Verslag plenaire vergadering
Actuele vraag over de sociale wantoestanden bij PostNL
Verslag
De heer Ronse heeft het woord.
Collega’s, vierhonderd, vijfhonderd pakjes per dag moeten rondbrengen, kinderen die mee in de koffer zitten om pakjes op de zetel te gaan leggen, boetes die worden uitgereikt, tarieven die à la minute veranderen … en toch 197 miljoen euro winst maken. Dat is, wat mij betreft, een samenleving, een bedrijf, de economie, Vlaanderen totaal onwaardig. PostNL heeft hier de grenzen van het toelaatbare enorm overschreden. E-commerce is een sector die groeit, een sector die steeds meer aan belang wint, maar naarmate die sector groeit, zien we het statuut van de tussenschakel, de chauffeurs, verslechteren.
We mogen niet alleen kijken naar de PostNL’s, die in dezen een enorme verantwoordelijkheid dragen, maar ook naar onszelf. Het is niet onze sociale inspectie, niet de federale sociale inspectie, niet dit parlement, niet deze regering die dit heeft uitgespit, maar een onderzoeksjournalist van Het Laatste Nieuws (HLN), samen met VTM. Bovendien zijn wij het die de prijs betalen wanneer we online bestellen. Er ligt hier dus een zeer grote verantwoordelijkheid voor ons, collega’s, want vergis u niet, e-commerce is de norm en zal blijven groeien. Wij moeten zorgen voor een menswaardig en leefbaar kader waarbinnen mensen kunnen werken in die sector, perspectief kunnen zien en hun eerlijk deel kunnen krijgen.
Hoewel dit vooral federale materie is, minister, heb ik gezien dat ook de Vlaamse Sociale Inspectie ter plaatse is geweest. Wat zijn de conclusies van de Vlaamse Sociale Inspectie, en wat kunnen wij hier vanuit het Vlaams Parlement en de Vlaamse Regering aan doen?
De heer Annouri heeft het woord.
‘Voor 23.59 besteld, morgen bij u thuis geleverd’, dat hebben we allemaal al zien passeren op internet. Laten we eerlijk zijn, velen van ons, net zoals vele Vlamingen, hebben daar ook gebruik van gemaakt. Er wordt ons door bedrijven al een tijd wijsgemaakt dat dit kan, dat dit het makkelijkst is voor ons als consument.
Maar er is wel een andere zijde die de prijs daarvoor betaalt, en die prijs is hoog: kinderarbeid. Het gaat over kinderen van 13 jaar die in de achterkant van een bus zitten om dozen mee te gaan versleuren. Het gaat om onbeschermde statuten, te weinig betaald worden, overuren tegen de sterren op. Het zou bijna een roman zijn uit de vorige eeuw, maar neen, dat zijn de constataties die gemaakt zijn op 20, 30, 40, 50 kilometer van dit Vlaams Parlement. Dat is onwaardig.
En ik twijfel er niet aan, collega's, dat wij het er over alle partijgrenzen heen over eens zijn dat dit niet gaat. We moeten op een andere manier beginnen na te denken over die e-commerce, die belangrijk is, die we nodig hebben, maar die geen bodemloze ‘race to the bottom’ mag zijn, en waar mensen de prijs voor betalen. Bedrijven als PostNL, GLS of DPD dragen een verpletterende verantwoordelijkheid, maar het is aan ons als politici om die kaders zeer scherp te stellen en er dan voor te zorgen dat er voldoende controle is, zodat ze niet buiten die lijntjes kunnen kleuren. Dat we online kunnen bestellen, maar dat we weten dat dat op een verstandige manier gebeurt, dat mensen daar deftig voor betaald worden, dat ze goed beschermd worden, en dat er geen uitwassen zijn.
Een van de belangrijke zaken, minister – en ik ben blij dat u zich ook hebt uitgesproken op Twitter, en uw verontwaardiging hebt gedeeld – is dat er inspectie moet zijn. En er moeten sociale controles zijn. De vakbonden hebben terecht aangehaald dat qua controles vanuit Vlaanderen, de sociale inspectie, er sinds 2016 minder controleurs zijn, dat er drie keer minder processen-verbaal (pv’s) zijn. Dat lijkt me niet de juiste logica. We moeten ervoor zorgen dat die bedrijven die buiten de lijntjes kleuren, weten dat de pakkans groot is.
Mijn eerste vraag is of we vanuit Vlaanderen meer gaan inzetten op die sociale inspectie en controles, ja of neen.
Minister Crevits heeft het woord.
Collega's, eerst en vooral deel ik jullie verontwaardiging. Het is, denk ik, iets wat straks ook kamerbreed zal worden gedeeld. Datgene wat bij de inval bij PostNL vastgesteld is, tart werkelijk alle verbeelding. Een collega noemde het een stuk moderne slavernij, toestanden uit de vorige eeuw. Ik kan mij daar volmondig bij aansluiten.
Ik geef misschien eerst wat feiten. De inval die gebeurd is, daar heeft onze sociale inspectie aan meegewerkt. Die waren ervan op de hoogte dat het zou gebeuren, en ze hebben ook hun volledige medewerking verleend, uiteraard. En hoe komt dat? Omdat een aantal elementen federale bevoegdheid zijn, en een aantal elementen Vlaamse bevoegdheid. Ik geef een voorbeeld: het tewerkstellen van uitzendkrachten is een Vlaamse bevoegdheid, controles op illegale tewerkstelling Vlaamse bevoegdheid. Deeltijdse arbeid naleven is een federale bevoegdheid en zwartwerk is ook een federale bevoegdheid. Dus je kunt moeilijk met twee verschillende inspecties langsgaan. Dat is samen gebeurd. Samen zijn ook de processen-verbaal opgesteld.
Wat de Vlaamse bevoegdheden betreft, was er op één plaats één werknemer – stel u voor, mensen – die in een busje zat en die daar illegaal tewerkgesteld was. Dat busje was helemaal dicht, verstopt in de diepste krochten, om vooral niet ontdekt te worden. Ik vind dat echt een absurde, absurde situatie.
Hoe komt het dat onze diensten samenwerken, collega Annouri? Ik antwoord daarmee op uw vraag. Dat is omdat we een samenwerkingsprotocol hebben. Ik heb daar trouwens, sinds ik bevoegd minister ben, nog meer op ingezet. Voor mij is die samenwerking tussen het Vlaamse en het federale niveau absoluut noodzakelijk om met de energie aan inspecteurs die je hebt meer te kunnen doen. Als je gegevens uitwisselt, als je elkaar op de hoogte brengt van wat er gebeurt, kun je een veel krachtdadiger beleid te voeren. En dat zal sowieso in de toekomst noodzakelijk zijn.
Collega's, we hebben hier vastgesteld wat de effecten zijn van de ‘race to the bottom’ als het gaat over online handel drijven. U moet zich dat inbeelden: het kost niet meer dan als je het fysiek gaat kopen in de winkel, het kost zelfs minder. Als je geluk hebt, wordt het dezelfde dag of de volgende dag geleverd, en in een aantal gevallen mag je het nog gratis terugsturen ook. Dat is allemaal geen probleem. Het wordt al bijna voorverpakt om het te kunnen terugsturen. Dit is niet langer houdbaar. Excuus, maar het gaat niet.
Het is niet alleen erg voor de mensen die als schijnzelfstandigen tewerkgesteld worden, en die ook het slachtoffer zijn van de druk die wordt gezet. Het is ook erg voor al die andere bedrijven die regulier en correct handel drijven, voor al die winkels die niet zo'n uitgebouwd systeem hebben van online winkelen. Dus de beste reclame voor gaan shoppen dicht bij uw huis is datgene wat we gisteren gezien hebben. Het zal met veel meer respect moeten gebeuren, ook voor uzelf.
Beste mensen, beste collega’s, voor mij is het ook van belang dat we globaal uit dit dossier een aantal krijtlijnen trekken voor de toekomst.
We hebben het vaak over CO2-neutraliteit en de koolstofneutrale economie waartoe we moeten komen. Wel, ik denk dat de wijze waarop dat online kopen benaderd zal worden in de toekomst, onlosmakelijk verbonden is met het klimaatverhaal. Vandaag is er al een Europees project hier in Vlaanderen, rond Leuven, waaraan Vlaanderen ook ondersteuning biedt, waarbij winkeliers hun bestellingen kunnen plaatsen op een online platform, waarna die op een duurzame wijze geleverd worden.
Dat zijn dus manieren om niet meer elke bestelling die een consument plaatst individueel te laten leveren, om dus veel minder aan huis te laten leveren, maar bijvoorbeeld aan een afhaalpunt. Ik denk dat deze projecten in de toekomst veel meer aangevraagd zullen worden. Ik ben ook bereid om daar volop in te investeren. Het zal vermijden dat men oeverloos en tegen dumpingprijzen blijft handelen.
Er is dus nog veel werk aan de winkel, collega’s, niet alleen federaal maar ook in Vlaanderen.
De heer Ronse heeft het woord.
Minister, er zijn hier in Vlaanderen heel wat heel sterke bedrijven die fors inzetten op e-commerce, die bereid zijn om chauffeurs en het hele distributiesysteem op een faire, duurzame manier te vergoeden. De uitdaging is dus om hier een kader te scheppen dat ons toelaat om die mensen fair te vergoeden, dat ervoor zorgt dat die slavernij hier weg is, maar dat tegelijkertijd ook vermijdt dat we de e-commerce laten verlopen door landen waar dat type slavernij wel nog mogelijk is, waar er met veel lossere regels wordt gewerkt. Dat zal een serieuze uitdaging zijn.
Ik heb begrepen dat men op federaal niveau een aantal aanzetten daartoe geeft, dat men dat freelance systeem wil afschaffen en wil komen tot uitsluitend werknemers. Ik denk dat dat debat wat nuance verdient en dat er op een heel faire manier een aantal zaken moeten worden uitgewerkt. Ik vroeg me af, minister, of u daar ook bij betrokken wordt. Hebt u ook een visie op hoe we dat kader zullen scheppen dat, in eerste instantie, ervoor zal zorgen dat alle chauffeurs, alle koeriers, op een faire manier worden behandeld?
De heer Annouri heeft het woord.
Dank u wel voor uw antwoord, minister. De dramatische verhalen van mensen die in die sector werken, zijn duidelijk. Het goede nieuws is dat dat niet zo hoeft te zijn. Er zijn alternatieven voorhanden. De Vlaming wil daar ook wel gebruik van maken. Er zijn inderdaad bijvoorbeeld buurtbrievenbussen waar mensen naartoe kunnen gaan als ze iets online besteld hebben om hun pakjes op te halen. Dat is een ander systeem. We moeten mensen ook duidelijk maken dat het niet normaal is dat je pakjes bestelt en thuis geleverd krijgt en massaal kan terugsturen. Dat zorgt voor ongelooflijk veel druk en is nodeloos. We moeten erbij nadenken dat het perfect kan om iets thuis geleverd te krijgen maar dat daar dan een prijs aan hangt en dat de mensen die dat doen, daarvoor eerlijk betaald moeten worden. Ik denk dat de Vlaamse Regering veel dingen in handen heeft om in steden en gemeenten lokale initiatieven op te zetten samen met de bedrijven om na te denken over samenwerkingsverbanden. Ik mis op dit moment nog een groot plan op dat vlak. U hebt zelf aangehaald dat u daar wel enkele ideeën over hebt en dat u daarover verder wilt nadenken. Is het geen idee om daar op dit moment een grootschalig actieplan aan te verbinden om ervoor te zorgen dat we de consument meepakken en dat de gemakkelijkste manier ook de meest faire manier zal zijn om online te bestellen?
Mevrouw Gennez heeft het woord.
Minister, iedereen zegt het: het systeem van de e-commerce en de pakjesdiensten is stilaan zot aan het draaien. Zwartwerk, kinderarbeid, mensen die niet kunnen gaan plassen tussen twee leveringen door en jonge mensen die als een gek door het verkeer razen omdat ze voor minder dan 1 euro een pakje moeten afleveren: schrijnend in 2021.
Ik denk inderdaad dat de consument wel vraagt dat zijn pakje geleverd wordt, maar niet noodzakelijk binnen de 24 uur. En dat moet ook duidelijk gemaakt worden. De misbruiken bij PostNL liggen nu op straat, minister. De Vlaamse Regering, uzelf, zegt: we gaan in actie schieten en extra controles uitvoeren. Maar de voorbije jaren is de Vlaamse sociale inspectie helaas afgebouwd. Dus als u nu zegt paal en perk te willen stellen aan de misbruiken in die sector, heb ik een heel concrete vraag: hoe gaat u ervoor zorgen dat alle pakjesbedrijven en -leveranciers deftig gecontroleerd worden? Wat zijn eventuele sancties als ze inbreuken plegen?
Mevrouw Malfroot heeft het woord.
Collega’s, het blijkt nogmaals dat een malafide netwerk aan onderaannemers de tewerkstelling van zwartwerkers en illegalen op de Vlaamse arbeidsmarkt vergemakkelijkt. Want het zijn die goedkope arbeidskrachten uit derde landen die worden ingezet bij pakjesdiensten zoals PostNL, maar bijvoorbeeld ook in de bouwsector. Dat er nu kinderarbeid aan te pas komt, is een schrijnend nieuw fenomeen. Die illegaal tewerkgestelden werken aan 5 à 6 euro per uur en worden eigenlijk betaald door die consultancybureaus die arbeidstrafiek organiseren in Europa. Als we daar niets aan doen, dan gaat die trafiek verder uitdeinen en dan is het een kwestie van tijd voor er Nepalezen of Ethiopiërs aan de slag gaan bij pakjesdiensten en in de bouwsector.
De controle op arbeidskaarten is uw bevoegdheid, minister. U zei al dat u het aantal inspecties wilt verhogen. Welke extra middelen gaat u daarvoor inzetten?
De heer Ongena heeft het woord.
Ik sluit mij uiteraard aan bij de veroordelingen die hier zijn gegeven aan wat daar gebeurd is. Dat is natuurlijk onaanvaardbaar. Dit zijn toestanden die we dachten uit onze wereld te hebben geholpen, maar jammer genoeg is dat niet het geval. Dat is moderne slavernij. Dat kunnen we absoluut niet tolereren. Maar de fout die we natuurlijk ook niet mogen maken, is daaruit concluderen dat we e-commerce dan maar moeten verbieden of afschaffen of onmogelijk maken. Ik denk dat dat ook een fout is die we niet mogen maken. In de Verenigde Staten dacht men alcoholmisbruik tegen te gaan door alcohol te verbieden. Ik denk dat we weten dat dat niet helpt. Maar het is wel cruciaal – en dan sluit ik me aan bij collega Ronse – dat we een helder kader maken en dat dat dan ook goed gecontroleerd wordt. Daarom is het ook een goede zaak dat de sociale inspectie nu ook optreedt daartegen.
We moeten dus een helder kader maken waarbij we ruimte geven, ook aan Belgische spelers, om op die markt actief te zijn. Want als we die ruimte geven aan de Belgische spelers, dan kunnen we dat ook controleren, en dan vermijden we dat de wanpraktijken zich over onze landsgrenzen gaan verschuiven.
Minister, gaat u ook vanuit uw bevoegdheid mee aan de kar trekken om tot zo’n nieuw helder kader te komen?
De heer D’Haese heeft het woord.
Bedankt voor het antwoord, minister, maar als u het mij vraagt, loopt u toch met een heel wijde bocht rond een heel cruciale vraag heen. Iedereen is hier nu vandaag verontwaardigd over de toestanden van pakjesbezorgers die vijfhonderd pakjes per dag moeten gaan bezorgen. Dat is compleet geschift, dat soort aantallen, zwartwerk, kinderarbeid en zo verder. De vraag is hoe dat nu mogelijk is geweest. Bij de rechtse partijen horen we keer op keer: meer flexibilisering, minder regeltjes, meer nachtwerk en zo verder en zo verder en zo verder.
Ondertussen wordt er sinds 2016 bespaard op de sociale inspectie: minder controles, minder inspecteurs. En dan valt iedereen ineens uit de lucht dat er misbruiken zijn in die sector. Beste collega's, u moet wel een klein beetje serieus blijven.
Minister, hoe gaat u ervoor zorgen dat we meer inspecties kunnen doen? Hoe gaat u de sociale inspectie weer versterken in plaats van ze te verzwakken, om te zorgen dat we dit soort toestanden niet meer tegenkomen in de toekomst?
De heer Bothuyne heeft het woord.
Dit is een bijzonder belangrijk debat, collega's. Het doel moet niet zijn, zoals collega D’Haese aanhaalt, om meer inspecties te hebben, want dat zou betekenen dat er meer wantoestanden zijn. De bedoeling moet zijn om de wantoestanden te gaan vermijden.
E-commerce wegdenken uit de wereld zal ook niet meer lukken, collega's. Het is een sector die groeiende is, die zal groeien in de komende jaren, en die dus ook het juiste kader verdient, zoals een aantal collega's hebben aangehaald, om in te kunnen werken. En daar is wel degelijk wel wat werk aan.
Het is goed om te zien dat de inspectiediensten, zowel Vlaams als federaal, samenwerken. Het is belangrijk dat ook de regering nu gaat samenwerken om dat kader te creëren, zodat e-commerce kan groeien. En wat ons betreft, is een van de belangrijke redenen waarom misbruiken ontstaan, het gratis retourneren. Gratis bestaat niet, collega's. Het zorgt ervoor dat de werkdruk verhoogt en dat de druk op de bedrijven bijzonder hoog is om op die manier druk te zetten op de onderaannemers. Daar moeten we dus van af. Het is slecht voor het milieu en slecht voor het arbeidsklimaat. Minister, wilt u werken aan een kader voor e-commerce, waarbij onder andere het gratis retourneren afgeschaft wordt?
Minister Crevits heeft het woord.
Dank u wel, collega's, voor alle bijkomende vragen. Ik wil eerst even een onduidelijkheid rechtzetten. Drie collega's hebben hier gezegd dat de sociale inspectie afgebouwd is en dat er minder controles zijn. Sorry, mensen, kijk naar de cijfers. Er zijn meer inspecteurs en er zijn nog nooit zoveel controles geweest. We zitten nu al aan meer dan 2000 controles dit jaar. Vorig jaar waren er 3268 controles. Nooit eerder was dat aantal zo hoog. Er is een dipje geweest, maar sinds 2019 gaan de controles weer in volle vaart vooruit.
We hebben ook een nieuwe werkwijze inzake controles. We kunnen dus veel meer doen per inspecteur, omdat we ook on desk gaan controleren en ter plaatse gaan als het nodig is. Dit misverstand wil ik toch uit de wereld helpen: meer inspecteurs, meer controles. Ik ben het ermee eens dat het sluitstuk van de wetgeving moet zijn dat er meer en beter wordt gecontroleerd. Als je een kader en regelgeving hebt, en die wordt totaal niet nageleefd, dan heb je natuurlijk een heel groot probleem.
Als men federaal nadenkt over nieuwe regels, dan ga ik ervan uit dat wij daarin zullen worden betrokken. Collega Ronse, ik wil zeker nog eens een brief schrijven, zoals we dat in een aantal andere dossiers doen. Dan zien we dat daar ook rekening mee wordt gehouden. Dan bent u ook op uw gemak omdat dat toch al is gebeurd.
Collega Annouri, dan is er uw vraag naar een plan. Dat plan is er eigenlijk al. Wij hebben een actieplan bedrijvige kernen. In dat actieplan staat exact datgene waarnaar u verwijst. U zegt dan dat ik hier een projectje aanhaal. Dat plan bestaat nog niet zo lang. Dat is een recent plan, waarmee we het voor het eerst ook mogelijk maken dat Europese subsidies kunnen worden aangevraagd door lokale besturen om de logistiek in Vlaanderen duurzamer te maken. Ik heb u het voorbeeld van Leuven gegeven. Daar is er voor het eerst ook op ingegaan. Ik wil dat sterk promoten. Eigenlijk gebeurt dat nu ook al, want onze profploeg – u weet wel, die experten die overal in Vlaanderen aan de slag gaan – heeft die dossiers rond duurzame logistiek natuurlijk ook bij in haar tas met mogelijke instrumenten. Ik hoop samen met u dat dit een groot succes wordt en dat het kan helpen om zaken die vandaag totaal niet door de beugel kunnen, uit de weg te helpen.
Collega’s, er zal echter meer nodig zijn. De regeringen zullen echt zeer, zeer goed moeten samenwerken, maar er zal ook moeten worden gewerkt, zoals veel collega’s hebben gezegd, aan bewustwording bij mensen dat niets gratis is. Als je kan bestellen én retourneren voor een prijs die lager is dan deze die je betaalt in een gewone winkel om de hoek, dan weet je natuurlijk dat er sowieso misbruiken dreigen te ontstaan.
Collega’s, er is dus veel werk aan de winkel, maar ik doe dus ook nogmaals een oproep, zoals al vaak is gebeurd: als je iets koopt, probeer dat ook te doen bij een zaak die je kent of die dichtbij is. Dat is natuurlijk ook een heel goed alternatief om ervoor te zorgen dat er minder misbruiken zijn in de e-commerce. Collega Bothuyne, men kan het onlinegebeuren natuurlijk niet wegdenken. Dat is er. Dat zal altijd zo blijven. Gelukkig maar dat het kon tijdens de coronaperiode. Ook de lokale handelaar zou het beter hebben.
De heer Ronse heeft het woord.
Collega’s, ik kreeg net telefoon van een heel goede vriend van mij die een e-commercebedrijf heeft. Hij zei me dat zijn businessmodel hem eigenlijk verplicht om te leveren op zondag, maar dat hij in een paritair comité zit dat hem niet toelaat om mensen aan te werven, om hun deftige loonvoorwaarden te geven en hen in te schakelen als koerier op zondag. Daarom is hij eigenlijk bijna verplicht om een beroep te doen op spelers zoals PostNL. Hij wil dat niet. Hij wil zelf mensen aannemen, in een goed paritair comité, en wil die mensen goed behandelen. Ik denk dat daar de clou zit. E-commerce is een sector die zal groeien en zal blijven groeien. Dat biedt kansen voor mensen. Laten we de vruchten die e-commerce oplevert, vooral doen gaan naar degenen die er vandaag keihard voor werken, keihard voor zweten. Dat zijn de koeriers, de mensen die vergeten zijn. Laten we vooral die mensen centraal stellen en hen de vruchten van e-commerce laten plukken.
De heer Annouri heeft het woord.
Minister, collega’s, de e-commercesector gaat niet verdwijnen. Acht op de tien Vlamingen bestellen online. In 2017 was dat voor een bedrag van 5,5 miljard euro. Niemand wil die afschaffen. Natuurlijk gaat die niet verdwijnen. Laten we van deze dramatische gebeurtenissen echter gebruikmaken om nu van die sector een voorbeeldsector te maken. Het goede nieuws is immers dat uit onderzoek blijkt dat de Vlaming en de Belg gerust meer willen betalen om een pakketje tot bij hem thuis te laten leveren. Men is het er niet mee eens dat dat allemaal gratis en snel en binnen de 24 uur moet. Laten we er dus voor zorgen dat die bedrijven die de regels overtreden, hard worden aangepakt, dat er goed wordt gecontroleerd en dat die worden gesanctioneerd. Laten we vanuit de overheid zorgen voor een systeem van buurtbrievenbussen, voor ecologische, duurzame leveringen en goede arbeidsvoorwaarden. Laten we ervoor zorgen dat aan dat alles wordt voldaan. Zorg ervoor dat, als mensen online bestellen, dat automatisch de gemakkelijkste en de meest faire manier is, die de beste arbeidsvoorwaarden creëert voor hen die leveren.
Alleen dan ga je die ommekeer maken en alleen dan ga je ervoor zorgen dat de sector duurzaam kan groeien, maar ook dat de mensen die op dit moment de prijs betalen, op een eerlijke manier vergoed zullen worden. (Applaus bij Groen)
De actuele vragen zijn afgehandeld.