U bent hier

Voorstel tot aanvulling van de agenda

Dames en heren, vanmiddag heeft de heer Björn Rzoska bij motie van orde een voorstel gedaan tot aanvulling van de agenda met de motie van Mieke Schauvliege, Freya Van den Bossche, Björn Rzoska, Bruno Tobback, Imade Annouri en Hannes Anaf tot uitoefening van het recht van onderzoek naar de aanpak van de met PFOS vervuilde gronden op de Oosterweelwerf en de gevolgen voor de volksgezondheid.

Mevrouw Schauvliege heeft het woord.

Collega’s, sinds 20 april stellen wij hier vragen over. Sindsdien kwamen we in een rollercoaster terecht. Elke dag komt er een nieuw feit over de PFOS-vervuiling aan het licht. De ministers geven verklaringen, spreken elkaar tegen en sturen ons van het kastje naar de muur.

Het gaat hier over heel gevaarlijke stoffen die een impact hebben op de gezondheid van de buurtbewoners. Ze zijn bijzonder ongerust en krijgen elke dag nieuwe feiten te verwerken. Landbouwers produceren voedsel in mogelijk zeer vervuilde grond.

Mevrouw Schauvliege, u moet nu gewoon zeggen waarom u dit vandaag op de agenda wilt zetten.

Dat moet vanwege de impact op de volksgezondheid. Er is al zoveel tijd verloren. We mogen niet nog eens tijd verliezen. Daarom vragen we om dat vandaag te behandelen zodat we onmiddellijk de onderzoekscommissie kunnen instellen.

De heer Vandaele heeft het woord.

We zijn het erover eens dat dit een uitermate belangrijk dossier is voor de volksgezondheid. Alleen al daarom verdient het onze volle aandacht. We hoorden daarnet ook minister Demir die dat ook vindt. Ze zet haar tanden in het dossier en ze moedigt het parlement zelfs aan, collega’s, om een onderzoekscommissie in te stellen. Ook de N-VA wil absolute transparantie en ik denk dat de meerderheid dat ook wil: de onderste steen mag worden bovengespit. Maar we hebben in dit parlement niet de gewoonte om bij hoogdringendheid een onderzoekscommissie in te stellen. Daarom stellen we vanuit de meerderheid voor om te starten met grondige hoorzittingen zonder taboes. We hebben dat in het verleden nog gedaan over andere thema’s. Mocht blijken dat bepaalde getuigen onvoldoende open zijn of mochten er uit de hoorzittingen elementen naar voren komen die verdere stappen vereisen, dan kan er alsnog een onderzoekscommissie komen. Dat is de werkwijze die we in het verleden al hebben gevolgd en we stellen voor om dat nu ook te doen.

De heer Tobback heeft het woord.

Ik ben een beetje geprovoceerd door collega Vandaele. Er zijn de voorbije weken meer dan genoeg tegenspraak, onduidelijkheden en vooral ook openbaringen over de ernst van de problematiek geweest om dit serieus te nemen. Als zelfs een minister in functie in een regering in dit parlement vaststelt dat op basis van al de verklaringen, van de standpunten, van de informatie die naar boven is gekomen en van de mensen die we gehoord en gelezen hebben, het misschien nuttig zou zijn om een onderzoekscommissie in te stellen, dan vraag ik me af wat u nog bijkomend denkt te leren uit hoorzittingen. Waarom denkt u dat het niet veel eenvoudiger, veel eerlijker en veel grondiger zal zijn om die hoorzittingen te houden in een onderzoekscommissie? Die laatste kan veel verder gaan dan alleen maar hoorzittingen en kan de problematiek grondig aanpakken.

Collega Vandaele, u stelt hoorzittingen voor. Ik begrijp de moeilijke positie waarin u zit omdat de collega’s in de meerderheid blijkbaar niet zo happig zijn op het bovenspitten van de waarheid waar de mensen recht op hebben. U probeert dat nu op die manier op te lossen, maar dat is gewoon een manier om de bal nog een beetje vooruit te trappen. Niemand van de omwonenden en van de potentieel getroffenen heeft daar op die manier een boodschap aan. 

Mevrouw Van den Bossche heeft het woord.

Ik ben een beetje verbaasd omdat zelfs de minister voorstelt dat we dit instrument zouden bovenhalen. Ze heeft meer gegevens dan wij. Ze weet waarom ze dat voorstelt. Voorzitter, sinds wanneer is een parlement banger van een parlementair onderzoek dan een minister? Ik vind dat ongelooflijk. We moeten de regering controleren. De regering vraagt ons om onze taak op te nemen en dan zegt het parlement dat het dat niet zal doen. Dat is de wereld op zijn kop. Minister Demir had hier moeten zitten en de parlementsleden die de onderzoekscommissie tegenhouden, zouden dan misschien op haar plaats moeten zitten. Dan had ik het begrepen.

De heer Rzoska heeft het woord.

Collega’s, ik geef ter aanvulling en ook als antwoord op de opmerkingen van collega Vandaele mee: als de spoedbehandeling wordt aanvaard, dan wordt het voorstel vandaag in behandeling genomen. U weet evengoed als ik dat er niet onmiddellijk een stemming volgt. Daar moet minstens 48 uur tussen zitten.

Er moet me iets van het hart. Ik zit al enige tijd in dit parlement en ik moet eerlijk zeggen dat toen ik vanmorgen de krant opensloeg en las dat er een dading was gesloten in 2017 tussen Lantis en 3M, ik me als parlementslid behoorlijk geschoffeerd voelde. Ik volg het Oosterweeldossier al een heel lange tijd. Voor mij deden dat ook andere collega’s. Dit parlement is nooit, maar dan ook nooit, op de een of andere manier op de hoogte gebracht van het feit dat Lantis in het kader van de Oosterweelwerken een dading over de vervuiling heeft gesloten, namelijk tussen de Beheersmaatschappij Antwerpen Mobiel (BAM), honderd procent Vlaamse overheid, volledig onder de bevoegdheid van de Vlaamse Regering, en een privébedrijf. 

Als dát element al niet meer voldoende is ... Daarbovenop heb je een minister die deze namiddag, als door een wesp gestoken omdat een andere minister zegt dat hij nog maar sinds vorige week op de hoogte was, zegt: ‘Mocht ik u zijn, dan zou ik een onderzoekscommissie starten.’ Dan vind ik dat je toch van heel ver moet komen om te zeggen dat we dit als parlement niet zullen doen. Als er nu één dossier is dat de laatste weken speelt en waarin er voortdurend nieuwe elementen naar boven komen, waarin men zich afvraagt wat er de afgelopen tien, vijftien jaar is gebeurd met informatie die ter beschikking was en hoe het komt dat er niet geageerd is ... Ja, dan devalueert u dit parlement eigenlijk, wanneer u niet zegt dat we het naar ons zullen toetrekken in een onderzoekscommissie.

En u spreekt over hoorzittingen. U weet evengoed als ik dat die hoorzittingen allang zijn afgesproken in de commissie. Een onderzoekscommissie kan een pak verder gaan. En in dit geval, met zoveel impact op de volksgezondheid, met zoveel impact op mensen die daar rondom wonen, zou elk zichzelf respecterend parlement en parlementslid moeten zeggen: ‘Hier komt de onderste steen naar boven.’ (Applaus bij Groen)

De heer Janssens heeft het woord.

Ook het Vlaams Belang heeft hierover eerder al in de commissie inhoudelijke vragen gesteld. Er zijn inderdaad voldoende redenen om die onderzoekscommissie van start te laten gaan.

Maar wat de spoed betreft, voorzitter, is er eigenlijk een heel eenvoudige reden. De minister die hiervoor bevoegd is, heeft vandaag aan het parlement geadviseerd om een parlementaire onderzoekscommissie op te starten. Een lid van de regering dat dat advies geeft aan het parlement, ik denk dat dat een unicum is. We zullen dit jaar nog een viering hebben van 50 jaar Vlaams Parlement. U moet het misschien eens nakijken bij de diensten. Maar ik denk dat het een unicum is dat een minister, een lid van de regering, aan het Vlaams Parlement vraagt om een onderzoekscommissie op te richten.

Collega Vandaele, ik weet niet tot welke meervoudige persoonlijkheid ik mij nu moet richten. Maar ik spreek u nogmaals aan. Als u straks tegen de motie tot uitoefening van het recht van onderzoek stemt, dan stemt u eigenlijk voor een motie van wantrouwen tegen minister Demir. Want minister Demir heeft vandaag expliciet, tijdens de plenaire vergadering, opgeroepen om in het Vlaams Parlement met een dergelijke onderzoekscommissie te starten. Dus moet u zich nu toch eens afvragen wat u zult kiezen: voor een onderzoekscommissie of voor een motie van wantrouwen tegen uw eigen minister? (Applaus bij het Vlaams Belang)

De heer Schiltz heeft het woord.

Voorzitter, uiteraard staat ook mijn fractie ervoor open om alle maatregelen te nemen die nodig zijn om dit dossier goed in kaart te brengen. We hebben in de commissie al vragen gesteld. Ik denk niet dat de spoed veel zou veranderen. De hoorzittingen staan binnen twee weken al gepland in de commissie. De sprekers zijn vastgelegd. We hebben op zeer korte termijn de kans om een aantal partijen grondig op de rooster te leggen.

Bovendien hebben we vandaag ook gehoord dat de regering een opdrachthouder heeft aangesteld om de hele problematiek in kaart te brengen, om aan de regering voorstellen te doen over hoe de problematiek moet worden behandeld. Ik denk dat we heel rustig en grondig te werk moeten gaan en de opdrachtgever misschien toch eerst de tijd moeten geven om ons bijkomende informatie te verschaffen. Het zou voor de man misschien niet evident zijn om te moeten werken terwijl er een onderzoekscommissie in zijn nek hijgt.

Wat de dading betreft, kan het bijvoorbeeld ook een oplossing zijn om die alvast bij u, voorzitter, op te vragen ter inzage, zodat de vertrouwelijkheid niet hoeft te worden geschonden. Op die manier kan het parlementaire debat zich verder ontrollen. Op basis van wat ik dan zelf zal kunnen vaststellen in die dading, wil mijn fractie tegen dan opnieuw bekijken of een onderzoekscommissie op haar plaats is. Voorlopig denk ik dat het nog niet aan de orde is.

De heer D’Haese heeft het woord.

Voorzitter, beste collega’s, dit is toch wel ongelooflijk. Ongelooflijk! Dit gaat niet alleen over die dading. Dit gaat over een dossier dat blijkbaar twintig jaar in een schuif is blijven liggen, waarvan de ene wel en de andere niet op de hoogte was. Vandaag zien we dat ministers naar elkaar wijzen. De minister van Volksgezondheid is sinds vorige week op de hoogte van dit grote probleem van volksgezondheid. Je zou je afvragen waarom wij eigenlijk nog een minister van Volksgezondheid hebben, als die daar blijkbaar niet van op de hoogte moet zijn of van op de hoogte moet worden gebracht.

We hebben de dading. We hebben het feit dat er miljoenen relancemiddelen worden uitgegeven voor de sanering van water. Iedereen komt hier zeggen dat de vervuiler moet betalen. Maar we gebruiken daar Europese relancemiddelen voor. Dat is de wereld op zijn kop.

Dan hebben we hier een minister die zegt dat het parlement best een onderzoek zou doen. En dan is het niet gewoon de meerderheid, maar dezelfde partij van die minister, de N-VA, die ons komt zeggen: ‘Neen, dat is niet nodig. Neen, neen, we kunnen dat ook met hoorzittingen doen hé, mannekes. Ge moet dat allemaal zo rap niet doen.’

Maar wat was dat daarjuist dan? Wat zat die minister daarjuist daar te doen? Politiek scoren of zo? Proberen op de nieuwswebsites terecht te komen? Twitter, Facebook, wat weet ik nog allemaal? Wat komt die minister daar doen als zij hier een onderzoekscommissie komt vragen en een paar uur later komt dezelfde fractie ons hier zeggen dat dat allemaal niet nodig is? Wat voor een manier van aan politiek doen is dat hier? (Opmerkingen. Rumoer)

Ik heb inderdaad de indruk dat jullie schrik hebben – en dat is niet de eerste keer – dat er potjes worden opengedaan waarvan jullie liever hebben dat ze gesloten blijven. Dat jullie dat op die manier doen, dat jullie eigen minister heeft gevraagd om een onderzoekscommissie: dat vind ik een onwaarschijnlijke manier van werken.

Mevrouw Schauvliege heeft het woord.

Collega’s, we zijn hier al weken mee bezig. Weken! En nu kan het plots niet. Deze voormiddag hebben we afgesproken dat er een hoorzitting komt. Het moest beperkt blijven. Het aantal sprekers moest beperkt blijven. We hebben alles moeten doen om het zo kort mogelijk te houden.

Dit kan gewoon niet. Wij willen een onderzoekscommissie. Er zijn voldoende feiten die duidelijk maken dat dit echt nodig is. Ik begrijp het totaal niet. Wat denken jullie te vinden dat het daglicht niet mag zien? Dat is de grote vraag. Dat willen we naar boven spitten.

U zegt dat er een opdrachthouder is aangesteld. Die opdrachthouder noemt zijn opdracht zelf een bemiddeling. Dit doet al mijn haren rechtkomen! Een bemiddeling? Waarover moet er bemiddeld worden? Die opdrachthouder zou de taak moeten hebben om te zorgen dat het vooruitgaat, dat de dingen die aan het licht moeten komen aan het licht komen, dat er acties gepland worden en dat de mensen weten waar ze aan toe zijn. Dat de volksgezondheid gegarandeerd blijft. Dat zou moeten gebeuren. Bemiddelen, dat lijkt al iets zeer eigenaardigs. Ik vraag me zelfs af of die opdrachthouder weet wat hij moet doen.

Ik denk met andere woorden dat er argumenten genoeg zijn om hier onmiddellijk een onderzoekscommissie op te richten. Want die toestand moet stoppen. Vandaar nogmaals de vraag om het voorstel van uw eigen minister te steunen en een onderzoekscommissie op te richten. Als blijkt dat het allemaal goed was, dan zal dat uit dat debat komen. Als dat niet het geval is, kunnen we ten minste handelen.

Mevrouw Rombouts heeft het woord.

Collega’s, ik wil toch even reageren op een sfeerschepping die, denk ik, in dezen echt niet oké en niet correct is. We volgen het hele debat en ik stel vast dat er vanuit de meerderheid heel duidelijk het signaal komt dat hier een aantal bezorgdheden leven en dat daar inderdaad antwoorden op moeten komen. Ik wil heel duidelijk vanuit mijn fractie aangeven dat het absoluut onze vraag is dat wij te allen tijde de volksgezondheid vooropstellen en dat er accuraat moet worden gehandeld op het terrein. Als er vragen zijn over het verleden of over de normen, dan hebben wij altijd de vraag ondersteund om te zien op welke manier we daar een volledig zicht op kunnen krijgen. Wij hebben deze voormiddag gesproken over de samenstelling van de hoorzitting. Wij zijn de eersten die mee hebben bepleit om zo snel mogelijk een hoorzitting in te plannen zodat we ten gronde het debat met alle gegevens kunnen voeren. Dat is het uitgangspunt van de commissie geweest.

Als er effectief nog vragen zijn om bijkomende hoorzittingen te organiseren of bijkomende instellingen te bevragen om een beter zicht te krijgen op de situatie, dan denk ik dat u daarvoor in de commissie onze volledige steun krijgt. Ik vind het dus op zich niet zo raar om te stellen dat de hoorzitting er komt. Ze is gepland binnen veertien dagen. Als dat volgende week kan, dan moet u de sprekers natuurlijk de kans geven om aanwezig te zijn. Dan zullen we dat met heel veel plezier ondersteunen en organiseren. Ik denk dat u daar alle ondersteuning van eenieder in de commissie voor heeft, om volledige klaarheid te krijgen in die zaak. In die zin begrijp ik wel de houding om te stellen dat we de hoorzitting zo snel en zo volledig mogelijk organiseren. Sneller dan we een onderzoekscommissie kunnen installeren.

De heer Vandaele heeft het woord.

Voorzitter, hoe dit toch alle kanten uitgaat. Laat me eens herhalen wat ik daarnet gezegd heb, en waar ik mee begonnen ben.

Ook wij willen – de minister wil dat, de N-VA wil dat – absolute helderheid over dit dossier. Wij willen – ik heb voor het eerst die woorden gebruikt en iedereen heeft ze herhaald – dat de onderste steen boven komt. Geen taboes. Wij willen dat dit allemaal boven water komt. Wij kijken naar de afspraken die er nu zijn. Er zijn hoorzittingen gepland. Als blijkt dat er nog andere mensen extra gevraagd moeten worden, zoals collega Rombouts zegt, dan kan dat ook. Dat is de gewoonte dat we dat doen, dat we na een aantal hoorzittingen zeggen dat er nog enkele andere personen moeten gehoord worden.

En dan kunnen we, als we het gevoel hebben dat sommige mensen misschien niet het achterste van hun tong laten zien, als blijkt dat er dingen boven komen die bezwarend zijn, een volgende stap zetten naar een onderzoekscommissie. Het gaat hier niet over wat we willen. We willen allemaal helderheid. We willen allemaal absolute duidelijkheid over dit dossier. Het gaat over het instrument. Maar omdat we nu zeggen met betrekking tot het vandaag, holderdebolder, via hoogdringendheid … Want daarover gaat het: u vraagt de hoogdringendheid om dit dossier … (Opmerkingen)

De minister heeft geen hoogdringendheid gevraagd. (Opmerkingen. Rumoer) 

De minister heeft het niet over hoogdringendheid gehad! Op die manier kun je alles kaderen. (Opmerkingen)

Wat ons betreft moet er absolute helderheid zijn, moeten we alles uitzoeken. De eerste stap zijn de geplande hoorzittingen, eventueel aan te vullen. Maar bij hoogdringendheid een onderzoekscommissie vragen, dat is een beetje show voor de galerij, collega’s. (Rumoer) 

Dit is geen nieuw dossier! Dit is al bezig in de commissie. Er zijn al dingen gepland, en nu ineens de vlucht vooruit? Dit is een discussie over het instrument dat we willen inzetten, dit is geen discussie over waar we willen geraken. Waar we willen geraken, is: duidelijkheid. Kijken hoe het dossier in elkaar zit. Wij willen starten met hoorzittingen, jullie willen de vlucht vooruit. (Opmerkingen)

De heer Tobback heeft het woord.

Collega Vandaele, voor de duidelijkheid: we nemen hier geen vlucht vooruit. We luisteren en, het is eigenlijk al te veel gevraagd van de oppositie, maar we zijn toch bereid om de minister te volgen in deze, en in deze geen tijd te verliezen. Zij is duidelijk ongeduldig. Ze heeft gelijk, ze is niet de enige die ongeduldig is, ik denk dat de betrokken burgers ongeduldig zijn, en wij ook in ieder geval. Dus we nemen hier geen vlucht vooruit, we volgen de regering. Die is overigens in het algemeen niet zo gehaast in dit soort dingen, dus het is de moeite waard om het nu eens te proberen. Het is toch wel een heel rare situatie die u hier nu creëert. Dit dossier is, zoals u terecht opgemerkt hebt, al een tijdje aan het rollen. Bij iedere draaiing van de steen, die blijft rollen, stellen we nieuwe problemen vast die hoe langer hoe acuter, hoe langer hoe frustrerender en hoe langer hoe verontrustender worden, tot en met in de ogen van de bevoegde minister.

Dit is dus inderdaad dringend. Wanneer je zo’n wanhoopskreet vanuit de eigen regering hoort, dan is het toch moeilijk om te bedenken waarom het niet zo hoogdringend zou zijn om te reageren. Als zelfs de regering begint te schreeuwen om onderzoekscommissies, waarom gaan we dan als parlement op de rem staan? Gaan we dan zeggen, ho maar, wacht even, we ploegen rustig even voort? Ik stel toch voor dat we mekaar hier in alle eerlijkheid in de ogen kijken, en vaststellen dat er een ernstig probleem is, dat het dringend is, en dat het echt niet zo moet zijn dat we nu een aantal maneuvers gaan doen om het over de vakantie te tillen. Want dat is wat dan uiteraard zal gebeuren. Er zijn ook maar zoveel commissievergaderingen meer in de normale agenda. Sommigen rekenen daar blijkbaar op, maar ik denk dat het zonde zou zijn, en zéér te kort zou doen aan de alsmaar groeiende bezorgdheid bij een aantal rechtstreeks betrokken en potentieel getroffen mensen. Die lezen dit ook, die hebben dit ook gezien, en zullen tegen morgen wel weten wat hier vandaag is gebeurd en wat de minister heeft gevraagd. Hoe het parlement zich kan inbeelden van daar níét op te reageren, en daar niet voluit op in te gaan, dat begrijp ik echt niet.

De heer Vandaele heeft het woord.

Collega Tobback, die onderzoekscommissie zal niet per se sneller gaan dan een hoorzitting. Akkoord, er is al vaak over gepraat. Ik denk dat de meeste partijen op dezelfde golflengte zitten, dat we wel eens willen weten wat hier allemaal is gebeurd. Maar een hoorzitting hebben we nog niet gehad. Een hoorzitting hebben we nog niet gehad en die is nu gepland. Die wordt nu ineens zonder voorwerp. Ze is ineens niet meer nodig.

U zegt ‘een wanhoopskreet van de minister’. Als minister Demir een wanhoopskreet slaakt, collega Tobback, dan klinkt dat anders.

De heer D’Haese heeft het woord.

Collega’s, u moet zich eens inbeelden dat u in Zwijndrecht woont, of dat u bij 3M werkt, of dat u op Linkeroever woont, en u slaat de laatste weken elke dag de gazet open. Iedere dag staat er iets nieuws in de gazet over iets wat een heel grote impact kan hebben op uw leven, over vervuilde bodems, giftige eieren, vervuild water en wie weet wat nog allemaal. Keer op keer komen er beleidsverantwoordelijken boven en die weten van niets. Ze verwijzen naar elkaar en zeggen: ‘Ik ontdek het nu ook.’ Keer op keer komen er nieuwe feiten boven.

Dan is er een minister, die komt naar een parlement en zegt: ’Jongens, hier is iets mis. Er zou een onderzoekscommissie moeten komen om daar de laatste steen over boven te halen.’ Een onderzoekscommissie is een redelijk bekend instrument. Dat komt op alle nieuwswebsites. De mensen lezen dat en zeggen: ‘Ah, eindelijk wordt ons probleem serieus genomen. Eindelijk gaat iemand echt graven. Eindelijk gaan we misschien te weten komen hoe dit allemaal mogelijk is geweest.’ En 's avonds wordt dat afgevoerd. De volgende ochtend lezen die mensen in de gazet dat ze er toch niet is gekomen. Welk signaal, beste collega's, geven jullie aan die mensen? ‘Ja maar er zullen hoorzittingen zijn.’ Welk signaal geven jullie aan die mensen die in die buurt wonen, die in dat bedrijf werken en die de gevolgen hiervan wel of niet zullen voelen? Welk signaal geven jullie als parlement, als volksvertegenwoordigers door in te gaan tegen wat een minister zegt, namelijk dat er eigenlijk een onderzoekscommissie zou moeten komen?

Ik vind dat een heel raar signaal dat jullie geven. Ik vind dat een heel rare manier van werken. Ik vind het een rare manier van werken van de minister dat ze heeft gevraagd om een onderzoekscommissie op te richten zonder dat zelfs bij haar eigen fractie af te toetsen of zonder dat bij haar eigen meerderheid af te toetsen. Beste collega's, het meest vreemde is misschien nog dat een meerderheid en een partij op een paar uur een bocht van 180 graden maken over een dossier dat ongelooflijk belangrijk is voor heel veel mensen en waarvan we nog altijd niet weten hoe de vork juist aan de steel zit. Als de vraag voor de onderzoekscommissie niet wordt goedgekeurd, dan denk ik dat een aantal mensen eens heel goed in eigen hart moeten kijken.

De heer Janssens heeft het woord.

Ik stel vast dat collega Vandaele het vandaag niet echt onder de markt heeft.

Dat is democratie, hé.

Ik zou hem te hulp willen komen en een constructief voorstel willen doen.

Collega Vandaele, ik heb de indruk dat u de woorden van minister Demir niet goed hebt begrepen. Ofwel hebben wij ze niet goed begrepen. Ofwel heeft de minister zich onduidelijk uitgesproken. We kunnen allemaal getuigen dat de minister deze namiddag in een antwoord op een actuele vraag heeft gezegd dat ze aan het Vlaams Parlement voorstelt om een onderzoekscommissie op te richten. De minister heeft zich niet uitgesproken over de eventuele timing en de hoogdringendheid daarvan. Ik heb de indruk dat u van dat verzoek van uw eigen minister de timing in vraag stelt en daar twijfels over hebt.

Voorzitter, ik zou gebruik willen maken van het Reglement van het Vlaams Parlement, met name van artikel 46. Dat zegt: “De plenaire vergadering kan (...) de aanwezigheid van de leden van de Regering vorderen als een volksvertegenwoordiger dat voorstelt.” Wel, om collega Vandaele constructief te hulp te snellen, wil ik voorstellen aan de plenaire vergadering om minister Demir op dit moment te vorderen en uitleg te komen geven over de uitspraken die ze vandaag heeft gedaan. Dan kan ze meteen in geuren en kleuren vertellen bij welke hoogdringendheid zij een dergelijke onderzoekscommissie hier in het Vlaams Parlement geïnstalleerd wil zien.

De heer Rzoska heeft het woord.

Voorzitter, af en toe zijn er ook krachten die spelen en is er telepathie in de zaal, maar eigenlijk was mijn voorstel exact hetzelfde als wat collega Janssens zei. (Opmerkingen)

Maar, collega Janssens, u hebt het als eerste voorgesteld. (Gelach)

Ik ging artikel 50 nog eens bovenhalen. Opheldering over de stand van zaken, dat zit daar ook ergens in. Ik vind, als een minister in een parlement een antwoord komt geven op een actuele vraag, dan spreekt een minister, collega’s, namens de Vlaamse Regering. Zij spreekt namens de Vlaamse Regering. Als zij hier in het parlement komt zeggen dat – u kunt het verslag erop nalezen, ik heb het citaat hier voor mij liggen – zij aandringt op een onderzoekscommissie gezien de historiek van het dossier, en als dat in twijfel getrokken wordt door het parlement, dan zit er niets anders op, collega’s, dan minister Demir inderdaad naar dit halfrond te halen en haar opnieuw te ondervragen over de reikwijdte van wat ze deze namiddag heeft gezegd. Het kan niet zijn, collega’s, dat als een minister die hier op een parlementaire vraag komt antwoorden – en lees het verslag – dat als zij van het parlement was, er dan een onderzoekscommissie moet komen, gezien de historiek van het dossier en gezien wat we vandaag nog altijd tegenkomen, daar zoveel uren later aan wordt getwijfeld.

Mijn fractie steunt het voorstel dus om de vergadering te schorsen en de minister op te vorderen om hier tekst en uitleg te komen geven. Het kan niet zijn dat wij als parlement, dat de regering moet controleren, een vraag stellen en een antwoord krijgen, waarna dat antwoord door een aantal mensen van haar eigen meerderheid in vraag wordt getrokken. Dan vraag ik dus een opheldering over de stand van zaken. (Applaus bij Groen)   

Collega Rzoska, het is niet zo eenvoudig als u het schetst. Artikel 46 zegt heel duidelijk dat de plenaire vergadering inderdaad een lid van de regering kan opvorderen, maar dat moet dan wel bij wijze van een stemming gebeuren. (Opmerkingen)

Ja, sorry, lees artikel 46 erop na.

Voorzitter, collega Janssens haalde artikel 46 aan, maar ik haal artikel 50, punt 1, j), aan: opheldering over de stand van zaken. (Opmerkingen van de voorzitter)

Ik vraag een opheldering van wat minister Demir hier heeft gezegd. Er is duidelijk een opheldering nodig, want er is een disfunctie tussen wat minister Demir heeft gezegd aan de ene kant en wat collega Vandaele en blijkbaar de meerderheid daarvan maken.

Ik vraag dus een opheldering.

Oké, maar u vraagt een opheldering aan een minister die we daarvoor eigenlijk moeten opvorderen, en dus moeten we eerst een beroep doen op artikel 46, en dan pas op artikel 50. (Opmerkingen van Björn Rzoska)

Dus moeten we eerst stemmen over het al dan niet opvorderen van minister Demir. (Opmerkingen)

De heer Vandaele heeft het woord.

Voorzitter, misschien moeten we even schorsen, want we zitten te ver van elkaar om …

Oké, hoelang wilt u schorsen? Tien minuten?

Vijf minuten is genoeg.

Dames en heren, we schorsen de vergadering.

– De vergadering wordt geschorst om 19.23 uur.

– De vergadering wordt hervat om 19.42 uur.

Collega’s, ik hoop dat de schorsing raad heeft gebracht en dat we nu kunnen overgaan tot de stemming over het voorstel tot het vorderen van de aanwezigheid van minister Demir.

De stemming wordt nu opgestart. Diegenen die het eens zijn met het voorstel, drukken op 'Ik sta op'; de anderen drukken op 'Ik blijf zitten'.

49 volksvertegenwoordigers zijn het eens met het voorstel tot het vorderen van de aanwezigheid van minister Demir; 62 parlementsleden zijn het daar niet mee eens. Dus de conclusie is dat de aanwezigheid van minister Demir niet wordt gevorderd.

Collega’s, kunnen we dan bij zitten en opstaan stemmen over het aanvullen van de agenda?

De heer Janssens heeft het woord.

Voorzitter, er bestaat natuurlijk zoiets als het reglement, waarmee je een minister kunt opvorderen. Er bestaat ook nog zoiets als beleefdheid, bereidwilligheid en eventueel zelfs vrijwilligheid van een minister om uitspraken die ze gedaan heeft in het parlement te komen toelichten. Ik weet dat de N-VA-fractie bijvoorbeeld vorige week premier De Croo opgevorderd heeft om toelichting te komen geven over een aantal zaken waarover in de loop van de plenaire vergadering onduidelijkheid was ontstaan. Premier De Croo heeft toen de vrijwilligheid getoond om naar de Kamerzitting te gaan en verdere uitleg te geven over de onduidelijkheid die in de loop van de plenaire vergadering was ontstaan. Dus ik zou willen voorstellen dat we de vergadering schorsen en dat u als voorzitter contact opneemt met het kabinet van minister Demir of met minister Demir zelf. Ik kan u het nummer geven als u dat graag zou willen hebben. Ik stel voor dat wij vragen of de minister vrijwillig in het kader van de uitspraken die ze vandaag gedaan heeft aan het parlement verdere toelichting wil komen verschaffen. (Applaus bij Vlaams Belang)

Collega Janssens, de meerderheid van het parlement heeft zich uitgesproken. Als voorzitter kan ik dat natuurlijk niet naast mij neerleggen. Dat hoort nu eenmaal zo.

De heer Vandaele heeft het woord.

Voorzitter, collega Janssens mag het natuurlijk niet voorstellen alsof de minister zich zou willen onttrekken en hier niet aanwezig zou willen zijn. (Opmerkingen)

We kennen haar allemaal voldoende om te weten dat ze daar geen enkel probleem mee zou hebben, maar we hebben natuurlijk deze namiddag ook voldoende contacten gehad voor dit hier losbarstte. De minister heeft eigenlijk al onmiddellijk gezegd – u mag dat gerust weten, ik heb dat zelfs op sms: ‘Als er hoorzittingen gepland zijn, laat die dan maar eerst lopen en dan zien we wel waar het uit komt.’ (Opmerkingen)

De minister zal niks anders zeggen dan wat ik u nu zeg, hoor. (Opmerkingen. Rumoer)

Mag ik even uitspreken? (Opmerkingen)

De minister zal niks anders zeggen dan wat ik nu zeg: de onderste steen boven halen, en laat de hoorzittingen lopen en kijk wat daaruit komt, en dan zien we welke stappen er nog gezet moeten worden.

Collega’s, dat is ook het standpunt van de meerderheid. Wat dat betreft, zitten we helemaal op één lijn. Laten we de stappen zetten zoals ze gepland zijn. Dat zal geen tijdsverlies zijn, zoals collega Tobback daarnet leek te suggereren. Wat dat betreft, zult u ook de minister niets anders horen zeggen dan onze fractie. (Opmerkingen)

Collega’s, voor alle duidelijkheid: we hebben natuurlijk wel gestemd. (Opmerkingen)

Collega Janssens, maak u geen zorgen, ik heb zeker het gsm-nummer van minister Demir, want ik heb er op een kwartier tijd al dertig sms’en van ontvangen. Dus daar moet u zich geen zorgen over maken.

De heer Schiltz heeft het woord.

Uiteraard kunnen wij de minister altijd vragen of ze zin heeft om uit beleefdheid langs te komen, maar de oppositie moet wel weten wat ze wil. Ze hebben een stemming afgedwongen over het opvorderen van de minister. Die heeft geen meerderheid gehaald. Dan kun je niet vragen dat de minister uit beleefdheid toch nog de wens van het parlement negeert. (Opmerkingen)

De meerderheid heeft gezegd dat we de minister hier nu niet willen zien. Wij kunnen niet het omgekeerde vragen. Dat zou een desavouering van het parlement zijn. De meerderheid heeft gestemd, en die stemming staat.

De heer Anaf heeft het woord.

Collega’s, met alle respect, maar ik vind dit toch wel een zeer vreemde houding van zowel de collega’s van de N-VA- als van de Open Vld-fractie. Wat collega Janssens vertelde over vorige week in het federale parlement, klopt wel. Daar is inderdaad door de N-VA-fractie lang aangedrongen om de eerste minister toch nog naar het parlement te laten komen, omdat er een aantal zaken onduidelijk waren geworden. De eerste minister is daar dan op ingegaan. Als dat op federaal niveau zo belangrijk is, waarom kan hier dan niet diezelfde vraag gesteld worden?

Wij zijn een parlement. Een van onze belangrijkste taken is om de regering te controleren. We hebben hier daarstraks een minister gehad, die zeer goed het verschil kent tussen een hoorzitting en een onderzoekscommissie en die hier heel duidelijk gezegd heeft dat het belangrijk is en dat we erover moeten nadenken. Dat ze het parlement niets wenst te suggereren, maar dat ze denkt dat een onderzoekscommissie hier op haar plaats is. Als een minister dat hier in het parlement komt zeggen en eigenlijk aan ons vraagt om onze taak te doen, dan lijkt het mij toch niet meer dan logisch dat we aan die minister vragen om haar boodschap hier opnieuw te komen verkondigen. Ik vind het een heel rare houding van de meerderheid om die vraag niet te willen stellen.

Om welke vraag niet te willen stellen, voor alle duidelijkheid?

Om opheldering te geven bij wat ze daarstraks gezegd heeft, aangezien er duidelijk twijfels over zijn.

Enfin, er is een stemming, er is een uitspraak. Dat behoort ook tot de democratie, om zich dan neer te leggen bij de uitspraak.

De heer Rzoska heeft het woord.

Mijnheer Vandaele, u maakt het alleen maar erger. U draait uzelf ongelooflijk veel dieper in de miserie. Want u komt nu tegen mij en tegen alle collega’s in dit halfrond zeggen dat u een sms hebt van minister Demir, die iets anders zegt dan wat de minister deze namiddag hier aan dit parlement officieel – want de Handelingen in ontwerp zijn er al – heeft gezegd. En u zegt aan mij dat u op dezelfde lijn zit, op basis van een sms. Dat is politiek aberrant.

Dit is een parlement. Een minister komt hier langs om officieel op een vraag te antwoorden en ze pleit in haar antwoord heel bewust – ik heb het citaat hier voor mij – voor een onderzoekscommissie. Ze zegt dat de afgelopen vijftien jaar frustrerend zijn geweest en dat we amper antwoorden op de vragen hebben. Dus als het parlement zich serieus neemt, moet er een onderzoekscommissie komen. En nu komt u tegen mij zeggen dat u een sms van de minister hebt die iets anders zegt? Voorzitter, dat is pas een reden om een minister naar een parlement te halen en te vragen wat het nu is. (Applaus bij Groen, Vooruit en de PVDA)

Is het nu de lijn van deze namiddag? Is het nu een onderzoekscommissie? Of is het nu de lijn van collega Vandaele, op basis van een sms, namelijk eerst hoorzittingen en dan een onderzoekscommissie? Dat is nu eens een grond op basis waarvan een parlement kan zeggen dat de minister wordt opgevorderd en dat dit opheldering verdient. (Applaus bij Groen, Vooruit en de PVDA)

De heer Vandaele heeft het woord.

Voorzitter, dit zijn echt wat men politieke spelletjes noemt. (Rumoer)

Wat de minister wil, wat onze fractie wil, wat deze meerderheid wil, ik zal het nog één keer herhalen, is dat inderdaad de onderste steen boven komt. Dat wil de minister, dat wil de N-VA en dat wil deze meerderheid. En hoe dat dan moet? De minister heeft inderdaad gezegd: ‘Voor mijn part zelfs een onderzoekscommissie.’ Dan heb ik wel het recht, denk ik, collega Rzoska, als fractieleider van deze partij en van de partij van de minister, om eens met de minister te bellen en een sms’je te sturen en te zeggen: ‘Meen jij dat op die manier?’ (Opmerkingen. Rumoer)

Want er zijn hoorzittingen afgesproken deze ochtend enzovoort enzovoort. Is dat zo ongewoon? Is dat zo ongewoon? (Opmerkingen)

Als je dan zegt: oké, als het maar boven komt, en als die hoorzittingen gepland zijn, laat die dan maar lopen enzovoort.

Wat ik nog wilde vragen, voorzitter, om het niet uit het oog te verliezen: collega Schiltz heeft daarnet gesuggereerd om de dading met Lantis openbaar te maken, of voor de collega’s ter inzage. Moet dat op een formele manier gevraagd worden? Want ook daar, collega’s, kan ik u nu al zeggen dat de minister daar inderdaad wel al op ingaat. Maar misschien moeten we dat op de een of andere manier formeel bij u neerleggen, voorzitter. (Opmerkingen. Rumoer)

Ze kan ze opvragen, collega. Ze kan ze toch binnen de regering opvragen?

De heer Tobback heeft het woord.

Ik stel voor dat we dadelijk ingaan op de zijpiste van collega Vandaele, maar ik wil toch nog even ingaan op de grond van de eerdere discussie.

Collega Vandaele, met alle sympathie, dit Vlaams Parlement heeft al jaren wat de reputatie een soort flauw afkooksel van een echt parlement te zijn, in mijn ogen vaak ten onrechte, maar eerlijk gezegd bent u op dit moment wel hard bezig met het waarmaken van die reputatie. Er is het hele verhaal van ‘ja, ik kan als lid van de meerderheid toch wel eens bellen met de minister om uitleg te vragen, zeker, om dan een sms voor te leggen aan het parlement’. Collega Vandaele, u hebt natuurlijk het volste recht om dat te doen, maar als dit parlement zichzelf serieus wil nemen, dan heeft het héle parlement het recht om met de minister te praten en te horen wat zij te zeggen heeft wanneer er overduidelijk een conflict is ontstaan tussen de interpretatie van wat zij heeft gezegd en het gedrag van een politieke meerderheid in dit parlement. Collega Vandaele, dat is het recht van het héle parlement, óók van de oppositie en niet alleen van een toevallige partijgenoot, die fractieleider is, van de toevallig betrokken minister die tegenstrijdige uitspraken doet. Het héle parlement, tenminste als het zich serieus wil nemen als parlement.

Als de minister dus blijkbaar tijd heeft om met iedereen, met u, de voorzitter en ik weet niet wie nog allemaal – want ik zie iedereen op zijn telefoon kijken – te bellen en te sms’en, dan dunkt me dat ze ook de tijd heeft of zou moeten hebben om het in het parlement aan iedereen te komen uitleggen. Collega Vandaele, dat is immers een transparante democratie: dat het niet alleen tussen u en de minister wordt geregeld, maar met ons allemaal! (Applaus bij Vooruit, Groen en de PVDA)

Ik zit hier inderdaad de hele tijd – mijn excuses daarvoor – via mijn gsm met de minister te communiceren, die dat natuurlijk op haar kabinet aan het volgen is. Ik schors de vergadering, want de minister heeft op eigen houtje beslist om naar hier te komen. (Applaus bij het Vlaams Belang, Groen, Vooruit en de PVDA)

Dames en heren, we schorsen de vergadering.

– De vergadering wordt geschorst om 19.54 uur.

– De vergadering wordt hervat om 20.24 uur.

Collega’s, eventjes reconstrueren waar we zaten, zeker ook voor de minister, die wel zeer aandachtig op haar kabinet aan het volgen was en dan uit eigen wil heeft beslist om naar hier te komen.

Minister, we waren bezig met het behandelen van een voorstel tot aanvulling van de agenda met een motie die de heer Rzoska van de Groenfractie samen met de Vooruitfractie heeft ingediend om een onderzoekscommissie op te richten. Er zijn dan allerlei uitspraken geweest. Collega Janssens en collega Rzoska hebben dan voorgesteld, op basis van diverse artikelen van het reglement, om uw aanwezigheid te vorderen. Er is dan over gestemd. Dat is weggestemd, maar u hebt dus beslist om uit vrije wil toch naar hier te komen.

Ik heb aan de minister gevraagd hoe ze dit het liefst aanpakt, of ze een verklaring zal afleggen. Dat is echter vrij moeilijk, want ze was hier niet aanwezig. Ze heeft dat wel gevolgd op haar kabinet. Het lijkt me het beste dat elke fractie nog eens argumenteert waarom ze al dan niet een onderzoekscommissie wil. Ik wil echter vragen dat men dat zo beperkt mogelijk en gebald mogelijk doet. Ik zal eerst het woord geven aan de heer Rzoska, omdat hij de indiener is. (Opmerkingen)

Hebt u een ander voorstel van aanpak?

De heer Vandaele heeft het woord.

Ik weet het niet, voorzitter. Die discussie is toch al gevoerd. Ik denk dat er gewoon aan de minister zal worden gevraagd of ze per se een onderzoekscommissie wil dan wel of de hoorzittingen een eerste stap kunnen zijn. (Opmerkingen)

Dat zou ik me kunnen voorstellen.

Dat zeg ik toch. Ik zeg alleen dat de minister geen verklaring zal afleggen, maar zal antwoorden op de vragen.

U zei dat elke fractie kort kon zeggen waarom ze al dan niet een onderzoekscommissie wil.

Dat is toch hetzelfde, maar goed.

De heer Rzoska heeft het woord.

Dank u wel, minister. Ik wil u oprecht bedanken vanuit de parlementaire reflex dat u het toch belangrijk vindt om hier te zijn, zelfs als de meerderheid niet wil dat u komt. Ik vind het echt belangrijk dat een minister zegt dat ze te allen tijde beschikbaar is voor het parlement, zeker als daar vragen rijzen over wat ze heeft gezegd. Om het niet langer te maken dan nodig: we hebben met de collega’s van Vooruit het initiatief genomen op basis van datgene wat u deze namiddag als antwoord op een actuele vraag van collega Schauvliege naar voren hebt gebracht, om het parlement te vragen om een onderzoekscommissie op te richten.

Ik zal u een paar concrete vragen stellen. Ik geef u het citaat dat u deze namiddag hebt gegeven en dat al terug te vinden is in het ontwerpverslag van de plenaire vergadering. Ik lees het u volledig voor: "Ik stel vast dat vandaag nog altijd de vragen worden opgeworpen die men eigenlijk in 2004, 2005, 2006, noem maar op, de afgelopen vijftien jaar heeft gesteld. Het zijn exact dezelfde vragen, en we hebben er eigenlijk amper antwoorden op. Dat is zeer frustrerend. Daarom, collega’s, ben ik van mening dat de historiek van dit dossier over de PFOS-verontreiniging meer vragen en antwoorden oproept. Ik wil mij helemaal niet moeien met de werkzaamheden van het parlement, maar ik denk dat het niet slecht zou zijn indien een parlementaire onderzoekscommissie zich zou buigen over dit dossier."  

Ik wil aan u vragen welke elementen u als minister van Leefmilieu ziet. Ik kan me niet voorstellen dat u die uitspraak zomaar doet in een parlement. Met welke elementen wordt u geconfronteerd op basis waarvan u deze namiddag aan het parlement hebt gezegd: ik moei me niet met uw werkzaamheden, maar als het van mij afhangt, dan vind ik dat er een onderzoekscommissie moet komen? Dat is mijn eerste concrete vraag.

Mijn tweede concrete vraag gaat over een uitspraak in een eerder stuk van de actuele vraag van collega Schauvliege, minister. Dat element is hier ook in het debat naar boven gekomen. Het gaat over de dading die vandaag in de pers uitlekte. Lantis heeft die met 3M ongeveer vijf jaar geleden afgesloten. U zei daarnet in het parlement: 'Ik heb die dading niet.' Ik zie u non-verbaal zeggen dat dat zo is. Kunt u dat nog eens bevestigen? U hebt die dading niet. Hebt u die ook niet opgevraagd of niet ter beschikking gekregen? Kunt u daar meer uitleg over geven?

Tot slot is het voor het parlement moeilijk om te volgen dat uw collega Beke zegt dat hij pas sinds vorige week op de hoogte is van dit dossier. Ik zag u daar deze namiddag heel gepikeerd non-verbaal op reageren. Kunt u daarover enige opheldering geven?

Dat zijn voor ons samen met de collega’s van Vooruit elementen op basis waarvan we hebben geoordeeld, zeker na uw passage van deze namiddag, dat het toch wel van belang was dat dit parlement het heft in handen neemt en eindelijk kan doorvragen richting een onderzoekscommissie. Dat zijn, voorzitter, mijn vragen in eerste termijn.

De heer Anaf heeft het woord.

Als het mag, laat ik graag collega Van den Bossche aan het woord voor onze fractie.

Dat mag.

Mevrouw Van den Bossche heeft het woord.

Minister, u hebt zich ingewerkt in een dossier met een behoorlijke historiek. U neemt het dossier heel ernstig en u kondigt maatregelen aan. Dat is goed. Maar tegelijk bevestigt u ook dat de historiek van het dossier meer vragen oproept dan er antwoorden zijn. Dat is de reden waarom u het parlement aanraadde om een onderzoekscommissie te installeren. Dat is een bijzondere aanbeveling voor een regeringslid. Men vraagt ons niet zo vaak om diep te graven, maar u doet dat wel. Dat is bijzonder. We vinden het ook knap dat u dat durft doen. De meerderheid lijkt een beetje bang om een onderzoekscommissie te organiseren, maar we denken dat het waardevol kan zijn om uw suggestie te volgen.

Ik neem aan, minister, dat u ook vindt dat u de antwoorden die we willen, moet kunnen krijgen. Mogelijk hebt u zelfs niet alle informatie. U hebt minstens een collega in de regering die zegt dat hij tot een week geleden niet over de informatie beschikte.

Dus het is niet louter zo dat wij vinden dat dit parlement en de bevolking recht hebben op deze informatie, wij denken ook dat elk regeringslid recht heeft op die informatie. Wie wist wat wanneer? Wie ondernam actie? Wie ondernam helemaal niets? U zei dat u zelf actie zou hebben ondernomen, en dat kan alleen betekenen dat er voldoende aanwijzingen waren die iemand hadden moeten aansporen tot actie. Toch is die actie er niet geweest.

Om die reden, minister, neem ik aan dat u precies dit instrument suggereert. We weten allemaal dat het een krachtig instrument is dat ons allen toelaat om echt diep te graven en alles op te vragen wat we nodig hebben. Zou u na de eerlijkheid waarmee u de vraag deze namiddag hebt beantwoord, iets meer toelichting kunnen geven bij uw antwoord? Zou u ons nog eens kunnen vertellen waarom u precies denkt dat dit een waardevol instrument zou kunnen zijn om de achtergrond van het dossier te onderzoeken?

De heer Janssens heeft het woord.

Voorzitter, minister, ik wil even teruggaan in de tijd, niet al te ver. Op 28 april van dit jaar heeft mijn collega Claes vragen gesteld over dit dossier, weliswaar aan minister Peeters. Ik neem aan dat minister Peeters net als uzelf voor de hele regering spreekt. Zij zei toen dat er niet al te veel aan de hand was, dat er geen sense of urgency was die noopte tot een onderzoekscommissie zoals u vandaag hebt bepleit. U zei de week voordien in de commissie Leefmilieu op 20 april op vragen over dit dossier dat u er alle vertrouwen in had dat uw ambtenaren, die dat allemaal veel beter kennen, en technisch zeer onderlegd zijn, dat op een goede manier zouden afhandelen. In de loop van de maand april leek er dus niet zo veel aan de hand te zijn.

Vandaag zijn we een dikke maand later en is diezelfde regering, bij monde van u althans, van mening dat er over dit dossier een onderzoekscommissie geïnstalleerd moet worden. Hebt u ergens de bui zien hangen? Wilt u de zwartepiet graag doorschuiven naar iemand anders? Zult u een paraplu opentrekken? Ik weet het niet, het parlement weet het niet. Daar willen wij vandaag antwoord op. Wat is er in de loop van de voorbije weken gebeurd? Wat is er gebeurd tussen eind april – toen de regering zei dat er niets aan de hand was of dat er in elk geval geen reden was voor een onderzoekscommissie – tot vandaag, wanneer u zeer nadrukkelijk vraagt om een onderzoekscommissie?

Ik denk inderdaad dat die ‘zeer’ op zijn plaats is. Het gaat over bodemverontreiniging, over de gezondheid van de mensen die daar wonen, over de volksgezondheid. Dus moet, mijnheer Vandaele, de onderste steen worden bovengehaald. Ik ben blij dat de minister – vandaag althans – een grotere parlementaire reflex vertoont dan de parlementsleden die hier dit dossiertje vanavond liever blauwblauw hadden gelaten.

We willen inderdaad ook weten, minister, wat er in die dading staat. Het Bodemdecreet zegt dat de vervuiler betaalt. 3M zou dus moeten betalen. Wat is er gebeurd? Is er betaald? Wat is er met die bodemverontreiniging gebeurd? Is er een oriënterend onderzoek gebeurd? Is er daarbij inderdaad verontreiniging vastgesteld? Is er dan nadien een saneringsonderzoek gebeurd? Wat is er omtrent die bodemverontreiniging allemaal gebeurd? Vooral, wat is er niet gebeurd? Wat is er afgesproken tussen Lantis en 3M dat men het uiteindelijk blijkbaar op een of ander akkoordje heeft gegooid in een dading?

Als er inderdaad een dading gesloten is, lijkt het mij dat ook de OVAM daarvan op de hoogte moet zijn. Er is volgens het Bodemdecreet een meldingsplicht. Als er bodemverontreiniging is, moet de vervuiler dat verplicht melden aan de OVAM. Als de OVAM op de hoogte is, het is een overheidsinstelling, ga ik ervan uit dat ook de minister van Omgeving op de hoogte is van wat er allemaal gebeurd is: bodemverontreiniging, onderzoek en sanering. Wat is er wel, wat is er niet gebeurd? Wie was waarvan op de hoogte? Wat wist de OVAM? Wat wist de minister van Omgeving?

Goed, heeft de OVAM zijn rol gespeeld? Wat stond er in de dading? Wie wist wat? Wie is schuldig in dit dossier? Waren de beleidsmakers, de ministers van Leefmilieu en Omgeving van de voorbije jaren hiervan op de hoogte? Zo ja, wat hebben zij met al die informatie gedaan? Dat zijn pertinente vragen waarop we graag vandaag, voor mijn part gaan we door tot een kot in de nacht, van u graag heel duidelijk antwoord zouden krijgen, minister. We willen vooral graag weten waarom u in april samen met uw collega’s van de Vlaamse Regering van mening was dat er in dit dossier bij wijze van spreken geen vuiltje aan de lucht was en er vandaag voor een onderzoekscommissie gepleit wordt. Wat was daarvoor uw aandrang?

De heer Schiltz heeft het woord.

Collega’s, in dit dossiers zijn er twee even belangrijke pistes, misschien is de ene nog iets belangrijker dan de andere. Zo moet worden uitgezocht hoe die vervuiling is ontstaan, wie daarvoor verantwoordelijk is en hoe groot de impact is. Daarnaast moet de zaak worden aangepakt.

Collega D’Haese, u had het daarnet over die mensen in Zwijndrecht die schrik hebben om het eitje van hun kip op te eten. Wel, als ik in Zwijndrecht zou zijn, zou ik hun vragen wat hun problemen oplost: een onderzoekscommissie of een oplossing. Ik denk dat het het tweede is.

Collega’s, ik ben mijn betoog zoveel uren geleden begonnen met te zeggen dat onze fractie volledige transparantie wil. En dus, minister, wordt er nagedacht over een onderzoekscommissie. Ik sta daar zelf niet per se aversief tegenover maar wanneer we volledige transparantie willen, moet het parlement zich erover buigen hoe we die volledige transparantie het best kunnen krijgen. En dan zijn er verschillende opties. Eerst kunnen een aantal hoorzittingen worden gehouden. We kunnen ook afwachten wat de gezant van de regering ons te melden heeft of een onderzoekscommissie lanceren. Een onderzoekscommissie evenwel heeft bijna de bevoegdheden van een onderzoeksrechter. Dat is een heel fors instrument. En nu u hier toch bent, is mijn vraag of u al dan niet elementen hebt die u ertoe hebben bewogen om ons te suggereren om dat zwaarwichtig juridisch instrument in te zetten.

De heer D’Haese heeft het woord.

Minister, ik dank u dat u naar hier bent gekomen. We hebben hier een meerderheid gehoord die het antidemocratisch vond dat u naar hier zou komen, het een desavouering van het parlement had gevonden als u het parlement uitleg zou komen geven. Maar ik ben blij dat u hier toch bent.

Minister, u hebt daarnet heel goed geschetst wat hier aan de hand is. Het gaat om een vreemde historiek met grote gevolgen voor veel mensen waarin veel zaken onduidelijk zijn. En het parlement heeft een duidelijk instrument om dat soort zaken te onderzoeken, namelijk de onderzoekscommissie. U hebt daar zonet ook naar gevraagd, terecht, wij gingen ervan uit dat zo’n onderzoekscommissie er dan ook zou komen.

U spreekt hier als minister van een regering die bestaat uit een meerderheid in het parlement. Maar toen, collega's, begon operatie doofpot. Deze meerderheid wil geen onderzoekscommissie, zij wil hoorzittingen en doet alsof dat allemaal niet zoveel uitmaakt. Eerst hoorzittingen en dan later misschien nog een onderzoekscommissie, wat maakt het allemaal uit?

Wel, beste collega's, als ik naar de website van het Vlaams Parlement ga, dan staat daar dat de onderzoekscommissie inderdaad beschikt over dezelfde mogelijkheden als de onderzoeksrechter om een bepaald probleem grondig te onderzoeken. Door een onderzoekscommissie op te richten kan het parlement vaststellen wie politiek verantwoordelijk was of is voor een probleem. Een onderzoekscommissie heeft dus een heel duidelijk doel, namelijk het onderzoeken van wat er is misgelopen, hoe dat is kunnen gebeuren en wie daarvoor verantwoordelijk is.

Een hoorzitting is iets helemaal anders. Bij een hoorzitting worden specialisten uitgenodigd om hun mening te vertellen over een verhaal, een gegeven. Daar wordt een verslag van gemaakt en iedereen trekt zijn eigen conclusies. Dat kan heel interessant zijn. Dat is een interessant instrument van het parlement wanneer het gaat over ingewikkelde dossiers maar dat is niet wat we hier zoeken. Het is niet de bedoeling dat iedereen hier zijn eigen conclusie uit kan trekken, we zoeken naar een oplossing, naar een oorzaak en uiteraard ook naar een verantwoordelijkheid.

En dan is het hier belangrijk dat we in een heel complex verhaal zitten waarbij private bedrijven met grote belangen en overheden betrokken zijn en waarbij informatie gedurende tien, twintig jaar op zijn minst niet duidelijk en transparant is gecommuniceerd. En nu, beste collega's van de meerderheid, geloven wij dat dat tijdens een aantal hoorzittingen allemaal zal worden geopenbaard.

3M staat hier uiteraard centraal, maar neemt tot nu toe zijn verantwoordelijkheden niet.

Collega D’Haese, sorry dat ik u even onderbreek, maar ik zou alle sprekers willen vragen – en tot nu toe hebben die dat gedaan – zich te beperken tot de reden waarom de minister is opgevorderd. U begint hier allerlei bijkomende vragen te stellen, u begint over 3M. De vraag is gewoon waarom u vindt dat het een onderzoekscommissie moet zijn.

Absoluut, en daar is de rol van 3M natuurlijk heel belangrijk.

We gaan niet in detail treden.

Ik zal niet in detail treden, maar het punt van 3M is belangrijk, want zij nemen tot op dit moment hun verantwoordelijkheid niet op. Ze hebben een dading afgesloten en de overheid laten betalen om de vervuiling op te kuisen. En dan is de vraag of wij die gewoon zullen uitnodigen om hun mening te komen geven of dat we een onderzoek zullen instellen wetende welke belangen hier in het spel zijn.

Als wij een oplossing willen, dan moeten we niet gewoon meningen vragen, dan moeten we oorzaken onderzoeken. En het tegenhouden – en dan besluit ik, voorzitter – van een onderzoekscommissie komt dan ook neer op het niet onderzoeken van de verantwoordelijkheden en de oorzaken, van wat hier vandaag is blootgelegd.

Minister, u hebt daarnet gezegd dat u voor een onderzoekscommissie bent. Waarom was dat toen wel zo? U hebt blijkbaar via een sms gezegd dat u liever hoorzittingen wilt. Waarom is dat dan nu zo? Wat is er veranderd? En vooral, wat vreest dat u er zou bovenkomen bij zo’n onderzoek dat veel verder gaat dan hoorzittingen?

De heer Van den Heuvel heeft het woord.

Voorzitter, beste collega’s, het is al een hele tijd geleden dat ik hier op de eerste rij zat. (Opmerkingen)

Maar ik moet eerlijk zeggen dat het spektakel dat hier het laatste uur of de laatste twee uren wordt opgevoerd, het theater, toch wat pijn doet aan de ogen.

Want mijn goede vrienden rechts, links in dit parlement, denken zo’n beetje het monopolie te hebben van transparante en eerlijke politiek. Ik ben daar een beetje verbaasd over. En die hebben dan de minister nodig om de meerderheid die met het hoofd in de wolken loopt en allerlei zaken wil verbergen, terecht te wijzen. Quod non. Quod non, natuurlijk! Allee, zijn jullie nu fier op dat spektakel dat jullie het laatste uur hebben opgevoerd, om ons te verwijten ... (Opmerkingen. Rumoer)

Collega’s, collega Van den Heuvel heeft het woord.

Collega Tobback, ik kan nog harder roepen.

... om ons te verwijten dat wij dat niet rustig willen onderzoeken? Niet op een spektakelvolle manier, maar op een rustige, ernstige manier. (Opmerkingen)

Nee, nee, laat mij uitspreken. Want het kietelt wellicht wat. Het kietelt wellicht wat. Want wat is er deze ochtend gebeurd in de commissie, vóór de vraag van deze namiddag? Wat is er deze ochtend gebeurd in de commissie? Er is een agenda afgesproken om hoorzittingen in te richten, om het probleem in eerste instantie uit te zoeken.

Ik heb deze namiddag noch collega Schiltz, noch collega Vandaele horen zeggen dat we principieel tegen een onderzoekscommissie zijn. Dat heeft niemand van ons gezegd. Niemand. Maar jullie proberen dat in onze hoek te duwen. Maar niemand van de meerderheid heeft dat gezegd. Niemand heeft dat gezegd.

Wij hebben gewoon gezegd: ‘Natuurlijk moet de onderste steen naar boven komen. Natuurlijk vragen wij volledige transparantie, maar op een ernstige, parlementaire manier.’ En dat is deze ochtend afgesproken: hoorzittingen, en als het dan nodig is, een onderzoekscommissie. Dat is los van het spektakel. En als we de mensen van Linkeroever, de mensen van Zwijndrecht ernstig nemen, dan zullen we ernstig werk leveren en hier niet holderdebolder een beetje spektakel opvoeren en zeggen: ‘Ik ben de strafste in transparantie. En ik ben de strafste om voor jullie te zorgen.’

Als we dit ernstig nemen, collega’s, en dit op een ernstige manier willen onderzoeken, dan moeten we als parlement durven te spreken, over meerderheid en oppositie heen. We zullen de resultaten van die hoorzittingen en de resultaten van zo’n onderzoekscommissie bespreken. En dát is het herstel van de geloofwaardigheid in onze instellingen, in ons democratisch systeem en in het parlement! (Opmerkingen. Rumoer)

Dáárover gaat het. Het wordt tijd dat we dat een beetje op een ernstige manier doen en niet snel punten willen binnenhalen. (Opmerkingen)

Minister, ik heb nog een aantal vragen voor u. Wist u, toen u deze namiddag die uitspraak deed, dat er hoorzittingen gepland waren? (Opmerkingen)

Nee, nee, ik vraag u dat. Ik krijg graag een antwoord. Uw suggestie om een onderzoekscommissie aan te raden aan het parlement, was die doorgesproken aan de regeringstafel?

Voorzitter, kunnen we Peter Van Rompuy opvorderen? (Gelach)

De heer Tobback heeft het woord. 

Ik steun de motie van collega Janssens. (Gelach)

Dat was geen motie.

Ik stel in elk geval vast dat het volstaat dat collega Van den Heuvel één dag opnieuw op de voorste rij staat, en het is negen uur en we zijn nog 'oorlog aan het maken'. U hebt dus een impact, collega Van den Heuvel.

Alle gekheid op een stokje: u moet het toch ook niet al te bont maken. Ik begrijp dat u misschien de tijd van de grote woorden mist, maar het is niet omdat iemand grote woorden hanteert, dat hij ook een grote boodschap verkondigt.

Voor alle duidelijkheid: er is inderdaad een verschil tussen een onderzoekscommissie en een hoorzitting, waarover vanmorgen consensus bestond. Zo is er bijvoorbeeld – ik kom daar nog op terug – de fameuze ‘dading’, waarover hier nu al zo lang sprake is, die een onderzoekscommissie kan opeisen, terwijl er in een hoorzitting beweerd kan worden: ‘ik weet van niks’, ‘ik heb niks gezien’, ‘als ik ze gezien heb, mag u die niet zien’. Dus, als er de afgelopen dagen en ook vandaag, vanmiddag, duidelijke vragen gesteld worden daarover, dan is het nogal logisch dat het hoe langer hoe meer evident wordt dat we er niet zullen komen met een hoorzitting maar dat we een onderzoekscommissie nodig zullen hebben.

Ten tweede is er natuurlijk ook een verschil tussen twee zaken. Ten eerste probeerden we vanmorgen in de commissie Leefmilieu te doen wat we konden, namelijk in onze regeling van de werkzaamheden zoveel mogelijk duidelijkheid krijgen in het licht van wat er vanmorgen in de kranten stond. Anderzijds kwam deze namiddag een minister in dit parlement zeggen dat er waarschijnlijk toch wel een aantal dingen niet op tafel zouden komen en dat er beter een onderzoekscommissie zou komen. Wij hebben dit niet op tafel gelegd. Het is duidelijk dat er mensen in deze regering – te beginnen met deze minister – van oordeel zijn dat bepaalde informatie niet naar boven komt en misschien zelfs niet tot bij haar komt, en dat een onderzoekscommissie dus op haar plaats is. Dat zegt die minister, met voldoende parlementaire ervaring, niet voor niets. Dat is het verschil tussen toen en nu, collega Van den Heuvel, en daar gaan al uw grote woorden niets aan veranderen.

Minister Demir heeft het woord.

Minister Zuhal Demir

Dank u wel, collega’s. Ik wil drie punten toelichten. Ik wil het eerst hebben over de dading, daarna over wat er zal gebeuren, en dan over de historiek en over hoe we daarmee moeten omgaan.

Collega Rzoska, ik heb die dading inderdaad niet in mijn bezit. Ik heb wel begrepen dat vele collega’s in dit parlement naar de inhoud van die dading vragen. Ik heb ondertussen ook contact gehad met collega Lydia Peeters, die bereid is om deze stukken ter inzage voor te leggen bij de parlementsvoorzitter, maar ik weet niet goed hoe dat logistiek in zijn werk gaat. Ik neem echter aan dat dit geen probleem zou mogen vormen.

Dan wil ik het kort nog even hebben over die opdrachthouder. We moeten goed beseffen dat we op zeer korte termijn bijkomende staalnames moeten uitvoeren van bodem en water, en dat in een ruimere omgeving, om een beter zicht te krijgen op de toestand in de gebieden, ook buiten de projectzone van Lantis.

Tot nog toe was er geen specifieke meetcampagne op het vlak van de aanwezigheid van PFOS en PFOA in het bloed van de inwoners die nabij 3M woonden. Daarom heb ik vorige week de opdracht gegeven aan het Departement Omgeving om, samen met het agentschap Zorg en Gezondheid, een breed onderzoek voor te bereiden en na te gaan in welke mate de omwonenden van 3M blootgesteld zijn aan PFAS.

Dat zijn zaken die dringend moeten gebeuren. De opdrachthouders houden daar toezicht op.

Wat de historiek van het dossier betreft, denk ik dat ik vanmiddag al heel duidelijk heb aangegeven dat dit een heel complex dossier is. Het gaat terug tot 2004. Ondertussen is het 2021.

Een onderzoekscommissie is natuurlijk het meest transparante instrument daarvoor. Daarover beslist natuurlijk het parlement, ik ben niet de baas over het parlement. Ik wilde enkel aangeven dat ik het goed vind dat hier transparantie over bestaat. Ik vind het goed dat er bepaalde zaken goed onderzocht worden, die gebeurden tussen 2004 en nu. Ik en mijn diensten zijn bereid om daaraan mee te werken. Dat is het punt dat ik hier wilde maken. Uiteraard moet dit parlement hierover beslissen.

Collega Van den Heuvel, ik wist tot daarnet niet wat de commissievoorzitter heeft aangegeven, dat men in juni een hoorzitting heeft georganiseerd en dat men daarvoor heel veel mensen heeft uitgenodigd, van 3M en ik weet niet wie nog allemaal. Dat heb ik trouwens twee weken geleden in de commissie ook al aangegeven, naar aanleiding van de vraag om uitleg van de heer Claes en mevrouw Schauvliege: dat dit dossier goed zal moeten worden bekeken en dat er misschien een hoorzitting zal moeten worden georganiseerd. Dat heb ik twee weken geleden al aangegeven. De commissievoorzitter geeft nu aan dat dit is georganiseerd. Ik ga mij niet bemoeien met de werkzaamheden van het parlement. Het parlement moet dat zelf beslissen.

Collega Van den Heuvel, dit is niet doorgesproken met de regering. Het parlement moet daarover beslissen. Ik zeg alleen dat een onderzoekscommissie een van de middelen is die kan leiden tot transparantie. Ik wil gewoon zeggen dat ik bereid ben om het onderste uit de kan te halen en om het dossier goed te onderzoeken. Waarom? Omdat er nog altijd heel veel vragen zijn, waarbij het heel moeilijk is om er antwoorden op te formuleren. Dat is al vijftien jaar het geval. Dat geldt voor iedere volksvertegenwoordiger hier en voor al die mensen daar. Als je de verslagen van de gemeenteraad van Zwijndrecht leest: dat zijn allemaal vragen die nu opnieuw aan bod komen. Daarom heb ik gepleit voor transparantie. Uiteraard is het aan het parlement om te beslissen hoe men dat organiseert. Dat heb ik ook aan collega Vandaele gezegd: ik heb natuurlijk respect voor de werkzaamheden. Het is aan het parlement. Gezien de complexiteit van het dossier, dat teruggaat tot 2004, is het van belang om het onderste uit de kan te halen en alles in dit dossier goed te onderzoeken.

Collega’s, ik denk dat dit kan volstaan en dat we kunnen stemmen over het voorstel tot aanvulling van de agenda. (Opmerkingen)

De heer Rzoska heeft het woord.

Wat mij betreft is het nu toch duidelijk. De minister blijft suggereren aan het parlement dat er een onderzoekscommissie moet komen. Dat is toch wat ik heb gehoord. Er werd aan haar heel duidelijk gevraagd of er elementen zijn. Zij heeft het over de complexiteit en de historiek en het feit dat die mensen in Zwijndrecht het recht hebben op duidelijkheid. Dat dossier duurt al vijftien tot twintig jaar. Wat mij betreft is het duidelijk dat de minister aan het parlement blijft suggereren – en ik vind dat ook een logische suggestie – dat we nu die stap moeten zetten.

Collega Van den Heuvel, misschien nog heel specifiek voor u. Ik vind het merkwaardig dat u hier spreekt over theater, terwijl we eigenlijk gewoon een beroep doen op wat er volgens het reglement kan, wat daar in staat. U zegt dat u met uw fractie niet principieel tegen een onderzoekscommissie bent, maar tegelijkertijd stelt u wel aan de minister de vraag waar in de Vlaamse Regering dit standpunt is afgesproken. Ja, enerzijds-anderzijds, van twee dingen één: ofwel bent u voor een onderzoekscommissie ofwel niet.

Ik hoor hier vandaag een minister die opnieuw bevestigt wat zij deze namiddag heeft gezegd en die gewoon aan het parlement de suggestie doet. Dus, collega’s, ik stel voor dat wij die suggestie aannemen. Als we de onderste steen boven willen, dan kunnen we dit het best doen met een onderzoekscommissie. Dus lijkt de aanvulling van de agenda mij op dat vlak geen probleem. (Applaus bij Groen, Vooruit en de PVDA)

Collega’s, ik stel voor om daarover te stemmen. (Opmerkingen van Chris Janssens)

Het heeft geen zin. Wat zult u nu nog toevoegen aan wat er al allemaal is gezegd? (Opmerkingen van Chris Janssens)

De heer Janssens heeft het woord.

Ik vraag het woord, voorzitter. Dank u, bij dezen.

De minister geeft aan dat het dossier loopt sinds 2004. We zijn nu 2021. Wat is er door die toezichthouder, die de OVAM is, de voorbije zeventien jaar gebeurd? De OVAM is een overheidsinstelling. Wij hebben als parlement het recht om te weten wat er eventueel door de OVAM in de doofpot is gestopt. En belangrijker nog: is dat gebeurd met medeweten van de bevoegde minister van Omgeving?

Wat dat betreft, heeft de furieuze tussenkomst van collega Van den Heuvel mij wel getriggerd. Men zal zich afvragen wie er vóór minister Demir allemaal minister van Omgeving was. De meesten zullen denken dat dat minister Joke Schauvliege was. Maar in 2017 heeft minister Schauvliege ontslag gekregen van haar partij en werd zij als minister van Omgeving opgevolgd door minister Van den Heuvel! Minister Van den Heuvel, die zich nu furieus verzet tegen het instrument van een onderzoekscommissie.

Ja, ik vraag mij dan af, collega Van den Heuvel, was het dan omdat u schrik hebt om voor die onderzoekscommissie te moeten verschijnen, om daar te moeten zeggen wat u precies allemaal weet in dit dossier, wat u en uw voorgangers van CD&V op Omgeving – eventueel in samenspraak met de OVAM en anderen – allemaal in de doofpot hebben gestopt? Dat is de vraag die mij nu wel triggert. Waarom bent u zo tegen, terwijl u zelf betrokken partij bent? (Applaus bij het Vlaams Belang)

Collega's, de minister is uit eigen wil, op eigen initiatief, naar hier gekomen. Jullie hebben concrete vragen gesteld. De minister heeft op die vragen geantwoord. Ik stel voor dat we nu overgaan tot de stemming. (Opmerkingen)

Collega's, u kunt hier blijven discussiëren en verwijten over en weer maken. Voor mij niet gelaten.

De heer Schiltz heeft het woord.

Minister, ik heb u de vraag gesteld, en ik zal ze nog eens herhalen. Een onderzoekscommissie is een zwaarwichtig parlementair en parajustitieel instrument. Een onderzoekscommissie heeft dezelfde macht als een onderzoeksrechter. Dat wil zeggen dat een parlement normaal pas een onderzoekscommissie inschakelt als het een indicatie heeft dat er strafrechtelijke feiten gepleegd zijn.

Dus, ik heb u gevraagd, minister: zijn er volgens u elementen die voldoende zwaarwichtig zijn, waardoor u een suggestie gedaan hebt van 'volgens mij moet het parlement', of gezegd hebt 'als het er zou komen, dat' enzovoort. Zijn die elementen er, ja of nee? Dat heb ik niet gehoord. U hebt alleen verwezen naar de complexiteit van het dossier. Zijn er specifieke elementen die u doen zeggen dat indien er een onderzoekscommissie zou zijn, u zou willen meewerken? Ik heb begrepen dat dat het officiële statement is. Ik vind het niet eenvoudig om te lezen wat u wilt zeggen. Ik had begrepen dat het standpunt van de regering was dat zij het parlement volgt in de voorstellen die er daarnet gedaan zijn. Dat weet ik. Die indruk had ik. Maar u spreekt hier namens de regering, en ik ben in de war.

De heer Tobback heeft het woord.

Voorzitter, debat is een beetje eigen aan het parlement, natuurlijk. Dat kan soms wat duren.

Ja, oké. Maar we moeten het debat echt wel afbakenen.

Ja, maar het is natuurlijk heel moeilijk om in deze omstandigheden – gezien het feit dat dit een probleem is met nogal wat verschillende invalshoeken en nogal wat verschillende visies – het even strak en kort te houden. Er komen ook systematisch nieuwe dingen bij. Het is trouwens daarover dat ik een vraag wil stellen. U hoeft zich geen zorgen te maken.

Ik maak mij geen zorgen.

Ten eerste, collega Schiltz, het hoeft niet om strafrechtelijke overtredingen of misdrijven te gaan om een onderzoekscommissie op te richten. Een onderzoekscommissie heeft de mogelijkheid om documenten op te vragen, om getuigenissen op te vragen, die ambtenaren bijvoorbeeld in normale omstandigheden niet zouden mogen overhandigen vanwege hun geheimhoudingsplicht, bijvoorbeeld. Ze hoeven daarom niet verdacht te worden van strafrechtelijke feiten. Het gaat over een inzagerecht in een hoop informatie die je anders niet hebt. Het is nogal vrij duidelijk dat informatie – daar heeft de minister trouwens zelf op gewezen in haar interventie – en kennis en transparantie al jaren een probleem zijn in dit dossier. Er is een gebrek aan transparantie rechtstreeks naar de betrokkenen, rechtstreeks naar de gezinnen die daar wonen, en de eigenaars van de gronden die nu ontdekken wat ze eigenlijk al lang hadden moeten weten omdat het hen al lang meegedeeld had moeten worden, maar evengoed naar dit parlement en naar de politiek verantwoordelijken. Zoals ik het begrepen heb, was wat de minister daarstraks deed, eigenlijk een noodkreet, met de vaststelling dat ze het zelf niet weet, en dat ze zelf ook de informatie niet heeft. Als er één reden is om een onderzoekscommissie op te richten, dan is het wel dat.

Ik heb een simpele vraag, minister. Om te beginnen, als u als minister zegt dat het parlement zijn zin mag doen – ‘als het hoorzittingen zijn, dan zullen het hoorzittingen zijn’ – mag ik dan minstens van u als bevoegd minister van – in het bijzonder – de OVAM hier klaar en duidelijk een instructie horen aan de OVAM? Namelijk de instructie om als er hoorzittingen zijn, ook in de gewone commissie Leefmilieu, om iéder document, iédere vraag naar informatie, iedere halve bladzijde van kennis waar onder andere de eigenaars van die woningen en de mensen die er al jaren wonen naar snakken, op eenvoudig verzoek, onmiddellijk, volledig, zonder excuses en uitvluchten, te overhandigen aan dit parlement. Want zoals ik het begrijp, toen u die oproep daarstraks deed  – want u bent niet onnozel, u bent niet sinds gisteren in de politiek – dan weet ik dat u dat doet omdat u zelf niet gelooft dat u alle informatie hebt en omdat u zelf vaststelt dat u moeilijkheden hebt om ze te krijgen.

Collega's van de meerderheid, ik zou trouwens niet weten wat u daartegen hebt, anders maak ik me echt wel zorgen. Ik wil absoluut de garantie, of dat nu van 3M of van gelijk waar komt, dat wanneer we aan de Vlaamse administratie informatie vragen, als u toch vindt dat er geen onderzoekscommissie nodig is, dat iedere pagina, iedere letter, iedere jota, alles wat we willen hebben, er onmiddellijk zal liggen en, voor alle duidelijkheid, ook als de oppositie het vraagt en niet alleen maar in functie van wat de meerderheid zal stemmen in die commissie en waarbij ze onder elkaar gaat beslissen wat er dan wel op tafel mag komen en wat niet. Hier is absoluut nood aan absolute transparantie. Als u het spel wilt spelen, dan is dat het minste wat u hier moet beloven. Dat is in ieder geval wat ik van u, minister, verwacht. Anders richten we inderdaad beter onmiddellijk een onderzoekscommissie op. Als ik vaststel dat de minister niet gelooft dat ze alles heeft, dan is er wel iets aan de hand in heel dit dossier, misschien zelfs meer dan wat we tot gisteren of vanmorgen dachten. (Applaus bij Vooruit en Groen)

De heer D’Haese heeft het woord.

Voorzitter, ik zal proberen het kort te houden omdat het gewoon duidelijk moet zijn waarover we stemmen. Ik heb drie punten.

Maar dat is duidelijk.

Neen, want de heer Schiltz heeft zonet aan de minister proberen uit te leggen wat een onderzoekscommissie is en heeft daarbij een ongelooflijke karikatuur gemaakt van een onderzoekscommissie. (Opmerkingen)

Hij heeft eerst proberen uit te leggen wat een onderzoekscommissie is en er een ongelooflijke karikatuur van gemaakt en er dan een vraag over gesteld. Zoals de heer Tobback al zei, hoeft een onderzoekscommissie helemaal niets te maken te hebben met aanwijzingen voor strafrechtelijke feiten. Wat zou dat trouwens voor iets zijn, ‘aanwijzingen voor strafrechtelijke feiten’? Dat kan men ook niet op papier zetten of zo. Een onderzoekscommissie is, om het in de woorden van de heer Van den Heuvel te zeggen, een ernstig en serieus parlementair werk. Ik denk dat we daarom moeten beslissen om daartoe over te gaan. Een onderzoekscommissie gaat niet over het vaststellen van strafrechtelijke feiten. Het is het instrument van het recht van onderzoek van dit parlement om oorzaken, politieke en andere verantwoordelijkheden aan het licht te brengen. Dat is waar we straks over stemmen.

Mijnheer Schiltz, als dit niet zwaarwichtig is, dan weet ik niet wat wel zwaarwichtig is. Als de vervuiling die twintig jaar onder de mat is geschoven, waar mensen aan zijn blootgesteld geweest, waar we vandaag miljoenen voor betalen en die misschien de grootste infrastructuurwerken van de eeuw zullen tegenhouden, als dat niet zwaarwichtig is, dan weet ik niet wat nog zwaarwichtig is, dan weet ik niet waarom we dat artikel over een onderzoekscommissie in godsnaam nog in het reglement hebben staan.

De minister heeft het heel duidelijk gemaakt: de onderzoekscommissie is het meest transparante instrument dat men heeft om deze zaak te onderzoeken. Dat is ongeveer letterlijk wat u hebt gezegd, minister: het meest transparante instrument. Dan is de grote vraag waarom deze meerderheid weigert om dat meest transparante instrument in te zetten. Het enige antwoord op die vraag, beste collega’s, – ik moet daar niet ver voor zoeken – kan zijn dat men geen transparantie wil. Dat is het enige antwoord dat men kan geven op de vraag waarom men het meest transparante middel niet wil inzetten.

Als we nu niet stemmen om de onderzoekscommissie mogelijk te maken, dan weet iedereen in de zaal hier dat we het over de zomer zullen tillen. Dat is waar deze discussie over gaat natuurlijk. Gaan we ze nu mogelijk maken? Gaan we de hand aan de ploeg slaan of gaan we het over de zomer tillen? Ik denk dat het over de zomer tillen een nieuwe stap is in de operatie doofpot waar ik het daarnet over had. Ik denk dat we die stap niet moeten zetten.

De heer Schiltz heeft het woord.

Voor alle duidelijkheid, een onderzoekscommissie kan haar nut hebben. Mijn fractie staat daar niet aversief tegenover. Wij hebben alleen aangegeven dat in het verzamelen van informatie het ons wenselijk leek om ons als parlement eerst te informeren met hoorzittingen. Maar, minister, u hebt een administratie onder u. In die zin begrijp ik de vraag van collega Tobback. Er is de Milieu-inspectie, naast de mensen die u kunt aansturen. U hebt de regering aan wie u kunt vragen om u bij te springen om uit te zoeken hoe de vork aan de steel zit. Dan kunnen wij vragen om eens te komen rapporteren in de commissie. Die mogelijkheid is er ook. Het is niet alleen aan het parlement om eventueel via een onderzoekscommissie dingen op te vragen, want dan moeten wij finaal toch hetzelfde doen.

Ik heb gevraagd of u indicaties hebt van zwaarwichtige problemen die zouden verantwoorden dat wij een onderzoekscommissie zouden oprichten. In de commissie hebt u al vele insteken gegeven dat u daartoe bereid bent, maar het is misschien nu wel het moment om nog eens uit te leggen wat u nog kunt doen om die informatie te pakken te krijgen en helderheid in het dossier te scheppen.

De heer Van den Heuvel heeft het woord.

Ik wil toch misschien nog een paar puntjes op de i zetten, zeker naar collega Janssens toe, die er in cowboystijl graag nog een schepje bovenop wil doen. Mijn pleidooi daarnet was inderdaad om, zoals collega D’Haese zei, ernstig en serieus parlementair werk te leveren. Deze ochtend is daarmee gestart. Wij hebben niet het vragenuurtje van deze namiddag of de suggestie van de minister nodig gehad om die hoorzittingen te organiseren. Het was trouwens collega Rombouts, van onze fractie, die deze ochtend zelf voor spoed en snelheid tijdens de hoorzittingen heeft gepleit. Dat zijn neutrale en objectieve feiten. Op dat vlak wil ik toch nog wel zeggen dat wij de morele superioriteit van links niet nodig hebben. (Opmerkingen)

Dat de meerderheidspartijen hier van alles onder de mat willen vegen, dat is absoluut niet waar. Wij hebben al een paar keer heel duidelijk gezegd dat wij ook de onderste steen naar boven willen halen en volop voor transparantie zijn. Vandaar waren wij deze voormiddag mee vragende partij voor een hoge snelheid in die hoorzittingen, waarvan – ze heeft het daarnet gezegd – de minister niet op de hoogte was. Ik vraag me af, had ze dat geweten, of zij die suggestie om een onderzoekscommissie op te richten met evenveel daadkracht had geuit.

Ik zeg het nogmaals. Voor ons is het heel duidelijk: voor de gezondheid van de mensen in Zwijndrecht en Linkeroever moet er inderdaad duidelijkheid komen. Jullie zeggen dat wij dat absoluut willen vermijden, maar wij hebben van bij het begin gezegd dat een onderzoekscommissie voor ons kan. Maar dat is een ernstig en serieus instrument. In onze ogen doen we beter eerst de hoorzittingen, zoals deze ochtend afgesproken. Ik heb de indruk dat de minister, had ze geweten dat het parlement met de hoorzittingen zijn werkzaamheden had opgestart – die eventueel zouden kunnen leiden tot een onderzoekscommissie –, het niet zo gesteld zou hebben.

Minister, ik had graag een antwoord gehad over die hoorzittingen en op de vraag van collega Schiltz: hebt u intussen weet van nieuwe feiten waardoor u zegt dat een onderzoekscommissie absoluut nodig is?

Minister Demir heeft het woord.

Minister Zuhal Demir

Collega’s, het gaat hier natuurlijk niet alleen over de OVAM, de Vlaamse Milieumaatschappij of het ANB; het gaat hier ook over het agentschap Zorg en Gezondheid, want het gezondheidsaspect speelt hier natuurlijk ook.

Wat mijn diensten betreft: ik heb er bij de OVAM op aangedrongen om heel kort op de bal te spelen in dit dossier, duidelijk sturing te geven, alles heel nauwgezet op te volgen, de nodige stappen in te bouwen voor een sluitende kwaliteitsborging voor de onderzoeken die 3M moet voeren en ook zelf de nodige controleonderzoeken uit te voeren. Daarnaast heb ik de OVAM gevraagd – ik weet niet wat het parlement beslist, of het nu een commissie is of een hoorzitting – om ook alle transparantie te geven. Nogmaals, dat geldt niet alleen voor de OVAM, maar voor alle overheidsdiensten.

En nogmaals, collega Schiltz, ik beslis niet, en de regering evenmin, over de werkzaamheden van het parlement, voor alle duidelijkheid. Ik heb alleen willen aangeven dat ik helaas niet beschik over alle gegevens van de periode voor ik minister was. Ik geef enkel aan dat er een maximale transparantie nodig is. Ik denk dat we daar ook geen schrik voor moeten hebben. Het feit dat we vandaag de dag nog altijd op zoek zijn naar antwoorden op vragen die vijftien à zestien jaar geleden gesteld zijn, sorry, maar dat baart mij zorgen. Ik mag mij die vraag toch ook wel stellen? (Applaus bij het Vlaams Belang, Groen, Vooruit en de PVDA)

Ik probeer ook gewoon mijn werk te doen, collega’s. Het is aan het parlement, nogmaals, om te beslissen, niet aan mij of aan wie dan ook, hoe men dat organiseert. Als men eerst hoorzittingen wil organiseren, fine, en daarna een onderzoekscommissie … Jullie beslissen daar zelf over. Het is het parlement dat baas is over zijn werkzaamheden.

Maar voor mij is het belangrijk, en ik heb dat ook aan de OVAM gezegd, dat er gewoon duidelijkheid en transparantie moet komen. Het gaat terug tot 2004. Ik kan wel iedereen opbellen. Ik zit al weken iedereen die iets of wat met het dossier te maken heeft op te bellen, maar ik denk dat het goed is dat dat onder een goede vorm gebeurt en dat we dan ook goed kunnen gaan handelen.

Wat 3M betreft: ik heb ook aan de OVAM de opdracht gegeven om juridisch alle mogelijkheden na te gaan, welke stappen we moeten ondernemen om hen ook aansprakelijk te stellen, want het Bodemdecreet is daar heel duidelijk over. Voor de rest heb ik gewoon willen aangeven: kijk, beste collega’s, ik denk dat het belangrijk is dat er transparantie is in het dossier, maar het parlement beslist daar uiteraard zelf over in welke vorm dat het dat doet. Jullie zijn baas over jullie werkzaamheden. 

De heer Schiltz heeft het woord.

Collega’s, minister, voorzitter, na het horen van uw laatste verklaring kan mijn fractie niet anders dan het verzoek van de oppositie tot een onderzoekscommissie steunen. (Applaus bij Open Vld, het Vlaams Belang, Groen, Vooruit en de PVDA)

De heer Rzoska heeft het woord.

Collega Schiltz, ik vind dat dat getuigt van een heel groot politiek inzicht, op een moment dat een minister – en ik denk dat dat toch niet licht te nemen is – hier als antwoord op de vragen vanuit het parlement zegt dat ze niet alle informatie boven krijgt. Ik vind het trouwens ook niet normaal dat de minister hier in het halfrond komt zeggen dat ze de dading van een aantal jaren geleden nog altijd niet gezien heeft. Dan denk ik inderdaad dat een parlement niets anders kan doen dan zeggen dat er een onderzoekscommissie komt. (Applaus bij Groen, Vooruit en de PVDA)

Collega’s, kunnen we dan nu overgaan tot de stemming?

De heer Vandaele heeft het woord.

Voorzitter, ik vraag vijf minuten schorsing.

Oké, geen probleem. We schorsen de vergadering.

– De vergadering wordt geschorst om 21.13 uur.

– De vergadering wordt hervat om 21.49 uur.

Collega’s, ik stel voor dat we overgaan tot de stemming over het al dan niet aanvullen van de agenda met de motie van de collega's van de Vooruit- en de Groenfractie.

De heer Vandaele heeft het woord.

Voorzitter, ik wil nog iets zeggen. Wij gaan als meerderheid dit aanvullen van de agenda goedkeuren. We weten dat dit niet het installeren van die onderzoekscommissie is. Daar zijn we het over eens, denk ik. Ons standpunt blijft nog altijd dat de logische volgorde is dat er hoorzittingen komen, zoals vanmorgen afgesproken. De minister wist dat niet. Het lijkt ons nog altijd belangrijk om die hoorzittingen te hebben. En in een volgende fase, wat we eigenlijk al met z’n drieën de hele namiddag hebben gezegd, kunnen we dan naar die onderzoekscommissie overgaan, als we die elementen uit de hoorzittingen hebben. Dat is nog altijd ons standpunt, maar ik denk dat we ons nu inderdaad kunnen beperken tot het toevoegen aan de agenda van dit punt. We kunnen dan inderdaad zien – richting volgende week zal dat dan waarschijnlijk zijn – hoe het een en ander in de praktijk op muziek kan worden gezet.

De stemming over de motie staat vandaag niet op de agenda, want die kan ten vroegste 48 uur na deze stemming plaatsvinden.

Collega’s, kunnen we dan overgaan tot de stemming over het voorstel tot aanvulling van de agenda met de motie? (Instemming)

De volksvertegenwoordigers die het voorstel tot aanvulling van de agenda wensen aan te nemen, drukken op ‘Ik sta op’.

De volksvertegenwoordigers die het voorstel tot aanvulling van de agenda niet wensen aan te nemen, drukken op ‘Ik blijf zitten’.

112 leden hebben aan de stemming deelgenomen, en 112 leden zijn het eens met het voorstel tot aanvulling van de agenda.

Het voorstel tot aanvulling van de agenda is aangenomen.

Het incident is gesloten.

Bespreking

Collega’s, normaal gezien wil dat zeggen dat we de bespreking nu aanvatten, maar mag ik concluderen dat die bespreking eigenlijk achter de rug is? Of willen we alles nog eens herhalen wat er allemaal gezegd is? (Neen)

De bespreking is gesloten. (Opmerkingen)

Minister, u mag beschikken. (Opmerkingen. Applaus bij het Vlaams Belang, Groen, Vooruit en de PVDA)

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is toegankelijk.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.