij denk ik aan het openbaar maken van commissievergaderingen en het introduceren van het recht van burgers om verzoekschriften in te dienen en de invoering van een verplichte klachtenbehandeling. Dit leidt ongetwijfeld tot een meer burgernabije democratie. De invoering van een externe audit moet dan weer leiden tot een grotere transparantie in het bestuur.

Aangaande de wijzigingen op personeelsvlak juicht onze fractie in het bijzonder de mogelijkheid tot invoering van een mandaatsysteem toe. Dit kan samen met de invoering van het budgethouderschap en de verplichte instelling van een managementsteam, de hervorming en modernisering van de ambten van ontvanger en griffier leiden tot een verdere responsabilisering van het provinciepersoneel.

Dit voorliggende ontwerp van Provinciedecreet bevat voldoende vernieuwende elementen om van onze provincies een modern bovenlokaal bestuur te maken. (Applaus bij de meerderheid)

De voorzitter

De heer Tavernier heeft het woord.

Jef Tavernier

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dames en heren, volgens mij is dit niet het tweede deel van een drieluik, maar wel van een vierluik. Het decreet Interbestuurlijke Samenwerking maakt onlosmakelijk deel uit van het vierluik waarmee we het intermediaire niveau en de lokale besturen willen moderniseren. Het was niet de bedoeling om de vroegere federale bevoegdheid enkel maar over te nemen, maar ook om die te moderniseren en enkele knopen door te hakken. We hebben hier echter allesbehalve knopen doorgehakt. Er zijn dingen overgenomen en in een aantal gevallen wordt naar het Gemeentedecreet verwezen.

Er wordt gezegd dat dit samen met de Kieswet moet worden gelezen. De Kieswet moet echter nog steeds worden besproken. De democratisering van instellingen begint met de democratisering van het kiessysteem, van de aanduiding van vertegenwoordigers.

Wij moeten daar nog altijd op wachten. Binnenkort wordt dat wel besproken. Ik stel nu al vast dat het ongewijzigd handhaven van het systeem van districten, zoals de minister in de commissie heeft aangekondigd, ervoor zorgt dat er van een democratisering helemaal geen sprake is. In een aantal gevallen zijn er immers kiesdrempels van 10, 13, zelfs 16 percent. Elders schreeuwt men moord en brand over een kiesdrempel van 5 percent. In de provincie- en gemeentekieswet zijn de drempels nog veel hoger. En in sommige provincies zijn er meer drempels dan in andere. Sommige provincies zullen democratischer zijn dan andere, en tot die laatste behoort zeker Limburg.

In het Provinciedecreet zijn naar analogie met het Gemeentedecreet een aantal zaken opgenomen. Het Gemeentedecreet kunnen we echter niet beschouwen als een prachtig werkstuk. Dat is in de plenaire vergadering en in de commissie al aan bod gekomen. En dat wordt ook door de VVSG bevestigd. De VVSG heeft een bladzijdenlange lijst van anomalieën en onduidelijkheden in het Gemeentedecreet gepubliceerd. Een gedeelte van die tekortkomingen vinden we ook in het Provinciedecreet terug.

Een goed werkstuk moet op zichzelf volstaan om een inzicht te verkrijgen in hoe het er in de provincie allemaal aan toegaat. Wat het Gemeentedecreet betreft, kondigt de minister echter aan dat er naast het Gemeentedecreet en de nieuwe federale gemeentewet nog een veertigtal uitvoeringsbesluiten zullen worden uitgevaardigd. Hetzelfde gebeurt met het Provinciedecreet. Naast een aantal federale bepalingen en de bevoegdheden van het Rekenhof mogen we ons verwachten aan meer dan dertig uitvoeringsbesluiten. Gelukkig heeft de meerderheid een amendement waarin staat dat een provincieraadslid niet tezelfdertijd parlementslid mag zijn. Dat cumulatieverbod staat in het Provinciedecreet ingeschreven. Als dat niet het geval was, zouden we voor een goed begrip van het decreet ook de bijzondere wet op de hervorming van de instellingen van buiten moeten leren. Mensen met bestuurservaring weten dat natuurlijk. Toch denk ik dat het goed is om in één tekst zo veel mogelijk aspecten te bundelen. Dat bevordert het overzicht en dus het inzicht.

Het belangrijkste vraagstuk is wel waar we met de provincies naartoe willen. Is een intermediair niveau wel nodig? We stellen vast dat dit wel degelijk het geval is. Ook op een tussenniveau - tussen de gemeente en het gewest-- moeten er beslissingen worden genomen. Men zou kunnen overwegen om gemeenten te fusioneren, maar dat heeft mijns inziens weinig kans op slagen. Sommigen hebben vandaag zelfs nog niet de fusie van 1976 verteerd.

Moeten we dan zomaar allerlei constructies opzetten? Ik denk het niet. Daarom ben ik eigenlijk toch een verdediger van de provincies, hoewel ik me geen warme minnaar zou willen noemen. Waarom? Ten eerste omdat die provincies bekend zijn. De mensen kennen de provincies en de omschrijving ervan. De provincies zijn hoe dan ook bekend en dat is toch wel belangrijk in een democratie. Ten tweede fungeren op dat niveau democratisch verkozen organen waar ook een democratische controle op wordt uitgevoerd.

Daarom kan ik die provincies 'as such' wel verdedigen, op voorwaarde dat een aantal elementen vervuld zijn. Het eerste element is toch wel dat we dan moeten weten wat die provincies moeten doen, en dan heb ik het over het fameuze kerntakendebat. Dat debat werd ook in de commissie niet ten gronde gevoerd. Een aantal elementen uit dat debat werden besproken, uiteraard meestal de wat extreme elementen, maar toch is er geen lijst opgemaakt van of geen echte uitspraak gedaan over wat de provincie nu moet doen. Moet een provincie bijvoorbeeld een golfterrein aanleggen, in het kader van de democratisering van de golfsport in Vlaanderen? Blijkbaar is dat in Oost-Vlaanderen een optie, maar ik stel me daar toch wel vragen bij. Ik weet niet of het ook in andere provincies gebeurt. Als de andere provincies vinden dat dat helemaal geen taak van de provincies is, is het dan een taak van die provincie? Ik denk het niet.

Over de provinciale wegen en provinciaal onderwijs wordt geen beslissing genomen. Ik denk dat het fundamenteel een gebrek is in het debat dat we hebben gevoerd en ook in de teksten dat we hierin niet verder gaan. Maar goed, ik aanvaard dus en ik verdedig de provincies in zoverre dat de leden van de raden democratisch aangeduid zijn, dat er een democratische controle is, dat er vraagstelling mogelijk is, enzovoort.

Ik heb al een eerste bedenking gemaakt bij de feitelijke kiesdrempels van meer dan 10 percent die hier en daar bestaan, maar ik stel me ook vragen bij een aantal andere aspecten, vanuit democratisch oogpunt. Het is blijkbaar in de mode geen vertrouwen meer te hebben in de verkozenen op het moment dat ze moeten stemmen voor uitvoerende mandaten. Daarom gebeurt dat niet meer bij stemming, maar bij voordracht. Men gaat dat allemaal mooi uittekenen en er zijn dubbele meerderheden, zowel in de gemeenten als in de provincies. Daar valt iets voor te zeggen. Hoe zit het dan echter met die gedeelde, deeltijdse mandaten? Dat heeft niets maar dan ook niets te maken met democratie, dat heeft alleen te maken met wantrouwen, maar vooral ook met het verdelen van de postjes, met afspraken tussen de partijen. Eigenlijk gaat het hier om zuivere particratie, en ik voorspel, mijnheer de minister, dat we daar de volgende jaren moeilijkheden mee zullen krijgen binnen die deputaties, zowel op het niveau van de gemeenten als op het niveau van de provincies.

De voorzitter

De heer Sauwens heeft het woord.

Johan Sauwens

Ik zou twee zaken willen opmerken. Mijn eerste opmerking is onrechtstreeks ook een antwoord op wat de heer Van Hauthem heeft gezegd. Het debat over de provincies heeft jarenlang gewoed, in de jaren tachtig en in het begin van de jaren negentig. We hebben samen nog voorgesteld om, op het ogenblik dat Vlaanderen steeds meer zelfbestuur en bevoegdheden kreeg, te zorgen voor een sterk Vlaams niveau. We wilden na de gemeentefusies zorgen voor sterke gemeenten en we waren van plan om dat tussenniveau even te laten verdwijnen, want het provinciale niveau is een vrij logge structuur voor wat het maar te betekenen heeft.

Uiteindelijk werd eind jaren negentig beslist om het provinciale niveau te behouden. Daar kunnen nog achterhoedegevechten over worden gevoerd, maar het is alleszins een beslissing die vrij breed gedragen is en waar een breed maatschappelijk debat aan is voorafgegaan. Er werd dan voorgesteld om dat provinciale niveau dan ook echte bevoegdheden te geven. In het licht daarvan stel ik voor om die discussie daarover niet telkens opnieuw te heropenen, want die discussie is strikt genomen gevoerd.

Uiteindelijk heeft ook dit Vlaams Parlement voorgesteld om dat provinciale tussenniveau, bijvoorbeeld inzake ruimtelijke ordening, waarin het toch iets meer terreinkennis heeft dan de ambtenaren in Brussel, reële bevoegdheden te geven in het vergunningenbeleid, het opmaken van de BPA's, van de RUP's, van de structuurplannen, enzovoort.

Dat proces is volop bezig, het was dus uiteindelijk ook een goede beslissing, ook inzake het efficiënt inzetten van de overheidsmiddelen. Het was het een of het ander: ofwel zou men die vrij logge structuur met dat miniparlement in elke provincie laten functioneren zoals het daar tussen schip en wal zat, ofwel zou men het echt op de kaart zetten en er een herkenbaar niveau van maken. Ook de regionale media speelden daar een rol, omdat zij dat niveau nog het meest zichtbaar maken. Ik vind dat dat voor de lokale democratie geen slechte zaak is.

Ik ben het met u eens dat we niet alle verzuchtingen in verband met een frisser en moderner bestuur in het huidige ontwerp van decreet hebben kunnen opnemen. De VLD-woordvoerder heeft dat al gezegd en de minister heeft het ook toegegeven. Ik ben er dus van overtuigd dat er nog een vervolg zal komen. We moeten daar echter niet krampachtig naar streven.

Er is niets slechter dan de spelregels veranderen op het ogenblik dat het spel bezig is. Dit ontwerp heeft de verdienste dat het een jaar voor datum de kans geeft aan het provinciale niveau om te kunnen functioneren.

Ik besteed nu nog even aandacht aan uw laatste opmerking. Ik ben ervan overtuigd dat door de regeling die nu zal worden ingevoerd, het van bij het begin duidelijk is wie wat doet. Er zijn genoeg collega's die weten welke spanningen zijn ontstaan bij de afgesproken wisseling van mandaten. Wat is er fout?

In Europa staan we aan de top met onze lokale mandaten van zes jaar. Die vindt men nergens anders. Wat is daar verkeerd aan? Wat indien een uittredend mandataris met heel veel ervaring tijdens een nieuwe legislatuur, eventueel met een nieuwe coalitie, wil helpen om een en ander in gang te zetten en er duidelijk wordt afgesproken en meegedeeld aan de bevolking dat na bijvoorbeeld twee jaar het mandaat zonder geheime stemming en dergelijke zal worden overgedragen aan een jongere collega? Er zijn een aantal gemeentebesturen die dat ondertussen al inoefenen. Ze werken met een soort van duobanen om de overgangen zo vlot mogelijk te laten verlopen. Wat is daar mis mee?

Jef Tavernier

Mijnheer Sauwens, ik stel in de praktijk vast dat een aantal provinciebesturen een bepaalde dynamiek hebben ontwikkeld omdat hun bestaan in vraag wordt gesteld. In veel gevallen gaat die dynamiek in de goede richting, maar wanneer het bijvoorbeeld gaat over golfterreinen, heb ik er enkele bedenkingen bij.

Het Vlaams Parlement heeft de provincies ook een aantal taken gegeven, onder andere in verband met de ruimtelijke ordening. Ik denk dat dat goed is. Dat zorgt voor een herwaardering van de provincieraden.

Er is ook een echt interpellatierecht van provincieraadsleden in verband met beslissingen van de bestendige deputatie over beroepen tegen vergunningen. Mijnheer de minister, wat dit betreft, neem ik u op uw woord, want uit de tekst blijkt dat niet zo duidelijk.

Dat is belangrijk. Volgens mijn ervaring en ervaringen van collega's die ook op het provinciale niveau actief waren, is dat vandaag al een substantieel onderdeel van de zittingen van de provincieraden. Dat blijft dus zo in de toekomst.

Jef Tavernier

Ik denk inderdaad dat dat zeer belangrijk is in de praktijk.

Mijnheer Sauwens, ik wil nog even wat aandacht besteden aan de deeltijdse mandaten. U hebt gelijk. Het gaat over periodes van zes jaar zonder tussentijdse verkiezingen. De meest logische optie in dat verband was de constructieve motie van wantrouwen, zoals die ook bestaat in het Vlaams Parlement. Dat is een constructie die in het voorontwerp van minister Van Grembergen stond.

Wat hebben we nu? Nu worden er op voorhand afspraken gemaakt. Ik zal een paar mogelijke probleemsituaties in dat verband vermelden. Stel u de volgende situatie voor: een van de gedeputeerden of zijn opvolger komt op een bepaald ogenblik in een situatie terecht waardoor hij geen politiek vertrouwen meer geniet van de meerderheid. Dat moet niet noodzakelijk iets te maken hebben met fraude of gerechtelijke aangelegenheden. De oorzaak kan immers ook een persoonlijke of politieke reden zijn. Die persoon kan blijven zitten.

Een ander probleem ontstaat als de bestendig afgevaardigde of de opvolger overloopt naar een andere partij. Het is best mogelijk dat een gedeputeerde die oorspronkelijk aangeduid was door een bepaalde partij, nu deel uitmaakt van een andere partij. Als de nieuwe partij van de gedeputeerde behoort tot de meerderheid, brengt hij het evenwicht binnen de meerderheid in het gedrang. Als hij overstapt naar een partij van de oppositie, maakt de oppositie deel uit van de bestendige deputatie. We kunnen zeggen dat dat niet kan, maar als die persoon zich daar goed bij voelt en er geen probleem mee heeft dat hij geen bevoegdheden heeft, kan hij de hele legislatuur blijven zitten op de stoel van gedeputeerde. Dat is een mogelijk gevolg van de voorgestelde regeling.

Johan Sauwens

Mijnheer Tavernier, in 2000 kwam de Volksunie nog op in meerdere gemeenten, maar nu bestaat de partij niet meer. Een aantal mandatarissen stapte, afhankelijk van hun partijkeuze, dus over van de meerderheid naar de minderheid of omgekeerd.

In Nederland werd gewerkt met proportioneel samengestelde colleges van burgemeester en wethouders. Bijna alle grotere partijen waren dus in het college vertegenwoordigd. Meestal functioneert dat goed.

In de harde politieke wereld waarin we functioneren, bestond het gevaar dat bij de vorming van de Vlaamse of de federale regering bepaalde mensen - ik zal geen namen noemen - in de verleiding zou komen om, via de techniek van de constructieve motie van wantrouwen, het bestuur van de grote steden op tafel te leggen. Een akkoord over een Vlaamse of federale regering zou dan afhangen van het betrekken in de coalitiegesprekken van het bestuur van Antwerpen, Gent, Leuven en Mechelen. Dat zou een zeer slechte zaak zijn.

Ik ben persoonlijk zeer blij dat de constructieve motie van wantrouwen niet in het ontwerp van decreet is opgenomen, want het zou zorgen voor constante onrust. Een legislatuurregering van zes jaar voor gemeenten en provincies zorgt voor een bepaalde rust, die toelaat een langetermijnstrategie te ontwikkelen ten gunste van het algemeen belang.

Ik ben het niet eens met de stelling dat de huidige regeling slechter is voor de democratie dan bepaalde andere.

Jef Tavernier

Mijnheer Sauwens, we zullen binnen enkele jaren de evaluatie moeten maken. Ik stel alleen vast dat de regeling op Vlaams niveau, waar de constructieve motie van wantrouwen bestaat, geen aanleiding geeft tot onrust. Het zorgt voor stabiliteit, die het midden houdt tussen de absolute stabiliteit en het federale systeem, waar een motie van wantrouwen tegen de regering of een minister ingediend kan worden, zonder dat een alternatief moet worden voorgesteld.

Collega's, we zijn tot deze gezamenlijke voordrachtakte gekomen na een aantal incidenten - die de nationale media hebben gehaald - waarbij procedures voor de rechtbank werden uitgevochten.

Mijnheer Sauwens, uw uiteenzetting omschrijft heel goed de realiteit. Spanningen binnen de meerderheid, omdat zetelende mandatarissen van mening zijn dat ze het uitstekend doen en hun naaste omgeving van oordeel is dat niemand het beter kan dan de persoon die nu op die stoel zit, hypothekeren vaak de werking. Dat wordt niet meteen duidelijk, maar het geeft soms aanleiding tot erupties bij bepaalde mensen, die zich dan distantiëren van de meerderheid.

Mijnheer Tavernier, we hebben deze regeling opgenomen om een aantal zaken die zich nu voordoen te vermijden. Door bij de installatie alles duidelijk te maken in een officieel document, waarbij iedereen wordt geresponsabiliseerd voor de geplaatste handtekening, worden ook de stabiliteit en de kwaliteit van het bestuur verbeterd.

Iedereen zal me bijtreden als ik zeg dat het systeem van gedeelde mandaten niet ideaal is.

Zoals u zegt zijn er ook voor dat deel van de mandaten een aantal dingen te bedenken, vooral op het lokale en provinciale niveau. Het is een manier om in de tweede helft van de legislatuur een jonge kracht te lanceren en die eerst een beetje te laten roderen en ervaring te laten opbouwen binnen de raad. Op het lokale vlak bestaat in de fusiegemeenten de traditie te proberen alle deelkernen in het college aan bod te laten komen. Je kan dat ridiculiseren of minimaliseren, maar het heeft soms zijn waarde ten aanzien van de representativiteit van de hele gemeenschap binnen het zenuwcentrum van de lokale politiek, met name het schepencollege. Als we dit uitbreiden naar de bestendige deputatie, mutatis mutandis, dan kunnen we de representativiteit verhogen.

Het is misschien ideaal dat mensen een mandaat opnemen voor de hele legislatuur, om de ervaring die ze in het begin opdoen te maximaliseren en te benutten in de uitoefening van het mandaat. Er zijn vandaag echter andere praktijken. Deze regeling in het ontwerp, met de gezamenlijke voordrachtakte en de dubbele meerderheid, met handtekeningen waarvoor mensen voor de hele legislatuur worden geresponsabiliseerd, houdt meer voordelen in dan het huidige systeem waarbij er contracten worden getekend in de achterkamer en er afspraken met getuigen moeten worden gemaakt. Het is mijns inziens democratischer en effectiever.

De voorzitter

De heer Van Dijck heeft het woord.

Ik onderschrijf volledig de stelling die door de minister en de heer Sauwens naar voren is gebracht. Mijnheer Tavernier, ik onderken in uw voorbeelden een probleempje, namelijk dat de voordrachtakte wordt getekend, terwijl het bedoelde lid twee of drie jaar niet langer lid is van dezelfde fractie. In dit verband kunnen we ons de vraag stellen in hoeverre de voordrachtakte, die de helft van de handtekeningen van de fractie moet hebben, nog legitiem is. Dit moet worden bekeken. Dat is het enige probleem dat ik onderken. Globaal genomen is er een serieuze verbetering en kan beter worden toegezien op het nakomen van het gegeven woord.

Joris Van Hauthem

Mijnheer de minister, wat betreft het gedeelde mandaat worden steeds twee dingen verward. Het wordt voorgesteld alsof we er iets op tegen zouden hebben dat een gedeputeerde of een schepen na drie jaar de fakkel doorgeeft. Daar gaat het niet om. Natuurlijk mag hij dat doen, waarom niet? Wie zou het hem kunnen verbieden? Het is misschien mogelijk om iemand te lanceren. Dat is voor ons echter het punt niet. U hebt in het Gemeentedecreet en nu weer in het Provinciedecreet deze regeling ingeschreven om misstanden over afspraken die niet worden nagekomen, uit de wereld te helpen. Wij zeggen dat dit probleem met deze regeling niet wordt opgelost. Het voorbeeld waarbij de opvolger behoort tot een andere partij is legitiem, maar als de datum er is, is de voorzitter of de gedeputeerde van rechtswege ontslagen en zit er een andere gedeputeerde, eventueel van de oppositie, op zijn plaats. Het gaat ons niet over het principe van het gedeelde mandaat, daar heeft niemand iets op tegen. Het gaat erom dat het probleem met deze regeling niet zal worden opgelost. Er zullen nieuwe problemen worden gecreëerd.

Het zal alleszins de bestaande problematiek reduceren. De oplossing is niet helemaal sluitend, maar het responsabiliseert iedereen veel meer voor de handtekening die hij heeft geplaatst. Het verhaal van de constructieve motie van wantrouwen is door de heer Sauwens heel treffend omschreven. De instabiliteit die van dit instrument kan uitgaan, mag niet worden onderschat. Hij koppelt het aan het gegeven van de regeringsvorming op Vlaams en op federaal niveau. Het kan ook op lokaal vlak dienen om spelletjes uit te schakelen of misnoegdheid te ventileren naar een of andere persoon die deel uitmaakt van het uitvoerend orgaan. Dat mogen we niet te licht inschatten.

Jef Tavernier

Daarover verschillen we dus duidelijk van mening, mijnheer de minister. De praktijk zal uitwijzen wat het beste in het decreet inschreven staat.

Ik wil nog een aspect in verband met de deputatie en een in verband met de functie van provincieraadslid aanhalen.

Ik ben gelukkig dat de meerderheid me is gevolgd met betrekking tot het schrappen van een aantal elementen van verhindering. Op een bepaald ogenblik zou men een gedeputeerde als verhinderd beschouwen indien hij parlementslid zou worden. Dat werd gelukkig geschrapt. De persoon in kwestie moet immers een duidelijke keuze maken: ofwel wil hij gedeputeerde zijn, ofwel parlementslid, maar de beide zijn onverenigbaar. Men kan zich dus niet als verhinderd laten beschouwen als men een andere functie wil uitoefenen. In dat systeem zou men immers zijn stoel warm laten houden door iemand anders, tot men terugkeert.

Minder gelukkig ben ik ermee dat de cumulatie van mandaten door provincieraadsleden iets soepeler wordt gemaakt. Ook wordt het mogelijk gemaakt dat een gedeputeerde ook gemeenteraadslid is, wat vroeger niet kon. Terzake volg ik de algemene stelling van de Hoge Raad voor Binnenlands Bestuur dat er geen cumulatie mag zijn van uitvoerende en wetgevende of algemene mandaten, en dat op de diverse niveaus. Mochten we dit principe gewoon veralgemenen, dan zouden de zaken zeer zuiver zijn. Nu stellen we echter vast dat men de cumulatiemogelijkheden niet beperkt, maar uitbreidt. Dat is vreemd. Het druist in tegen het algemeen aanvaarde discours van de laatste jaren.

Nog op een ander punt wordt ingegaan tegen een principe dat door velen althans met de mond wordt beleden, namelijk dat de kabinetten het best worden afgeschaft of minstens afgeslankt. Daar de administratie moet worden geherwaardeerd en meer geresponsabiliseerd, zou het kabinet, met de politieke beleidsmedewerkers van de minister, tot een minimum moeten worden herleid. Eigenlijk heeft een minister vooral een secretariaat nodig, en een aantal echte medewerkers. Tot nu toe stond in de Provinciewet dat de gedeputeerden een secretariaat hebben. Daar heb ik niets tegen. Het woord 'secretariaat' impliceert een vooral praktische, administratieve ondersteuning, dus het gaat hier niet over echte beleidsmedewerkers. Tot mijn verbazing staat echter in artikel 100 te lezen dat men kabinetten gaat invoeren, ondanks het officiële discours dat kabinetten moeten worden afgeschaft of minstens afgeslankt.

De voorzitter

Minister Keulen heeft het woord.

Mijnheer Tavernier, u probeert wel vaker iets dergelijks te lanceren, in de hoop dat het overkomt als een grote waarheid. We creëren hier geen kabinetten. In artikel 100 staat heel duidelijk dat er contractueel personeel in dienst kan worden genomen om te voorzien in de personeelsbehoeften van het kabinet van de gouverneur en de gedeputeerden. Er staat niets meer en niets minder.

Ik ben het met u eens wanneer u stelt dat dit geen semi-administraties of alternatieve administraties mogen worden. Het gaat hier over hoogstens drie tot vier mensen. Ook vandaag is dat de realiteit. Zij zijn er om de uitvoerende mandatarissen te ondersteunen in de uitoefening van hun opdracht en ervoor te zorgen dat ze optimaal kunnen functioneren.

U moet hier echter niet het beeld ophangen dat we kabinetten creëren. We zeggen alleen dat daartoe ook contractueel personeel kan worden aangeworven. Dit moet inderdaad beperkt blijven: daarover ben ik het met u eens. De administratie en de politiek moeten ieder hun taak uitvoeren. Maar soms moeten politici wat worden ondersteund om die opdracht te kunnen uitvoeren. Daarover zijn we het ook allemaal eens.

Jef Tavernier

Ik wijs u er alleen op dat de huidige Provinciewet geen gewag maakt van kabinetten, maar alleen van een secretariaat. Het woordgebruik is belangrijk.

De voorzitter

De heer Vandenbossche heeft het woord.

Dany Vandenbossche

Mijnheer Tavernier, het klopt dat er in de Provinciewet niet wordt gesproken over kabinetten, maar het is natuurlijk ook zo dat in heel wat bestaande wetgeving al evenmin wordt gesproken over politieke fracties en politieke secretariaten. In de praktijk is het echter zo dat er in de provincies en in vele steden en gemeenten sprake is van kabinetten, hoewel dat zo niet in de wet staat.

Vroeger was er in de Provinciewet sprake van een 'secretariaat'. Nu wordt de eigentijdse term 'kabinet' gebruikt. Uw kritiek is trouwens selectief, want u vestigt nu de aandacht op het kabinet van de gedeputeerde, maar u zegt niets over de ondersteuning van de fracties. Nochtans gaat het ook daarover, en als u hiermee problemen hebt, dan moet u als fractie ook afzien van de administratieve ondersteuning. Iemand met veel levenswijsheid zei ooit: 'Verander de wereld, en begin bij uzelf.'

Wat we hier doen is reglementeren. We formaliseren een stuk van de politieke praktijk. Dat mag echter nooit aanleiding geven tot alternatieve administraties. Het moet beperkt blijven tot waarvoor het bedoeld was.

Jef Tavernier

Mijnheer de minister, u moet mijn woorden niet verdraaien. Ik pleit voor het behoud van secretariaten. Die mogen er zijn. Ik vind het ook goed dat er een regeling komt voor de secretariaten van de fracties. Ik heb trouwens een amendement in die zin ingediend. Er is echter voor gekozen het woord secretariaat te vervangen door het woord kabinet. Dat is belangrijk, want het woord heeft zijn betekenis en zijn gevoeligheid.

Bovendien is de provinciegouverneur in de eerste plaats de commissaris van de Vlaamse Regering, en daarnaast ook van de federale regering. Verder is hij slechts niet stemgerechtigd voorzitter van de deputatie. Het is dan ook belangrijk dat de Vlaamse en de federale regering zorgen voor de ondersteuning van de gouverneur. In artikel 100 staat nu echter dat de provincie moet zorgen voor het kabinet van de gouverneur.

Met mijn amendement stel ik een dubbele wijziging voor. Ik stel voor het woord kabinet om te zetten in secretariaat, en er bovendien niet in te voorzien voor de gouverneur, maar wel voor de deputatie en de fracties. Dat is niet onbelangrijk.

Er wordt ook gesproken over meer democratie. Ik weet niet of de EVA's, de extern verzelfstandigde agentschappen naar privaat recht, zeker gezien de beperktheid van de auditfunctie die in het decreet staat, op provinciaal niveau aanleiding zullen geven tot meer democratie, meer inspraak en meer openbaarheid. Ik heb daar de grootste twijfels bij. Meer nog: ik denk van niet.

Ik ga nu dieper in op een aantal functies. Er is me gezegd dat arrondissementscommissaris een nog oudere functie en titulatuur is dan gouverneur. Qua Vlaamse vernieuwing in de decreetgeving kan dat tellen. In de vorige regeerperiode is er inderdaad een besluit genomen in verband met de gouverneurs. De gouverneur, die duidelijk een aantal taken heeft, in de eerste plaats als commissaris van de Vlaamse Regering, en die dan ook voor mij in het geheel niet moet worden afgeschaft, heeft ook een aantal adjuncten nodig. Noem die dan adjuncten van de gouverneur, en zet ze in zijn personeelskader. Dat zou duidelijk zijn.

De titel arrondissementscommissaris verwijst daarentegen naar een arrondissement, wat een territoriale afbakening veronderstelt. Leg dan maar eens uit dat een arrondissementscommissaris niet bevoegd is voor een arrondissement, maar een algemene bevoegdheid heeft in de provincie, bijvoorbeeld voor de wapenvergunningen, de jacht- en visverloven, enzovoort. Ik ga ervan uit dat die mensen hun werk ter harte nemen en goed werk leveren, maar daar hebben we geen aparte functie voor nodig met een aparte titulatuur, noch een apart besluit van de Vlaamse Regering.

We hadden een stap kunnen zetten in de richting van een wetgevingstechnische uitzuivering. De meerderheid heeft een kans gemist.

De voorzitter

De heer Vandenbossche heeft het woord.

Dany Vandenbossche

Mijnheer Tavernier, de meerderheid heeft absoluut geen kans gemist. Ik verwijs naar een heel recente uitspraak van het Arbitragehof over het decreet houdende de organisatie van de provincies in Wallonië. In het decreet stond vermeld dat de functie van arrondissementscommissaris optioneel was. Die bepaling werd door het Arbitragehof vernietigd.

Joris Van Hauthem

Ja, maar als er geen commissarissen meer worden benoemd, dan bestaat de functie nog wel, maar zijn er geen meer.

Jef Tavernier

We hadden het onderdeel ook gewoon kunnen laten verdwijnen in het decreet. Er niets over zeggen, was ook een mogelijkheid.

Ik ga niet in op de controle op de griffier. Ik wijs er enkel op dat het decreet de griffier rechtstreeks een aantal bevoegdheden geeft.

De voorzitter

Mijnheer Tavernier, mag ik u vragen om af te ronden? Ik heb rekening gehouden met de onderbrekingen en de klok telkens stopgezet.

Jef Tavernier

Ik merk op dat de controle op de griffier, inzake de bevoegdheden die hij via het decreet krijgt, niet goed geregeld is.

Ik sta heel duidelijk achter de stelling dat de gouverneur enkel de commissaris van de Vlaamse Regering en van de federale regering is. Daar stopt het. Hij mag geen voorzitter zijn van de bestendige deputatie. Er zijn trouwens onverenigbaarheden: hoe kan een commissaris van de Vlaamse Regering tegen zijn deputatie ingaan door in beroep te gaan? Hij is niet stemgerechtigd, maar kan wel in beroep gaan. In welke situatie komt de gouverneur in dat geval terecht?

In de praktijk zijn er twee grote problemen. Als de gouverneur in de eerste plaats commissaris van de regering is, dan is hij als niet-verkozene iemand die moet waken en boven alles staat. Er is een evolutie merkbaar bij de nieuwe gouverneurs: ze doen politieke uitspraken. In Oost-Vlaanderen was er onlangs een memorandum van de gouverneur over de missing links in de provincie. Het betrof geen aangekondigde tekst, maar een tekst waarover plots moest worden gestemd.

Een ander probleem is de cumulatie van mandaten. Er is geen enkel probleem voor mandaten die in het verlengde liggen van de bevoegdheid van de gouverneur. In een aantal gevallen gaat het immers over afsplitsingen van die bevoegdheden, denken we maar aan mandaten in de politieschool of in de brandweerschool of aan een erevoorzitterschap.

Andere belangrijke en invloedrijke functies zijn echter een totaal andere zaak. Bovendien hangen aan die functies vaak ook belangrijke vergoedingen vast. We hebben het over tijdsbesteding, vergoeding en invloed. Door het amendement van de meerderheid wordt wel één element verholpen, maar niet het politieke en het inhoudelijke element. Er zijn ook de niet-fiscale aspecten en de niet onmiddellijk uitbetaalde zaken.

Ik hoor altijd verklaren dat de functie van gouverneur belangrijk is en een meer dan voltijds ambt betreft. Als dat zo is, kan een gouverneur er geen belangrijke functies, die niets met de functie van gouverneur te maken hebben, bijnemen. Het is trouwens normaal dat iemand wordt vergoed voor een belangrijke functie in een verzekeringsmaatschappij, een bank of een economische instelling waar hij veel tijd in stopt. Niemand moet zo'n functie voor niets opnemen, maar zo'n functie kan niet worden gecumuleerd met die van provinciegouverneur. Het gaat niet op om nu te verklaren dat zo'n functie niet veel tijd vergt, niet zo belangrijk is en zelfs geen vergoeding behoeft. Dat zou enkel betekenen dat de verzekerden al die jaren veel te veel hebben betaald voor hun raad van bestuur en voorzitter.

We leggen nu duidelijk een aantal zaken bloot die niet kunnen. Het is het een of het ander. Het betreft niet alleen de vergoeding. Het is onzin te beweren dat de vergoeding zal worden weggeschonken. Ofwel wordt iemand betaald voor de functie, ofwel niet. Ofwel houdt hij het geld, ofwel zegt hij van bij het begin dat een betaling niet hoeft.

Als het om een belangrijke functie gaat waar veel tijd in kruipt, vind ik het maar normaal dat men vergoed wordt. We moeten deze zaak uitzuiveren. Ik hoop dat daar naar aanleiding van de amendementen de mogelijkheid toe bestaat.

Dit ontwerp van decreet regelt een en ander, het bevat een aantal verbeteringen, maar op enkele vlakken faalt het. Dat geldt onder meer voor de gouverneur, ongeacht zijn persoon, dat geldt voor de arrondissementscommissaris, voor de procedure voor een motie van wantrouwen en voor de kerntaken van een provincie. Op die punten is het een gemiste kans en is het helemaal niet vernieuwend. Dat betreur ik ten zeerste. (Applaus bij Groen!)

De voorzitter

De heer Vandenbossche heeft het woord.

Dany Vandenbossche

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dames en heren, ik heb veel gehad aan de reflectienota van de heer Van Hauthem. Ik ben het niet met alles eens, maar de nota heeft de kritieken van de Hoge Raad voor Binnenlands Bestuur en van de VVP samengevat.

Ik wil een negental punten aankaarten. De discussie over de noodzaak van een intermediair niveau is uitgeput. Ze dateert immers al van de jaren zestig. Ze is met dalen en pieken geëvolueerd zoals we dat in Vlaanderen kennen. Er waren grote verdedigers van de provincies en er waren voorstellen tot afschaffing van de provincies. Er zijn ooit zelfs nog staatshervormingsvoorstellen daartoe ingediend, namelijk het Egmontpact. Er zijn ontzettend veel verschillende opinies verkondigd. Uiteindelijk heeft men midden jaren negentig gekozen voor het behoud van de provincies. Noem dat het intermediaire niveau of niet, het woord provincie heeft een plaats in ons institutioneel raamwerk.

Als we de oude Gemeentewet en Provinciewet naast elkaar leggen, moeten we tot de conclusie komen dat we veel eerder de Provinciewet hadden moeten vervangen door een Provinciedecreet, want die dateert van 1836. In die Provinciewet werd bepaald, ik kom daar nog op terug, dat de provinciegouverneur bij manier van spreken toezicht hield op een bestendige deputatie die vooral niet te veel autonomie mocht hebben. Men vreesde in die periode dat het land uit elkaar zou vallen in diverse provincies. Daar zijn trouwens nog bewijzen van te vinden in het feit dat de vergaderingen van de provincieraad zeer beperkt waren ingeschreven in die wet van 1836.

We hebben absoluut een nieuw Provinciedecreet nodig want de wet van 1836 is compleet onleesbaar. Er zijn heel veel wijzigingen aan aangebracht en ze is, zelfs voor de provincieraadsleden, moeilijk leesbaar. De Gemeentewet is vernieuwd in 1989. De VVSG heeft nu vastgesteld dat het Gemeentedecreet tekortkomingen bevat. Collega's, mag ik u eraan herinneren dat eind jaren tachtig, begin jaren negentig de zogenaamde Nieuwe Gemeentewet op een bepaald moment zelfs de allernieuwste gemeentewet is geworden, omdat ze zeer vaak is aangepast. Soms gebeurde dat door omstandigheden, maar soms ook door legistieke fouten. Zo uitzonderlijk is dat dus niet.

Er is gekozen voor wat men een tussenweg zou kunnen noemen tussen een maximalistische hervorming, zijnde een code voor de hele administratieve inrichting van Vlaanderen en een minimalistische weg waarbij enkel de bestaande wetten worden aangepast. Er is duidelijk geopteerd voor een tussenoplossing, waarbij heel snel eigen decreten tot stand worden gebracht. Ik ben het eens met de Hoge Raad voor Binnenlands Bestuur en de Vereniging van Provincies dat er naast het Gemeentedecreet en Provinciedecreet ongetwijfeld nood is aan een decreet interbestuurlijk beleid.

Dat het Provinciedecreet geënt is op het Gemeentedecreet, vind ik absoluut geen probleem. Men zou er immers kunnen van uitgaan dat het institutionele kader van een gemeente of provincie enige gelijkenis en overeenstemming vertoont, wat het functioneren van die instituties eenvoudiger maakt en beter te begrijpen voor de buitenwereld.

Bij het enten van het Provinciedecreet op het Gemeentedecreet is rekening gehouden met de bestaande bestuursvorm in de provincies. Zo worden het bureau en de voorzitter van de provincieraad behouden, met toevoeging van een ondervoorzitter via de commissie. De provincieraad functioneerde in het verleden anders dan de gemeenteraad, namelijk met een eigen voorzitter. Er is dus rekening gehouden met een zekere traditie van bestuur binnen de provincies.

Het territorium van de provincies is een zaak waar we nooit zijn uitgeraakt. In het verleden is er een discussie gevoerd over de steden binnen de provincies. Ik kan voor mezelf uitmaken dat er geen provinciaal gevoel bestaat in Oost-Vlaanderen. Het Oost-Vlaams gevoel bestaat niet, het West-Vlaams en Limburgs gevoel daarentegen bestaan wel. Het Antwerps provinciegevoel bestaat evenmin. De provinciale invulling en het provinciaal bestuur lopen in de verschillende provincies dus niet gelijk. In Oost-Vlaanderen is er niemand die zich met de provincie als dusdanig vereenzelvigt. Ik heb er ook een probleem mee, want ik kom uit West-Vlaanderen. (Gelach)

Het klopt dat er weinig of minder wetenschappelijk onderzoek is naar het intermediair bestuur in Vlaanderen dan naar de gemeenten. Dat lijkt me echter logisch. Er was minder belangstelling voor de provincies, en telkens als er wetenschappelijk onderzoek werd gevoerd naar de provincies, gebeurde dat op een moment dat de afschaffing van de provincies en de invoering van het begrip intermediair bestuur werden overwogen.

Het klopt natuurlijk ook dat het geënt is op het Gemeentedecreet. Toch wil ik erop wijzen dat er ook zo iets bestond als een voorontwerp van Provinciedecreet. De Hoge Raad voor Binnenlands Bestuur heeft zich daar al in 2002 over gebogen. Over het voorliggende Provinciedecreet wordt dan doodleuk gezegd dat het geen breuk inhoudt met het voorontwerp van decreet van 2002 of met het bestaande Provinciedecreet. Men moet dus wel weten wat men wil. Mijnheer Tavernier, in 2002 was er ook al een ontwerp en voorontwerp van Provinciedecreet dat bijna niet afwijkt van wat nu voorligt.

De voorzitter

De heer Tavernier heeft het woord.

Jef Tavernier

Mijnheer Vandenbossche, op zich heb ik er geen probleem mee als er een bepaald parallellisme is tussen het Provincie- en het Gemeentedecreet. Alleen mag u dat niet als argument gebruiken om een discussie over de grond van de zaak uit de weg te gaan.

Dany Vandenbossche

Welk punt gaan we dan wel uit de weg?

Jef Tavernier

U had het daarnet over de verwijten die werden gemaakt. Het is geen verwijt op zich. Het wordt alleen als argument gebruikt om daarna niet meer over de grond van de zaak te moeten discussiëren. Men wil er zich gemakkelijk vanaf maken door te verwijzen naar de regeling in het Gemeentedecreet. In de commissie is dat een aantal keren gebeurd. Ik zeg er wel bij dat u dat niet hebt gedaan.

Dany Vandenbossche

Een ander punt is het provinciaal belang. Zoals ik ook in de commissie heb gezegd, heb ik ooit les gekregen van een professor administratief recht, een zekere Mast, die in zijn onwaarschijnlijk Nederlands zei dat het zeer eenvoudig was om te zeggen wat het 'provinciaal belang' nu eigenlijk inhoudt. Al wat niet van nationaal belang of van gemeentelijk belang is, is van provinciaal belang, zo simpel was dat volgens hem.

Het is de verdienste van het voorliggende provinciedecreet dat tenminste wordt getracht het 'provinciaal belang' te omschrijven. We vinden de drie begrippen terug om het te omschrijven. Overigens hangt de discussie over de open of gesloten taakstelling, waar het in feite over gaat, daar zeer nauw mee samen. Er werd duidelijk gekozen voor de open taakstelling omdat het zeer moeilijk is een gesloten taakstelling te omschrijven.

Daarover is ook wetenschappelijk onderzoek verricht. Ik daag u uit om ze te omschrijven. Het gaat niet enkel om provinciaal onderwijs. De vraag die wordt gesteld, is of bepaalde zaken tot de taak van de provincie behoren. De praktijk van het provinciaal belang en de omschrijving van de missie zullen uitmaken of de drie elementen inderdaad worden ingevuld door de provincies.

De voorzitter

De heer Van Hauthem heeft het woord.

Joris Van Hauthem

Dat is natuurlijk interessant. De vraag is echter wie zal controleren of al dan niet aan die missie wordt voldaan.

U vraagt ook om maar eens te proberen een taakstelling te omschrijven. Ik weet dat dit niet gemakkelijk is. In onze amendementen hebben we dan ook geopteerd voor toegewezen bevoegdheden. Die worden natuurlijk hier en door de federale wetgever bepaald. Wij wensen geen open taakstelling.

Dany Vandenbossche

Mijnheer Van Hauthem, de decreetgever is in de eerste plaats degene die erop toeziet hoe de decreten op de ene of andere manier worden vertaald en hoe ze worden toegepast door de onderscheiden overheden. Het is aan de decreetgever om daarover te oordelen en om eventueel in te grijpen.

Dat is trouwens niet nieuw. Toen in 1988 de organisatie van het toezicht en de financiering van de Gemeentewet werden overgeheveld naar Vlaanderen, werden ook een hele reeks decreten goedgekeurd die ondertussen al opnieuw zijn gewijzigd. Niets is hier des eeuwigheids.

Mijn laatste punt betreft de gouverneurs. Ik zie dat de heer Dedecker de zaal inmiddels heeft verlaten. Ik heb hem tijdens de commissiebesprekingen ook niet gezien. Het stoort me echter mateloos dat mensen het over een 'meegraaidecreet' hebben. Dit bewijst dat we hier in een soort spektakel leven. We bespreken vandaag het ontwerp van Provinciedecreet. Aangezien we het niet over het inkomen van de politici zullen hebben, valt er evenwel nergens pers te bespeuren.

Ik begrijp dat de positie van de gouverneurs en het behoud van het status-quo voor enige frustratie zorgen. Ik begrijp dat de Hoge Raad voor het Binnenlands Bestuur zich vragen over de eigen taken stelt. Volgens de Hoge Raad voor het Binnenlands Bestuur is enkel met de VVP overleg gepleegd. Ik veronderstel dat de waarheid ergens in het midden ligt. Ik heb alleszins begrip voor de bestaande frustraties.

De verhouding tussen de provincieraad, de bestendige deputatie en de gouverneur is vroeger in de Provinciewet opgenomen. De aanwezigheid van de voorzitter van de provincieraad stoelt op een oude bestuursvorm. De verhouding tussen de gouverneur en zijn bestendige deputatie is even oud. De gouverneur is destijds tot voorzitter van de bestendige deputatie aangesteld om de provinciale autonomie in bedwang te houden. Provincies die zich te zeer als autonome besturen zouden gedragen, zouden de eenheid van het land immers in het gedrang kunnen brengen. Ik ben het ermee eens dat dit gevaar in 2005 niet aanwezig is. Oost-Vlaanderen of Antwerpen zullen niet onmiddellijk autonome provincies worden. We zullen hier veeleer met vrijsteden dan met vrije provincies worden geconfronteerd.

Johan Sauwens

Ik heb vernomen dat de gouverneur van Limburg in Maastricht heeft verkondigd dat beide Limburgen weer moeten worden verenigd en dat hij prins-bisschop zou willen worden. Hij zou overdag bisschop en 's avonds prins willen zijn. (Gelach)

Dany Vandenbossche

Lang geleden, toen ik als kabinetsmedewerker aan de institutionele hervormingen van Vlaanderen meewerkte, heb ik eens een burgemeester die tegelijkertijd graaf was aan de deur gehad. Hij eiste onmiddellijk te worden ontvangen. Ik heb hem toen geantwoord dat het toezicht in Vlaanderen zich voorlopig tot de provincies en de steden beperkte en nog niet op graafschappen was geënt. (Gelach)

De positie van de gouverneurs valt historisch te verklaren. Ik vind het helemaal niet zo erg dat er een status-quo is. We mogen immers niet vergeten dat het status-quo in 1997 eigenlijk al is afgeschaft. Op dat ogenblik is besloten het stemrecht van de gouverneurs in de bestendige deputatie af te schaffen. De gouverneur mag niet meestemmen over dossiers waarop hij toezicht moet uitoefenen. Het status-quo stoort me met andere woorden niet.

We zullen dit ontwerp van decreet goedkeuren. Tot slot zal ik hier nog even mijn persoonlijke opinie over de ingediende amendementen geven. Hoewel ik er eigenlijk tegen ben, zal ik voor deze amendementen stemmen. Ik ben loyaal tegenover de meerderheid.

Het zijn absoluut typisch Vlaamse amendementen. De gouverneur mag nog wel ergens in zetelen, maar hij mag er niet meer voor worden betaald.

De voorzitter

Minister Keulen heeft het woord.

Mijnheer de voorzitter, we hebben uiteindelijk gekozen voor een toekomst voor de provincies. Naargelang de kant waaraan men staat in het debat, ontwikkelt men een bepaalde visie of theorie. We hebben op voorhand gezegd dat we de discussie over de zin of onzin van het bestaan van provinciebesturen, niet opnieuw zouden openen. Het kerntakendebat heeft zijn beslag gekregen in het bestuursakkoord van 2003. Op die basis werken we verder en daarin hebben de provincies een duidelijke taak in de bestuursstructuur.

Als gevolg van de goedkeuring van de Lambermontakkoorden is dit een Vlaamse bevoegdheid geworden. Laat ons proberen dit op een goede manier te regelen zodat de provincies op een eigentijdse wijze kunnen functioneren. In artikelen 2 en 3 zijn de missie en opdracht opgenomen. Mijnheer Van Hauthem, mijnheer Tavernier, we kunnen daar een hele boom over opzetten, maar dit ontwerp van decreet creëert een kader. Het is aan ons om erop toe te zien dat daarbinnen wordt gebleven. Dat is ook een taak van diegenen die in de provincieraden zijn verkozen.

In dit ontwerp zitten een aantal belangrijke dingen vervat die mogelijkheden bieden. Ik denk dan aan het intermediaire niveau tussen Vlaanderen enerzijds en de gemeenten anderzijds, de bovenlokale taakbehartiging, de ondersteuning van de gemeenten wanneer het gaat over taken die hun actieradius overstijgen, en het nemen van initiatieven om gebiedsgerichte samenwerking tussen gemeente- en andere besturen mogelijk te maken.

Ik vind het de waarheid geweld aandoen door te zeggen dat dit Provinciedecreet een status quo inhoudt. Er wordt een administratief rechtscollege gecreëerd dat in de plaats treedt van de deputatie als het gaat over verkiezingsklachten. Dit is een heel kiese maatregel. De mogelijkheid wordt ook geboden om meer te werken met contractueel personeel, wat beantwoordt aan de hedendaagse visie inzake management en personeelsbeleid. Er is ook een tuchtregeling opgenomen voor gedeputeerden. Vroeger volgden ze hetzelfde systeem als senatoren en ministers, waardoor er geen specifieke tuchtregeling bestond. Nu is dat wel opgenomen in artikel 69.

Er zijn ook een aantal moderniseringen opgenomen inzake het financiële beleid. Ik denk dan aan het expliciet voorzien in een externe audit door het Rekenhof. Dit gebeurde misschien al, maar het was niet in de wet ingeschreven. Ook het budgethouderschap is opgenomen, wat een modernisering inhoudt.

We hebben dus de keuze gemaakt om de provinciebesturen ook in de toekomst een opdracht toe te kennen. Het is dan ook logisch dat er mogelijkheden zijn opgenomen waardoor de bestuursstructuur optimaal kan functioneren. Ik denk bijvoorbeeld aan de mogelijkheid om te kunnen werken met verzelfstandigde agentschappen. Mijnheer Van Hauthem, de autonome provinciebedrijven bestaan vandaag al, maar nu gaan we een stuk verder. Vroeger moesten de jaarrekening en het budget enkel ter kennisgeving worden meegedeeld aan de provincieraad. Nu moeten deze worden goedgekeurd en kan erover worden gedebatteerd.

Wat betreft de IVA's, APB's en EVA's kiezen we voor de meest verregaande en meest autonome verzelfstandiging als het niet anders gaat. We geven niet zomaar alles uit handen. Er moeten duidelijke overwegingen worden gemaakt en we moeten proberen het kort bij de verkozen organen te houden. Is dat niet mogelijk, dan moeten we een stap verder gaan. De EVA is vooral bedoeld voor het opzetten van PPS-constructies waarbij privé-investeerders worden gemobiliseerd om projecten te realiseren. Dit moet vanuit het oogpunt van functionaliteit gebeuren.

We laten dat niet helemaal los, want er is een samenwerkingsovereenkomst afgesloten waarin een aantal voorwaarden zijn opgenomen. Dat zorgt ervoor dat de provincie een vinger in de pap blijft hebben.

Ik heb nog een aantal losse bedenkingen. Wat artikel 8 betreft, heeft de Raad van State gesteld dat het Vlaamse Gewest noch voor de burgemeester, noch voor de voorzitter van de gemeenteraad, noch voor de voorzitter van de provincieraad een nationaliteitseis kan opleggen. De nationaliteitsvoorwaarde blijft dus in de tekst staan. Wel is het zo dat een EU-burger enkel op het gemeentelijke niveau kan stemmen en kandidaat zijn. De heer Van Hauthem bestempelt artikel 8 als 'raar', maar de Raad van State heeft over dat artikel zelf geen opmerkingen gemaakt.

De regeling inzake de districten is geen wet van Meden en Perzen. De districten hebben het voordeel dat de verkozenen nog dicht bij hun kiezers staan. Op het provinciale niveau is de afstand wat groter, maar daar staan de afgevaardigden toch weer dichter bij de burger dan de Vlaamse volksvertegenwoordigers. Het systeem heeft dus een bestaansreden. Het idee dat daarmee de democratie geweld wordt aangedaan of zelfs verdwijnt, zoals de heer Tavernier stelt, kan ik niet goedkeuren. Het zijn nog altijd de kiezers die bepalen wie hem of haar vertegenwoordigt. Het komt erop aan hen te overtuigen.

Jef Tavernier

Een feitelijke kiesdrempel van 13 of 16 percent is toch niet democratisch? Vindt u van wel?

Als men de kiesomschrijving te groot maakt, bijvoorbeeld op het niveau van de provincie zelf, wordt de afstand tussen verkozenen en kiezers ontzettend groot. Uiteindelijk komt het aan de partijen toe om de kiezers ervan te overtuigen voor hen te stemmen.

Sommigen maken zich vrolijk over de arrondissementscommissarissen. De heer Tavernier en ikzelf zaten samen in de regering toen we hun statuut hebben goedgekeurd. Toen heb ik hem daarover geen opmerkingen horen maken. In de praktijk werkt de arrondissementscommissaris als de adjunct van de gouverneur. De heer Vandenbossche zei het al: Wallonië wou die functie schrappen, maar het Arbitragehof heeft er een stokje voor gestoken. Zo'n arrondissementscommissaris houdt zich met meer bezig dan met jacht- en visverloven. Op veel plaatsen oefenen ze toezicht op de lokale besturen uit of geven ze leiding aan het korps van gewestelijke ontvangers. Ze vervullen nuttige taken die hoe dan ook moeten gebeuren.

In het Waalse Gewest heeft men inzake de gouverneur een aantal wijzigingen doorgevoerd. De gouverneur is er niet langer de voorzitter van de bestendige deputatie. Daar oefent een soort van eerste gedeputeerde het voorzitterschap uit. Ik raad u allen aan om het oor eens bij onze Waalse collega's te luisteren te leggen. Zij zijn vandaag niet meer zo overtuigd van het nut van die wijziging. Men stelt immers een evolutie naar de totstandkoming van een 'gedeputeerde-president' vast. En er ontstaat concurrentie bij het politiek personeel van de deputatie. Vroeger liep dat allemaal zonder veel problemen, zoals dat ook in Vlaanderen vandaag het geval is. Niet elke verandering is dus ook een verbetering.

Joris Van Hauthem

Dat systeem functioneert op gemeentelijk niveau en op Vlaams niveau. Waarom zou het dan op provinciaal niveau niet kunnen werken?

Ik leg hier enkel de ervaring in Wallonië uit. Misschien kan het wel.

Vandaag merken we dat er in Wallonië een concurrentie ontstaat tussen die gedeputeerden, meer bepaald tussen de eerste gedeputeerde, een soort van eerste minister op het provinciale niveau, en de anderen, terwijl dat zich vroeger eigenlijk niet voordeed. Er bestaat daar ook een rangorde in, maar in de praktijk speelt dat dus niet. Op die manier lokt dat misschien ook wat politieke concurrentie uit in de deputatie, en ik stel me de vraag of dat dan de kwaliteit van het bestuur ten goede komt.

Ik geef ook toe, collega's, dat we, als we meer tijd hadden gehad, inderdaad ook nog een aantal andere dingen hadden kunnen veranderen en misschien nog beter op punt hadden kunnen stellen. Ik ben de eerste om dat toe te geven. Bij de opmaak van het regeerakkoord hebben we een dwingend tijdsbestek toegemeten gekregen en ik houd me daar strikt aan. We hebben dus zeker en vast niet stilgezeten, Mijnheer de voorzitter, collega's, als we hier in dit parlement vandaag dit decreet zouden kunnen goedkeuren, dan weten diegenen die kandidaat zijn op het provinciale vlak maar ook diegenen die werken binnen die provinciale structuur ten minste, bijna 1 jaar voor de verkiezingen, waar ze aan toe zijn en hoe die organisatie uiteindelijk concreet vorm zal krijgen.

Dan wil ik nog ingaan op een bedenking van de heer Van Hauthem omtrent de provincieraad en in welke mate we die versterken. Op de eerste plaats wordt er veel meer voorzien in het instrument van de rapportering, vooral dan inzake het financiële beleid, zowel wat de financiële beheerder als wat het budgethouderschap betreft. Dat was vroeger niet geregeld, maar dat is nu dus wel voorzien. Ook was vroeger bij bepaalde provincieraden niet bepaald wat daden van dagelijks bestuur waren. Ook op dat vlak is er een versterking, een veel transparantere aanduiding van de gedeputeerden in plaats van de geheime stemming. Ik vind dit een versterking van de provincieraad. Ze krijgen ook een grotere stem in de verzelfstandiging. Ik gaf daarnet al een voorbeeld bij die verzelfstandiging en de grotere inbreng daar van de provincieraadsleden: vroeger werden zowel de jaarrekening als het budget van de autonome provinciebedrijven gewoon ter kennisgeving meegedeeld aan de raad. Vandaag moet daarover worden gediscussieerd en moet alles worden goedgekeurd.

Dan heb ik nog een laatste bedenking bij de vraag van de heer Tavernier wie dan de griffier controleert. Op de eerste plaats is dat de deputatie, want tussen de deputatie aan de ene kant en de griffier aan de andere kant is er een afsprakennota, en uiteindelijk moet er altijd teruggekoppeld worden. Er wordt gecontroleerd of de griffier de dingen die zijn vastgelegd in die afsprakennota al dan niet nakomt.

De voorzitter

De heer Tavernier heeft het woord.

Jef Tavernier

Mijnheer de minister, ik heb nog een vraag over dat laatste punt. Als nu op een bepaald moment vragen rijzen over een bepaalde toegewezen taak vanuit het decreet aan de provinciegouverneur, kan een provincieraadslid dan vragen stellen, interpelleren over die taken die een provinciegouverneur uitoefent, die hem rechtstreeks zijn toegewezen? Stelt hij die vragen aan de gedeputeerde, waarna de gedeputeerde moet antwoorden, zogezegd als politieke dekking voor de griffier, of bestaat het gevaar dat die gedeputeerde zegt dat dat eigenlijk een verantwoordelijkheid is van de griffier en dat het de griffier is die moet antwoorden?

De politieke verantwoordelijkheid blijft daarbij overeind en het zal dan ook de deputatie zijn die daar finaal de politieke verantwoordelijkheid voor draagt.

Jef Tavernier

Dus kan hij worden geïnterpelleerd, ook over die dingen die door het decreet rechtstreeks aan de griffier zijn toegewezen?

Als bepaalde dingen, zoals het budgethouderschap, werden toegewezen aan de griffier, dan is het op de eerste plaats aan de deputatie om erop toe te zien dat de griffier daar inderdaad binnen de lijnen kleurt. Gebeurt dat niet of gebeuren daar fouten, dan is de deputatie politiek verantwoordelijk voor het handelen van de griffier. Dat lijkt me een heel evidente houding te zijn. De politieke verantwoordelijkheid van de politiek verkozenen en ook van diegenen die zetelen in het uitvoerend orgaan, met name de deputatie, primeert altijd.

De voorzitter

Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

De algemene bespreking is gesloten.

Artikelsgewijze bespreking

De voorzitter: Dames en heren, aan de orde is de artikelsgewijze bespreking van het ontwerp van Provinciedecreet.

De door de commissie aangenomen tekst wordt als basis voor de bespreking genomen. (Zie Parl. St. Vl. Parl. 2004-2005, nr. 473/6)

Er zijn amendementen op de artikelen 2, 7, 8, 11, 32 en 40. (Zie Parl. St. Vl. Parl. 2005-2006, nrs. 473/8-12)

Er zijn amendementen tot invoeging van nieuwe artikelen 49 bis en 50 bis.

De voorzitter

Er zijn amendementen op de artikelen 52 en 59.

De heer Tavernier heeft het woord.

Jef Tavernier

Mijnheer de voorzitter. Ik heb het amendement op artikel 59 ingediend. Het gaat voor een deel over hetzelfde probleem als het amendement bij artikel 62. Ik heb een vraag voor de indieners van dat amendement.

Een aantal mensen hebben in dat amendement geschreven dat een gouverneur 'geen enkel financieel voordeel kan verwerven uit zijn deelname aan…' Ik denk dat het beter is te spreken over 'geen bezoldigde functie'. Dat is duidelijker.

Wat echter indien er bijvoorbeeld in de plaats van een bezoldiging een tweede pensioenpijler zou worden aangeboden voor een bepaald mandaat? Valt dat onder dat voorstel of niet? Het gaat hier over een kwestie van duidelijkheid.

De voorzitter

De heer Sauwens heeft het woord.

Johan Sauwens

We wensen amendement 73 op artikel 60 in te trekken omdat dat voor een groot stuk wordt opgevangen door amendementen 74 en 75. We hebben de technici het doorvoeren van een nieuwe nummering willen besparen. Daarom hebben we in amendement 74 voorgesteld om artikel 62 toe te voegen aan artikel 61. Op die manier kan er een volledig nieuw artikel 62 worden ingevoegd. Daarin zal staan dat de provinciegouverneur geen enkel financieel voordeel kan verwerven uit zijn deelname aan raden van bestuur en andere vergaderingen van privé-vennootschappen of openbare instellingen. Ik denk niet dat die omschrijving duidelijker kan. Dat betekent ook dat iedere zweem van financiële belangenvermenging verdwenen is.

De heer Vandenbossche heeft gelijk. De gouverneur met zijn drieledige functie is inderdaad een oude figuur uit de 19e eeuw. Hij is een vertegenwoordiger van het centrale gezag met een bepaald gezag en een bepaalde vergoeding. Hij moet omwille van zijn ambt boven elke verdenking staan. Mijn fractie steunt het amendement in dat verband.

Mijnheer de minister. Op 14 oktober hebt u een rondzendbrief verstuurd, naar aanleiding het openbaar bod van Suez op Electrabel-aandelen. U schrijft in die brief dat u gemeenten die daarbij zijn betrokken, aanraadt om de extra opbrengsten die vrijkomen naar aanleiding van het ingaan op dat bod, te gebruiken voor schuldafbouw en voor duurzame investeringen. De aanleg van pensioenreserves is daarbij een optie.

Gisteren hebben de gemeentebesturen een brief gekregen van Ethias. Daarin staat dat u er onlangs op hebt gewezen dat de opbrengst van de verkoop van de aandelen in buitengewone dienst, alleen maar kan worden gebruikt voor duurzame investeringen. Er staat eveneens in dat u de aanleg van pensioenreserves aanreikt als een mogelijkheid.

Ethias Leven is een onderlinge verzekeraar, opgericht in 1924, met als doel op een professionele manier de pensioenreserves te beheren voor de lokale besturen. Ethias Leven beheert vandaag meer dan 2,9 miljard euro aan pensioenreserves bestemd voor de financiering van de wettelijke pensioenen van statutair personeel en mandatarissen, en meer dan 2,3 miljard euro bestemd voor de financiering van aanvullende pensioenen voor contractueel aangesteld personeel. Ethias biedt de gemeentebesturen nu verschillende mogelijkheden aan voor het beheer van dergelijke pensioenreserves.

Mijnheer de minister, de brief werd ondertekend door de voorzitter, die tegelijkertijd provinciegouverneur is. Ethias zegt uitdrukkelijk dat ze de tweede grootste verzekeringsmaatschappij van het land is.

Ethias is een onderlinge maatschappij die ook de solidariteitsgedachte in haar doelstellingen heeft. Mijnheer de minister, voor de toepassing van de wet op de overheidsopdrachten worden onderlinge maatschappijen op dezelfde manier behandeld als de andere grote spelers op de verzekeringsmarkt. Ook de onderlinge maatschappijen zijn privé-vennootschappen die streven naar winstmaximalisatie.

Ethias is een belangrijke verzekeraar voor brand-, hospitalisatie- en arbeidsongevallenverzekeringen en voor burgerlijke aansprakelijkheid. Nu is er een nieuwe groeiende markt, waar ook de ambtenarenpensioenen bij horen. In het kader van de wet op de overheidsopdrachten is Ethias voor mij een verzekeraar als de andere, naast Fortis, ING, AXA en KBC Verzekeringen.

Het is duidelijk dat de opbrengsten niet zomaar opgemaakt kunnen worden in het jaar van de verkiezingen, bijvoorbeeld in de vorm van subsidies. De middelen moeten duurzaam belegd worden, waarbij rekening kan worden gehouden met de vergrijzing van het gemeentelijk ambtenarenkorps en extra pensioenreserves kunnen worden aangelegd. Het zijn de gemeenten die de beslissing nemen, waarbij ze de markt moeten bevragen en de wet op de overheidsopdrachten moeten respecteren.

Mijnheer Sauwens, u vindt het bijna vanzelfsprekend dat de opdracht bijna automatisch aan Ethias wordt gegund, maar dat is niet het geval. De wet op de overheidsopdrachten moet worden gerespecteerd en de markt moet worden bevraagd. Dat is in het belang van de gemeentefinanciën, om de voor de gemeente meest doeltreffende beslissing te nemen over de pensioenreserves.

Johan Sauwens

Mijnheer de minister, ik ben blij dat u dat bevestigt.

De gouverneur oefent als Vlaams ambtenaar mee controle uit als er klachten zijn over de goede toepassing van de wet op de overheidsdrachten. In hoeverre kan een gouverneur, die vandaag reeds zegt dat hij vanaf 2007 voorzitter zal zijn van een privé-verzekeringsmaatschappij, nog optreden als ambtenaar in dossiers, als het gaat over de controle op de openbare aanbestedingen en de wet op de overheidsopdrachten? Zal hij zich moeten laten vervangen?

Als die gouverneur - als hoofd van de voogdij, die gemeentebegrotingen goedkeurt en in geval van klachten beslissingen kan schorsen of vernietigen -, ook voorzitter is van de raad van bestuur van een privé-verzekeringsmaatschappij is er een probleem.

We wensen ons te schikken in de gemaakte afspraken en verdedigen het voorgestelde amendement. Mijnheer de minister, met deze nieuwe evolutie, waarbij ambtenaren functies kunnen opnemen in privé-maatschappijen, moet zeer omzichtig worden omgesprongen.

Er zijn duidelijke voorschriften. Het is niet omdat een bepaalde persoon in een raad van bestuur zetelt dat de andere wetgeving, zoals de wet op de overheidsopdrachten en het bevragen van de markt, aan de kant wordt geschoven.

We moeten niet vertrekken van indrukken, want de werkelijkheid toont aan dat alles vrij goed is geregeld. Als er problemen zijn, kan de gouverneur toezicht uitoefenen, maar ook de diensten van de administratie Binnenlandse Aangelegenheden en de minister kunnen hun verantwoordelijkheid nemen. Creëer alstublieft niet het beeld dat er wetteloosheid ontstaat en bepaalde regels niet meer worden toegepast, want dat is niet correct.

De voorzitter

De heer Tavernier heeft het woord.

Jef Tavernier

Mijnheer Sauwens, ik denk dat u een aantal terechte opmerkingen maakt. Mijnheer de minister, voor de wet op de overheidsopdrachten geeft u een duidelijk antwoord.

Het andere aspect dat de heer Sauwens aanraakt, is de perfecte illustratie van de redenering die ik had ontwikkeld, namelijk dat het niet alleen gaat over de bezoldiging maar over belangenvermenging en problemen die zich wat dat betreft kunnen stellen. Naar buiten uit en intern moeten we zeggen dat sommige dingen niet samengaan, los van de bezoldiging.

Johan Sauwens

Mijnheer Tavernier, iedere zweem van financiële belangenvermenging is weg wanneer dit amendement wordt goedgekeurd. Op het ogenblik dat er belangrijke verzekeringsportefeuilles in aanbesteding zijn, en er is een maatschappij waar de gouverneur met een ander petje op een belangrijke bestuursfunctie waarneemt als voorzitter van de raad van bestuur, kan hij onmogelijk deze dossiers behandelen en zal hij zich moeten laten vervangen. Daar zijn technieken voor om de gouverneur te vervangen. Ik kreeg daar graag een duidelijke uitspraak over.

Voor het overige meen ik dat dit amendement tegemoetkomt aan een duidelijke afspraak die door het Vlaams Parlement is gevraagd.

De voorzitter

De heer Van Hauthem heeft het woord.

Joris Van Hauthem

Ik zou het amendement nummer 73 willen overnemen. Wat het amendement nummer 75 betreft, begrijp ik zeer goed wat de heer Sauwens bedoelt. Wij staan ook achter die bedoeling maar ik vraag me alleen af of het wel goed is geformuleerd. Hoe kunt u dit rijmen met berichten als zou een gouverneur zijn vergoeding afstaan aan een goed doel? Hier staat dat het onbezoldigd is. Geen enkel financieel voordeel is gelijk aan onbezoldigd.

De voorzitter

De heer Decaluwe heeft het woord.

Carl Decaluwe

Mijnheer de voorzitter, naar aanleiding van dit amendement stelde de voorzitter van de sp.a 's avonds op de televisie dat was afgesproken dat de zitpenningen door de heer Stevaert zouden worden geschonken aan een goed doel. We moeten hier duidelijkheid in creëren. Men kan een zitpenning ontvangen en die dan doorstorten. Met dit amendement kan dit niet. Als men de intentie zou hebben om de middelen te besparen voor deze of gene maatschappij, kan de raad van bestuur van de betrokken maatschappij er al dan niet een beslissing over nemen. Het is niet juridisch mogelijk dat het Vlaams Parlement dit beslist, en zeker niet dat een partijvoorzitter zegt dat het wordt geschonken aan een goed doel. De raden van bestuur van de respectieve vennootschappen kunnen daar eventueel een beslissing over nemen. Het kan in elk geval niet de bedoeling zijn om in de verschillende provincies een fonds-Breyne, een fonds-Denys of een fonds-Stevaert op te richten voor het goede doel.

De voorzitter

De heer Sannen heeft het woord.

Ludo Sannen

Dit amendement zullen we eerst goedkeuren en dat heeft de nodige consequenties. Oorspronkelijk was het de intentie om dat bedrag te gebruiken voor de oprichting van een kansenbank. Door het goedkeuren van dit amendement zitten we in een andere situatie.

De voorzitter

De heer Van Hauthem heeft het woord.

Joris Van Hauthem

Mijnheer de voorzitter, ik zou graag horen wat de minister daarover te zeggen heeft.

Het parlement dient een amendement in. De regering zal zich schikken naar de verklaringen van het parlement en wat uit de bespreking uit de bus komt. Dit is een parlementair initiatief, het komt niet van de regering. Als perfecte legalist die ik ben, voer ik uit. Ik ben benieuwd naar de tekst en de uitleg die in de bespreking gegeven wordt. Dat is voor ons de leidraad om het in de praktijk om te zetten. Zo werkt een parlementaire democratie.

De voorzitter

Er zijn amendementen op de artikelen 59 tot 66, 84, 100, 165, 176, 178, 219 tot en met 240, 254 en 268. (Zie Parl. St. Vl. Parl. 2005-2006, nrs. 473/8-12)

De voorzitter
De artikelen 1, 3 tot en met 6, 9, 10, 12 tot en met 31, 33 tot en met 39, 41 tot en met 48, 53 tot en met 58, 67 tot en met 83, 85 tot en met 99, 101 tot en met 164, 166 tot en met 175, 177, 179 tot en met 218, 241 tot en met 253, en 255 tot en met 267 worden zonder opmerkingen aangenomen.

De stemmingen over de amendementen op de artikelen 2, 7, 8, 11, 32, 40, 52, 59 tot en met 66, 84, 100, 165, 176, 178, 219 tot en met 240, 254 en 268 en over de artikelen 2, 7, 8, 11, 32, 40, 52, 59 tot en met 66, 84, 100, 165, 176, 178, 219 tot en met 240, 254 en 268 worden aangehouden.

De stemmingen over de amendementen tot invoeging van de nieuwe artikelen 49bis en 50bis worden aangehouden.

De artikelsgewijze bespreking is gesloten.

We zullen om 16 uur de hoofdelijke stemming over het ontwerp van decreet houden.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.