Verslag plenaire vergadering
Actuele vraag over de vergunning voor de opslag van grond in de Maasplassen van Kinrooi
Verslag
De heer Danen heeft het woord.
Minister, collega's, ik moet zeggen dat ik gisteren raar opkeek toen ik vernam dat u een vergunning verleende om vreemde grond te storten in een Maasplas, en niet zomaar een Maasplas. Het is een plas die vandaag gebruikt wordt voor recreatie, een plas ook waaruit gigantisch veel water gebruikt wordt om 2500 hectare landbouwgrond te irrigeren. Het is een van de paradepaardjes van het soort projecten waar u graag mee uitpakt.
Minister, zoals u wellicht weet, hebben wij als groenen altijd een haat-liefdeverhouding gehad met de ontginningssector. Je weet vaak waar je begint, maar niet waar je eindigt. Vaak wordt er gestart met een relatief klein project en met relatief kleine hoeveelheden, eerst grind, en dan zand. En nu blijkt inderdaad dat men in die plas ook gigantische hoeveelheden vreemde grond wil storten.
Ik begrijp dat niet. En wij zijn blijkbaar niet de enigen die dat niet begrijpen. Ook de Raad van State vernietigde een vorige beslissing van minister Schauvliege, die eenzelfde doelstelling wilde behalen, namelijk ook het volstorten van die put met vreemde grond. Minister, eigenlijk had u alle kaarten op tafel liggen. U had kunnen zeggen: ‘Er is een arrest van de Raad van State. Ik kan er niet onderuit, ik kan niet anders doen dan vandaag verbieden dat hier vreemde grond in dit soort putten wordt gestort.’ En toch deed u iets anders. U vergunde de mogelijkheid om mogelijk vervuilde grond te storten.
Minister, vindt u het, gelet op alles wat we vandaag weten, gelet op alles wat u meemaakte met Oosterweel, met PFOS, met alles wat wat u de voorbije jaren hebt gehoord rond vervuilde gronden, grondverzet, problemen met het Vlaams reglement betreffende de bodemsanering (VLAREBO), vandaag opportuun om dit soort plassen met dat soort grond op te vullen? Dat had ik graag van u willen weten.
De heer Keulen heeft het woord.
Minister, er klinkt tandengeknars in het Maasland. Want het gaat om een vergunning om daar grondopslag te doen in wat men toch beschermde zones noemt – er is al naar verwezen –, in waterplassen, maar ook in waterirrigatie voor hoogwaardige landbouw. En dan, als klap op de vuurpijl, heeft de Raad van State begin dit jaar, begin 2021 in datzelfde gebied de vergunning vernietigd voor diezelfde activiteit met datzelfde product.
Ik moet u zeggen dat mensen hele grote ogen opzetten. Ik ga niet alles herhalen wat collega Danen heeft verteld, maar iedereen is wel heel erg benieuwd naar tekst en uitleg bij die toch wel discutabele beslissing.
Minister Demir heeft het woord.
Bedankt, collega’s. Ik ben bijzonder blij dat jullie deze vraag stellen. Want inderdaad, toen ik de krant las en de reactie van bepaalde mensen erop, dan dacht ik: dit kan niet de vergunning zijn die wij hebben verleend. Want inderdaad, de Raad van State heeft de vergunning die Joke Schauvliege had toegekend, verbroken. En dat was ook terecht. Waarom was dat terecht? Omdat in die vergunning niet gespecificeerd werd waar er grondverzet mogelijk was. En wij zijn daar nu in de nieuwe beslissing aan tegemoet gekomen, en we hebben gezegd dat je geen gronden kunt storten in zones waar er een impact is op speciale natuur. Dus twee van de drie fases of 71 procent van het grondverzet is geweigerd. Daarvan hebben we heel duidelijk gezegd dat we dat niet doen.
Maar een van de drie fases of 29 procent van het grondverzet werd wel toegestaan in de vergunning. En daarnaast worden er ook milieuregels vastgelegd. Want toen ik in de kranten las dat daar vervuilde gronden gestort zouden worden in die plassen… Denken jullie nu echt dat ik zot ben? Denken jullie nu echt dat ik zoiets zou vergunnen? Absoluut niet. Vandaar dat dat ook heel duidelijk mee in de vergunning staat, dat er geen vervuilde gronden komen. Daar moet een stoffenverklaring zijn, daar moeten ook bodemattesten zijn, en daar moeten ook vrachtbrieven zijn.
Er zijn hier collega's die zeggen dat we misschien een algemeen verbod moeten invoeren van grondverzet. Ik lees ook over Oosterweelgronden, enzovoort. Dat is niet aan de orde. Dat is niet aan de orde. Ik heb de man zelf ook gebeld, want er is nu weer een beroep tegen de vergunning. Dus tegen dat de zaak weer helemaal wordt uitgevlooid, is het probleem met Oosterweel allang weer opgelost.
Maar we hebben in onze provincie in de toekomst ook de Noord-Zuidverbinding, collega's. Wat gaan we daarmee doen, wat gaan we doen met die gronden die daar komen? En het zijn uiteraard geen vervuilde gronden, dat staat expliciet mee opgesomd. Wat de grondstoffenverklaring betreft: denk je dat eenieder in dit land een grondstoffenverklaring kan hebben, vandaag de dag, na heel het schandaal rond PFOS? Neen, collega's.
Daarom hebben we al die zaken goed toegekend. Het gaat over een van de drie fases, en niet over 100 procent. Want dat was wat de Raad van State initieel zei: hier wordt niet gezegd over welke zones het gaat en hoeveel procent er kan worden gestort. En we hebben dat goed vergund. En dat is misschien te weinig, een van de drie.
Er is ook heel duidelijk gezegd dat recreatie moet blijven plaatsvinden. De plas blijft ook minstens twintig meter diep, collega's. En nogmaals, we hebben vele infrastructuurwerken. En dan is er ook nood aan opslagcapaciteit voor de grondoverschotten. Maar gezien de procedure van de Raad van State denken we dat we voorzichtig moeten zijn, en dat we gaan moeten afwachten wat de Raad van State zegt over de vergunning die ik heb verleend. Ik probeer, als het gaat om vergunningen, altijd een correct standpunt te hanteren, ook in dezen: een van de drie fases zijn toegestaan, twee van de drie niet, net vanwege de impact op de habitat en op de speciale beschermingszones. (Applaus bij de N-VA)
De heer Danen heeft het woord.
Minister, ik heb goed geluisterd naar wat u gezegd hebt. Maar de vorige vergunning ging ook over een derde van het gebied. Het was toen ook de bedoeling om ‘maar’ een derde te doen van wat er initieel de bedoeling was.
Nu, ik zou u toch willen vragen om daar bijzonder goed mee op te letten. We hebben de laatste jaren gezien wat vrachtbrieven waard zijn, wat zogenaamde zuivere grond waard is.
Ik weet dat men op andere plekken in Vlaanderen en ook in Europa heel hard worstelt met wat er moet gebeuren met grond die vrijkomt uit grote werken. Ik zie toch steeds meer de tendens om die niet te storten op een plek waar dat onomkeerbaar is.
Ik zou u echt willen vragen, minister, om op uw stappen terug te keren. U zegt dat u verwacht dat er procedures zullen worden aangespannen bij de Raad van State, maar ik geef u op een briefje – ik kan natuurlijk niet in een glazen bol kijken – dat de Raad van State allicht hetzelfde zal doen als hij eerder heeft gedaan. Ik zou u echt willen vragen om die zaak blauwblauw te laten, niet door te doen en geen nieuwe vergunning te geven, want we moeten echt vermijden dat in zulke mooie plassen mogelijk vervuilde grond terechtkomt.
De heer Keulen heeft het woord.
Minister, je kunt dat grondoverschot inderdaad niet tussen de boterham smeren. U moet er dus ergens mee naartoe, maar we praten hier over het Rivierpark Maasvallei. We spreken dus eigenlijk over een soort van modern Hof van Eden. Ik vrees dat we in ellenlange juridische procedures zullen terechtkomen. De gemeente heeft trouwens al een procedure bij de Raad van State aangekondigd. Wat u moet doen, is in overleg gaan met de lokale besturen maar ook met het middenveld.
Ik kom van een dorp langs de oevers van het Albertkanaal en daar liggen overal kippen. Dat is het grondoverschot van de jaren twintig en dertig toen het Albertkanaal werd gegraven. Vandaag is daar de landbouw thuis, is daar de natuur thuis en ook het bedrijfsleven thuis. Als je dat in overleg brengt met elkaar, dan kom je tot gedragen beslissingen en dan houden je vergunningen ook stand.
Mevrouw Perdaens heeft het woord.
Minister, u vroeg of u zot bent. Wel, men kan u verwijten zot te zijn van Limburg, men kan u verwijten zot te zijn van milieu, maar ik denk dat daar de verwijten met betrekking tot uzelf kunnen stoppen.
Ik heb een heel korte vraag. We lezen online en in artikels dat het hier gaat over Oosterweelgronden die toegewezen zouden zijn aan deze plassen. Zijn die gronden toegewezen aan deze plassen?
De heer Pieters heeft het woord.
Onlangs waren het in de commissie bij mevrouw Claes de kleiputten in de Rupelstreek, vandaag zijn het de Maasplassen. Het is goed dat de collega's het probleem aankaarten.
In het verleden waren de vergunningen zo dat er na ontginning een opvulverplichting was. Die is toen naderhand volledig van de baan geschoven. Daar is nu een zeer mooi recreatiegebied. Zoals hier al gezegd is, wil men aanvragen om van de Maasvallei een natuurgebied of ten minste een landschapsgebied te maken. Decennialang zijn daar natuuroases ontstaan, een unieke biodiversiteit. Ik denk toch dat we daar allemaal voor zijn.
In uw beleidsnota verklaart u uitdrukkelijk dat het in onze Vlaamse natuur over absolute klimaatrobuustheid moet gaan en dat er aandacht moet zijn voor waterrijke gebieden. Maar ook in tweede instantie: de controle voor bodempartijen is nooit honderd procent gegarandeerd. We weten dat. Dat is ook bij de Oosterweel naar boven gekomen.
Wat is uw standpunt over de opvulverplichting van groeven en graverijen die intussen zijn verworden tot unieke natuurparels met vaak uitzonderlijke biodiversiteit? Bent u bereid om een regeling uit te vaardigen waarbij voor dergelijke inrichtingen een permanent opvulverbod geldt?
De heer Tobback heeft het woord.
Minister, met alles wat naar boven komt in de onderzoekscommissie, letterlijk en figuurlijk, rond PFOS, zou het zo moeten zijn dat we toch wel zeer zorgvuldig zijn met het bestemmen van grond, zeker als het gaat over grond die naar alle waarschijnlijkheid – want dat was de bedoeling bij de oorspronkelijke vergunning – van de Oosterweelwerken komt. U zult toch moeten begrijpen dat er heel veel wantrouwen is wanneer men zegt dat het om propere grond gaat, om zuivere grond gaat en dat er controle zal zijn, want die beloftes werden ook al gemaakt in alle domeinen waar de onderzoekscommissie vandaag over bezig is en die blijken niet waar te zijn. U zult toch minstens moeten garanderen, als u wilt dat deze vergunning enigszins standhoudt, dat de controles waterdicht zijn. U zult moeten illustreren dat die grond inderdaad niet afkomstig is van het terrein van de Oosterweelwerken.
Niemand – of in elk geval ik – geloof niet dat u zot bent, maar wel dat u stilaan de indruk begint te wekken dat u milieuvergunningen waarvoor u zelf bevoegd bent een beetje behandelt als een Romeinse keizer.
Als het project u aanstaat, zijn de vergunningen soepel te krijgen. Als het project u niet aanstaat, worden de vergunningen zelfs tegen alle adviezen in geweigerd. Wat betreft de rechtszekerheid en geloofwaardigheid van bestuur, minister, is dat een heel slechte zaak waar u eens grondig over moet nadenken.
De heer Brouns heeft het woord.
Minister, we hebben in het Maasland een heel rijke traditie op het vlak van grindwinning. Ondanks veel maatschappelijke overlast hebben we dankzij die grindwinning een heel mooi Maasland en een prachtig rivierpark. Dat is absoluut waar. We hebben ons vanaf dag 1 altijd verzet tegen de aanvoer van vreemde grond.
Wat is hier de grond van de zaak? Er is een gewestelijk ruimtelijk uitvoeringsplan dat heel duidelijk een zonering vastlegt: ontginning, en na ontginning is de nabestemming waterrecreatie. Ontginnen is niet opvullen. Kan de Raad van State duidelijker zijn? Er is een verbod op opvullen in het bestemmingsplan vastgelegd en we zullen daar met alle middelen aan blijven vasthouden.
Minister Demir heeft het woord.
Ik moet misschien eerst antwoorden op wat collega Tobback zei. Als je vergunningen verleent, moet je inderdaad zorgvuldig zijn. Daarom zijn er ook voorwaarden aan gekoppeld en daarom zullen de inspectiediensten bij de uitvoering ook strikte controles uitvoeren. Ik deel de bezorgdheid met jullie. Daarom zijn de milieuregels ook opgelegd. Ik wil dat nog eens benadrukken. Ik heb meermaals, zowel in de kranten als in interviews van bepaalde mensen, gelezen dat het zou gaan over vervuilde gronden. Waar halen jullie dat? Zeg me dat. Dat staat niet in die vergunning. Ik kan er niet tegen, beste collega’s, dat er cowboyverhalen worden verteld. Die kloppen gewoon niet want dat staat er gewoon niet in. Ik weet het niet, maar een grondstofverklaring kun je niet in een-twee-drie verkrijgen. Het is een heel moeilijke procedure om die te verkrijgen. Hetzelfde geldt voor de vraagbrieven. De inspectiediensten zullen ook controles instellen.
Wat de Raad van State heeft gedaan… Jullie weten dat ik ondertussen specialist ben in het lezen van arresten. Er zijn het afgelopen jaar verschillende arresten op mijn bureau terechtgekomen. We lezen die heel nauwkeurig en we komen daaraan tegemoet. Ook in dit arrest hebben we dat gedaan omdat de Raad van State heel duidelijk heeft gezegd dat er beter gemotiveerd moet worden tot welk gebied het project behoort. Er was daar onduidelijkheid over en bijgevolg waren ook de geldende voorschriften niet in orde. Dat is ook de reden waarom we dat in de vergunning zeer duidelijk hebben verwoord. Er is ook een monitoringsprogramma voor de waterkwaliteit opgelegd in de vergunning. Nogmaals, recreatie blijft ook van belang.
Verschillende collega’s hebben verwezen naar de harmonie en het feit dat de grindsector ook moet zorgen voor de natuur. In Limburg is dat op verschillende plaatsen vrij goed gelukt, collega’s. Daarom ga ik niet verder in op de vraag van collega Brouns, want u draagt natuurlijk twee petjes. U bent ook tegenpartij in een rechtszaak. Ik ga niet in op de vragen die u hebt gesteld. Het dossier ligt nu bij de Raad van State en we zullen de uitspraak van de rechtbank afwachten. Ik accepteer niet, ‘jamais’, mijnheer Brouns, dat u tegen mij komt zeggen dat het gaat over vervuilde gronden. Dat is niet het geval. De milieuregels zijn heel duidelijk. Juist is juist, collega’s.
Om te antwoorden op de vraag van collega Perdaens, ik lees dat ook over de Oosterweelgronden. Er worden daarover allerlei allusies gemaakt. Ik word daar kotsmisselijk van. Ik wist dat dat niet het geval was, maar we hebben toch nog eens gebeld. Er is nooit een afspraak geweest om gronden van de Oosterweelwerken te accepteren in Kinrooi. Ik zie u neen knikken, mijnheer Brouns. Misschien weet u meer dan ik. Dan is het uw taak ook om te zeggen dat het klopt. Waar is die afspraak dan gemaakt? Dan moet u me dat ook maar eens zeggen. (Applaus bij de N-VA)
De heer Danen heeft het woord.
Minister, als u zegt dat u niet van plan bent om vervuilde gronden in die plassen te laten storten, dan geloof ik dat. Maar ik geloof niet dat u dat vandaag kunt garanderen. Dat is net het probleem. We hebben de voorbije maanden en jaren gezien wat zogenaamde zuivere grond waard is in Vlaanderen, en ook op andere plekken in Europa. Vlaanderen is niet de enige op dat vlak. Daarom zou ik u willen vragen om dit project 'on hold' te zetten totdat we inderdaad zekerheid hebben dat er alleen maar zuivere grond aan de orde is en om in elk geval in overleg te treden met de natuursector, met de lokale besturen, met de boeren en ook met de industrie en alleen maar iets te doen als alle partijen het daar volmondig mee eens zijn.
De heer Keulen heeft het woord.
Minister, u bent zelf door de wol geverfd. U hebt intussen een groen imago en de mensen hadden dat niet verwacht. U moet dat ook meenemen in de psychologie van de mensen die een bepaald verwachtingspatroon hadden. Zij hadden dat niet verwacht.
Ik denk dat het ‘a just cause but the wrong place’ is. Je moet met die grond ergens naartoe, maar niet op die locatie. Ik heb u al aangegeven dat u in overleg moet gaan met de lokale besturen, maar ook met het middenveld. Kom met gedragen beslissingen. Want wat gaat er nu gebeuren? Die vergunning belandt in de juridische hakselmolen en daar komt dus niks van terecht. Daar kun je nu al gif op innemen. Het beeld bij de publieke opinie is dat van ruziënde overheden en daar wint niemand mee. U niet, de gemeente niet, niemand. (Applaus van Stephanie D'Hose en Steven Coenegrachts)
De actuele vragen zijn afgehandeld.