Verslag plenaire vergadering
Actuele vraag over de defederalisering van justitie
Verslag
Mevrouw Blancquaert heeft het woord.
Minister, ik moet eerlijk zeggen dat ik afgelopen week tevreden was toen ik hoorde dat u eindelijk die deur van de diepvries waarin uw partij het communautaire thema sinds jaar en dag vakkundig in wegsteekt openzette – nu ja openzetten, op een kiertje weliswaar, een heel, heel klein kiertje. U had namelijk de opdracht gegeven om een studie te maken over de defederalisering van justitie. Het doel was om te onderzoeken of justitie naar de deelstaten overgedragen kan worden. Grondwetsspecialisten Sottiaux en Rochtus aan de KU Leuven voerden deze studie uit door middel van een uitgebreid rechtsvergelijkend onderzoek. Defederalisering zou zo een aantal voordelen kunnen bieden. Ik som ze hier op: het zou het beleid homogener kunnen maken, het zou het beleid dichter bij de burger brengen, het zou een antwoord bieden op de verschillende visies op justitie tussen noord en zuid en een nieuwe dynamiek op gang brengen.
U reageerde alvast zeer enthousiast dat u in het onderzoek duidelijk mogelijkheden ziet voor een confederalisering op het vlak van veiligheid en justitie. Laat ons wel eerlijk zijn, minister: justitie als federale bevoegdheid is een knoeiboel, evenals de vele aanverwante bevoegdheden die onder die Federale Regering vallen, ik denk bijvoorbeeld aan het gevangeniswezen. Maar we moeten ook eerlijk zijn, minister: die studie mag ons dan wel als muziek in de oren klinken, maar ze kan totaal niets verhelpen aan het feit dat er een tweederdemeerderheid nodig is om een effectieve splitsing te verkrijgen. En laat ons ook eerlijk zijn, minister: de Franstaligen zullen nooit, maar dan ook nooit, zonder eventuele waanzinnige toegevingen hier in meegaan. Want, zoals we afgelopen dagen ook hebben mogen horen, gaan de Walen liever genieten van de vrije tijd en zijn de Vlamingen de harde werkers.
Minister, mijn concrete vraag aan u is: welke initiatieven zult u nemen op basis van dit onderzoek, om eindelijk, eindelijk werk te maken van een eigen Vlaamse justitie? Dank u wel. (Applaus bij het Vlaams Belang)
De heer Tiebout heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, nog niet zo lang geleden lazen we in de krant: ‘Brussel denkt na over de toekomst na 2024’. Naar aloude traditie doen ze dat achter gesloten deuren, misschien met wat kaviaar uit het vuistje, maar alleszins zonder Vlaamse partijen. Toch was er applaus op alle banken, want heel goed dat men nadenkt over wat er na 2024 moet gebeuren met Brussel, eindelijk. Iets later staat in een andere krant: Vlaanderen denkt niet na, maar heeft een wetenschappelijk onderbouwde studie besteld om de Vlaamse justitie te kunnen splitsen of te zien hoe die eruit zou kunnen zien na 2024.
En dan is de reactie van diezelfde mensen: “Zijn ze nu helemaal zot geworden? Waarom? Onmogelijk, niet nuttig.” Voor die mensen heb ik één getal en dat is 15 procent. 15 procent van de milieuovertredingen leiden tot een vervolging, dagvaarding of minnelijke schikking op federaal niveau. Want de wetgeving is dan wel Vlaams, de opsporing en de vervolging is federaal.
En aan dat lijstje kun je veel toevoegen. Nederland wil geen gevangenen uitleveren vanwege de onmenselijke behandeling hier. Alternatieve straffen zoals werkstraffen en elektronisch toezicht stijgen, omdat men niet meer tot strafuitvoering komt op federaal niveau. Enzovoort, enzovoort.
In Vlaanderen willen we vooruit en daarbij ook een fundamenteel democratisch probleem aanpakken. Want wij hebben wel een uitvoerende macht, een wetgevende macht, maar het ontbreekt ons aan een rechterlijke macht. De eerste twee pijlers zijn er, de laatste ontbreekt. Wij zetten ons daarbij in het lijstje van superdemocratieën zoals Rusland en Maleisië.
Een defederalisering waarbij we op justitieel vlak afspreken wat we nog samen gaan doen, lijkt dan ook aan de orde. U hebt dat laten onderzoeken en mijn vraag is dan ook eenvoudig: wat zijn de volgende stappen die u zult ondernemen? (Applaus bij de N-VA)
Minister Demir heeft het woord.
Dank u wel, de collega’s die de vraag hebben gesteld en de collega’s hier vandaag nog aanwezig in het parlement. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we vanuit de Vlaamse democratie nadenken over hoe we de structuren kunnen verbeteren, in het voordeel van die Vlamingen. En de elementen die geleid hebben tot deze studie hebben te maken met onder andere inderdaad de versnippering of bevoegdheden die niet op elkaar zijn afgestemd. Denk maar aan alles wat met alternatieve straffen te maken heeft, dat is Vlaams. De gevangenissen, dat zit federaal.
Gewoon om u een cijfer te geven, want men heeft het vandaag de dag altijd over de overbevolking in de gevangenissen. Dat is ook zo, maar op dit moment zijn er zesduizend mensen die in de Vlaamse gevangenissen zitten, Vlaams en Brussels. Maar er zijn wel dertigduizend mensen die onder een alternatieve straf zitten en dus door Vlaanderen moeten worden opgevolgd. En daar is geen afstemming tussen.
Al die zaken hebben er inderdaad toe geleid dat we hebben gezegd vanuit Vlaams niveau dat we erover willen nadenken. Wij moeten nadenken over onze democratie. En dan hebben we een studie besteld. Vriend en vijand geven dat ook toe: tot op heden was er geen diepgaand academisch werk verricht rond de defederalisering van justitie. Vandaar dat we al even geleden aan een aantal grondwetspecialisten gevraagd hebben om dat eens te bekijken. Kan dat? Kunnen we dat doen? Wat zijn de gevolgen? Wat hebben we nodig? Hoe moeten we dat proces starten?
Een van de conclusies van de studie is inderdaad dat je het kunt defederaliseren en dat het ook een logische stap is, met heel wat voordelen. We zien bijvoorbeeld ook in bijna alle andere federale staten dat justitie een bevoegdheid is die effectief bij die deelstaten zit. Vandaar dat we nu ook met deze studie verdergaan.
Dus wat hebben wij gedaan, collega’s? Wij hebben dit overgemaakt naar alle parlementen: Brussel, federaal, het Duitstalig parlement en ook het Waalse Gewest en de Franse gemeenschap. Ik vind het belangrijk dat daar een open debat over komt, want nogmaals: dit gaat over het beter organiseren van onze structuren en over een efficiënter staatsbestel. Het moet er ook toe leiden dat er ook geïnvesteerd wordt in justitie. Gewoon om u een idee te geven: een klein deel van de bevoegdheden zijn Vlaams geworden, maar Vlaanderen heeft daar enorm in geïnvesteerd, en daar bijna 30 procent meer geld in gestoken. Dat is ook wel nodig, want als we kijken naar onze ranking, dan staan we voor investeringen in justitie op de 42ste plaats van de 43 Europese landen. Er wordt te weinig geïnvesteerd in justitie. Dat betaal je natuurlijk maatschappelijk terug.
Er zijn ook culturele verschillen. We zien dat bijvoorbeeld als het gaat over tijdelijke uithuiszetting rond partnergeweld. Vlaanderen doet dat consequent, in alle provincies. In Wallonië is dat zo goed als onbestaand. Als we daar op vergaderingen over spreken, is er inderdaad een verschil.
Vandaar deze studie. Dat is nu doorgestuurd naar alle parlementen. Vrijdag is er ook een academische studiedag. Die is uitverkocht, er zijn immens veel mensen geïnteresseerd, vooral juristen en ook specialisten die daarmee bezig zijn. En vervolgens wil ik ook met alle collega’s, ministers van Justitie en justitiehuizen het gesprek starten.
Cruciaal is wel dat we deze studie hebben besteld vanuit de bezorgdheid dat de bevoegdheden niet op elkaar afgestemd zijn, dat er te veel versnippering is en hoe het verder moet. Dit is zeker geen vingerwijzing naar wie dan ook. Want die structuren bestaan allang en ik vind ook dat je hier als democraat met een open blik naar moet kijken en er niet verkrampt op moet reageren.
Mevrouw Blancquaert heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik hoor echter nog steeds niet concreet hoe u een dergelijke defederalisering wilt aanpakken. En u doet de reputatie als minister die handenvol belastinggeld verspilt aan studies en onderzoeken zonder dat die ook maar iets opleveren eigenlijk opnieuw alle eer aan. Het begint een beetje uw mantra te worden: veel beloven en weinig geven, doet uw kiezers in hoop leven. En die kiezers, minister, die Vlaamse kiezers zijn niet dom. En iedereen hier in Vlaanderen voelt dat het met justitie op deze manier niet verder kan.
Ik vroeg u zonet welke concrete initiatieven u zult nemen om tot een eigen krachtdadige Vlaamse justitie te komen, maar u draait en u antwoordt, zoals wel vaker het geval is als Vlaams minister van Justitie wanneer u kleur moet bekennen, vakkundig rond de pot.
Minister, ik zal mijn vraag dan ook anders formuleren. Bent u er werkelijk van overtuigd dat wanneer uw partij, wanneer u, na de volgende verkiezingen in Vlaanderen in een coalitie zult treden met de linkse partijen en met centrumlinks verder zult besturen, u eindelijk tot een volledig onafhankelijke Vlaamse krachtdadige justitie zult komen?
De heer Tiebout heeft het woord.
In tegenstelling tot mijn voorgaande collega vind ik het goed dat het debat publiek wordt gevoerd en dus niet in de achterkamers, dat er wordt nagedacht, dat er op een wetenschappelijk onderbouwde wijze wordt gekeken naar op welke manier justitie kan worden georganiseerd. Dat is belangrijk.
Ik heb nog een kleine bijvraag. Ik heb begrepen dat er ook op administratief niveau een taskforce voor institutionele hervormingen werkzaam was. Kunt u mij daarover nog iets laten weten?
De heer Van Rompuy heeft het woord.
Bij de zesde staatshervorming zijn er al een aantal belangrijke aspecten van justitie overgeheveld. Er zijn de justitiehuizen, er is het elektronisch toezicht en wat mijn eigen streek betreft, is er ook de oprichting van een eigen parket Halle-Vilvoorde, een oude Vlaamse eis die is kunnen worden gerealiseerd.
Ik dank u ook voor de studie. Het is een heel interessante studie en het is goed dat ze er is gekomen, rechtsvergelijkend. Wij staan er uiteraard voor open om daarover na te denken en te bekijken welke aspecten justitie beter kunnen doen werken.
Ik heb in de media ook geluisterd naar wat de minister er zelf als conclusies uit heeft getrokken. Het vereist natuurlijk een tweederdemeerderheid om dat te kunnen doen. Ik heb recent uw partijvoorzitter gehoord die de bicefale methode naar voren schuift. Dat is natuurlijk iets helemaal anders. En als uw partij voor die bicefale methode zou kiezen, dan kun je maar een heel klein stukje realiseren van hetgeen u zelf vorige week in de media naar voren hebt geschoven. Wat is nu precies jullie strategie? Is het met een tweederdemeerderheid of is het bicefaal met een gewone meerderheid, en dan zal het toch wel heel wat minder zijn?
Op korte termijn vinden wij het belangrijk om stappen vooruit te zetten. Het is de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV) die een rapport heeft gelanceerd en daarin een aantal samenwerkingsakkoorden naar voren schuift op het vlak van justitie. Ik dank u. (Applaus bij cd&v)
De heer D’Haese heeft het woord.
Ik wacht even tot het applaus is uitgestorven, voorzitter.
Minister Demir, u wilt justitie splitsen. En dan vraag ik mij toch vooral af, minister Demir, hoe dat er zal uitzien, zo’n Vlaamse justitie. Is dat dan met elke dag afgeschafte rechtszaken, zoals vandaag bij De Lijn? Of is dat met een chronisch tekort aan rechters, zoals in de kinderopvang? Is dat met een dalende juridische kwaliteit, zoals in het onderwijs onder de N-VA? Is dat met een wachtlijst, zoals bij de sociale woningen? Of zijn er dan gewoon helemaal geen uitspraken en beslissingen meer, zoals deze Vlaamse Regering de laatste tijd aan beleid lijkt te doen?
Minister, justitie is zwaar ondergefinancierd, daarover is er geen discussie. Maar u durft er niet bij te zeggen dat de N-VA daar natuurlijk zelf mee verantwoordelijk voor is. Dat zou ik er, als ik u was, in het vervolg gewoon maar bij zeggen.
En we weten dus heel goed, minister, dat justitie splitsen daar niks aan zal veranderen. Integendeel, alle bevoegdheden die jullie gesplitst hebben, gebruiken jullie om te besparen. Kijk maar naar de kinderopvang: gesplitst, het enige stukje van de sociale zekerheid in Vlaamse handen, sindsdien de favoriete besparingspost van deze Vlaamse Regering. Minister, het spreekt natuurlijk voor zich dat drie of vier ‘justities’ in plaats van één veel duurder is. Dat moet ik u niet vertellen. U bent slim genoeg om dat te beseffen.
En uw vraag?
Minister, ik heb geen vraag, wel een oproep. Ieder klein kind kan zien dat dit absurd en duur is als plan. Ik denk dat u als minister werk genoeg hebt. Ik wil u oproepen om te stoppen met dit soort verkiezingstaal en u te focussen op – ik zeg maar iets – het stikstofakkoord of zo. (Applaus bij de PVDA)
De heer Schiltz heeft het woord.
Collega Tiebout, dat is natuurlijk een beetje krom: 15 procent van de milieumisdrijven? Nee, 82 procent van de milieumisdrijven wordt vervolgd, beboet of geschikt. Er is maar 15 procent waar geen gevolg aan gegeven kan worden. Het gros is omdat de dader onbekend is of wegens gebrek aan bewijs. Minister, als we dus zulke debatten voeren, moeten we die helder en transparant voeren met volledigheid van informatie. Ik begrijp dat u vanuit uw ideologische overtuiging niet alle punten en komma’s van die studie in de pers hebt gegooid.
Collega’s, de mensen malen er niet over of er aan het Justitiepaleis nu een driekleur of een Vlaamse Leeuw hangt. Mensen willen gerechtigheid, snelle, moderne justitie die ervoor zorgt dat daders harder aangepakt worden en slachtoffers beter begeleid worden. De discussie over waar dat dan moet liggen, moet, eerlijk gezegd, niet de grootste bezorgdheid zijn.
Trouwens, op federaal niveau is er een enorme inhaaloperatie ingezet. Er wordt snelrecht uitgerold. Daders worden veel meer effectief opgesloten. Maar daarnaast is strafuitvoering niet alleen opsluiten, maar ook de andere stukken die onder uw bevoegdheid vallen, minister. Ik zou toch willen oproepen om enige nuance te leggen en ervoor te zorgen dat de Vlamingen krijgen waar ze recht op hebben: een goedwerkende overheid, en het federale niveau zal ook zijn duit in het zakje moeten doen voor een goedwerkende justitie. (Applaus van Marino Keulen)
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Ik hoor dat blijkbaar een paar collega’s de studie al hebben kunnen inkijken, maar voor een deel is dit debat toch wat theoretisch, want algemeen valt die studie nog niet in te kijken, als ik me niet vergis. Het is inderdaad zo dat er op justitie ondergeïnvesteerd is in de afgelopen decennia, maar dat vereist niet noodzakelijk een splitsing. Een splitsing brengt ook drie verschillende strafwetboeken, drie verschillende strafprocedures, drie verschillende burgerlijke wetboeken met zich mee. Als we eerlijk zijn, als we kijken naar de zesde staatshervorming, heeft Vlaanderen daar ontzettend veel bevoegdheden bij gekregen, laten we dan eens kijken naar De Lijn, naar het lerarentekort in het onderwijs, naar het personeelstekort in zorg en welzijn, de privatisering in de ouderenzorg die daarnet werd besproken, de drama’s in de woonzorgcentra, het drama van de regionale luchthavens, de stikstofruzies, de enorme wachtlijsten in sociale woningen: misschien moet dat dan eerst eens worden bekeken, eer er gevraagd wordt om nog meer bevoegdheden?
Mevrouw Groothedde, in tegenstelling tot wat u zou kunnen vermoeden: ik heb geen zaken achtergehouden. U had gewoon op de SharePoint moeten klikken en dan had u de studie kunnen lezen. (Opmerkingen van Celia Groothedde)
Minister Demir heeft het woord.
Collega’s, nogmaals: zoals ik gevraagd heb, zou ik de studie eens grondig doorlezen als ik jullie was.
Mijnheer D’Haese, u neemt het mij niet kwalijk dat ik het belangrijk vind dat – en dat staat ook in onze wetten – wetten en decreten gelijkwaardig zijn, maar we zien vandaag de dag dat ze niet gelijkwaardig behandeld worden. (Opmerkingen van Jos D'Haese)
Collega Schiltz, Vlaamse milieudelicten worden maar in 15 procent van de gevallen vervolgd? Dat is veel te weinig. Bijvoorbeeld, mijnheer D’Haese, wat heeft men gedaan bij 3M, waar u toch zo op de tribune hebt gestaan – schandalig si en la? Men heeft dat inderdaad niet vervolgd. Ik vind dan dat we een justitie moeten hebben die wel werkt. Vlamingen hebben recht op een goed werkende justitie. (Opmerkingen van Willem-Frederik Schiltz)
Mijnheer Schiltz, ik heb nooit gezegd dat het de schuld is van een bepaalde minister. Nee, we hebben een probleem met de structuren. Geen enkele Vlaming gaat ons geloven als je zegt dat justitie top is, dat het geweldig werkt. Nee, justitie werkt niet top. Er is heel veel vertraging.
Ik vind het niet normaal dat tienerpooiers met een enkelband thuiszitten, terwijl ze met hun gsm online die minderjarige slachtoffers aanpakken. En ja, ik vind het een probleem dat ik, vanuit Vlaanderen, dat niet kan bepalen. Ik vind dat problematisch, ja. Ik vind het niet normaal dat daders met een enkelband thuiszitten als het gaat over partnergeweld. Want die partner die geslagen wordt, die zit ook thuis. En ik vind het niet oké, dat wij vanuit Vlaanderen daar niets over te zeggen hebben. Ik vind dat justitie onwaardig. Punt aan de lijn.
De trias politica, die hebben we met zijn allen geleerd in de eerste kandidatuur of in het eerste leerjaar. Dat betekent dat je in een democratie een uitvoerende macht hebt, een wetgevende macht en een rechterlijke macht. Dat is zo in alle federale staten, of toch in de meerderheid ervan. Maar je moet daar gewoon eens als democraat over nadenken. Vinden we dat normaal? Ik ben uitvoerende macht. Jullie zijn wetgevende macht. Waar is de rechterlijke macht van de Vlaamse democratie? Dat is gewoon een hele simpele vraag, los van ideologie. Ik vind dat we daar als samenleving eens mogen over nadenken. Ik vind dat we van parlement tot parlement die discussie eens mogen voeren. Daar is toch niks mis mee. Om dan te zeggen dat men het niet vindt kunnen en dat het weer schandalig is, en ik weet niet wat allemaal ... (Opmerkingen van Willem-Frederik Schiltz)
Mijnheer D’Haese, we hebben inderdaad bij de Raad voor Vergunningsbetwistingen rechters aangeworven. Dat gaat daar veel sneller dan bij de Raad van State. Dat is gebeurd, ja. Wij hebben geïnvesteerd, we zijn 350 mensen extra bij Vlaamse justitie aan het aanwerven. U moet dat toch goed vinden. Dat is 30 procent meer middelen in justitie. Dat is ook logisch. Sorry, maar als je vandaag de dag in de ranking ziet dat de federale justitie op de 42ste plaats van de 43 Europese landen qua investeringen staat, dan moeten we toch niet versteld staan dat justitie niet werkt? Dan moeten we toch vooral niet zeggen dat we daar niets gaan aan doen? (Opmerkingen van Jos D'Haese)
Inderdaad, vandaar dat we die studie hebben besteld. U was heel blij, mevrouw Blancquaert, toen we die studie hebben besteld. Ik stel me voor dat je ergens moet beginnen. Als je begint na te denken: waar gaan we naartoe, wat zijn de opties, wat zijn de scenario’s. Ja, ik heb een aantal grondwetspecialisten gevraagd om dat te bekijken. Ik vind dat niet meer dan normaal dat ik dat doe. Wat zijn de scenario’s, hoe moeten we dat gaan aanpakken? Ik stel vast dat u nu vindt dat dit allemaal niet goed is. Maar ik ben voorbereid, en we gaan nu die discussie voeren.
Er zijn verkiezingen in 2024 en dan moet de Vlaming zich inderdaad uitspreken. Laten we hopen dat de Vlaming zich uitspreekt voor meer bevoegdheden op Vlaams niveau. (Applaus bij de N-VA)
Mevrouw Blancquaert heeft het woord.
Bedankt voor uw antwoord, minister.
Collega Schiltz, afgaande op de laatste peilingen en die van de afgelopen jaren, denk ik dat de meeste Vlamingen liever een Vlaamse Leeuw aan de overheidsgebouwen hebben dan een driekleur. Maar bon, tot daar.
Minister, u mag pleiten voor die defederalisering van ons justitiesysteem, maar wees dan intellectueel zo eerlijk om toe te geven dat het voor ons, Vlaanderen, niet zal lukken zolang wij onder dat juk liggen van het monster dat België heet. En als u echt oprecht een Vlaams nationalist bent, en ik hoop het, zoals u en uw partij toch steeds beweren te zijn, stop dan met dat flirten met die linkerzijde, die geen moer of nog minder dan een moer geeft om Vlaanderen, en grijp onze reikende hand om samen een sterk Vlaams front te vormen.
U haalde zelf al de verkiezingen aan. Ik kijk enorm uit naar die verkiezingen, dan kunnen we samen, hand in hand, op weg naar een onafhankelijk Vlaanderen, met onze eigen bevoegdheden, want België barst. (Applaus bij het Vlaams Belang)
De heer Tiebout heeft het woord.
Mijnheer D’Haese, splitsen is nooit een goed idee. Ik ga er dan ook van uit dat u in Brussel uw fractie niet meer splitst om meer medewerkers te kunnen hebben, maar dat u zich profileert als één fractie in Brussel. (Opmerkingen van Jos D'Haese)
Dit gezegd zijnde, denk ik dat het goed is dat er een wetenschappelijke studie is die de basis kan vormen om na te denken over een performanter justitieapparaat. U zult me morgen op de studiedag terugzien. Ik kijk samen met u uit naar de toekomst van justitie. (Applaus bij de N-VA)
De actuele vragen zijn afgehandeld.