U bent hier

Collega Veys, ik weet niet of de boodschap u bereikt heeft, maar ik wil u wel vragen om niet te veel te vertellen over individuele casussen.

De heer Veys heeft het woord.

Collega’s, gisteren was iedere een-kijker getuige van een moeilijke situatie in het programma ‘Zorgen voor Mama’s’. Daarin ging het over een gezin dat net een collectieve schuldregeling achter de rug had en de eerste dag wilde vieren van ‘het rijk van de financiële vrijheid’. Al snelde volgde de domper van een Vlaamse belastingbrief van duizenden euro’ s in de brievenbus. Dat is toch wel een schrijnend verhaal, collega’s. Maak het maar eens mee: gedurende jaren ontzeg je jezelf en je gezin zaken om die schuld weg te werken, om dan op de dag van de vrijheid een brief te ontvangen van een nieuwe schuldeiser. Die nieuwe schuldeiser bleek in dit geval niet een obscuur incassobureau of een ander louche kantoor te zijn, maar onze Vlaamse overheid. Het lijkt erop dat die ervoor kiest om een deel te zijn van het probleem, in plaats van de oplossing.

Minister, als je zoiets ziet, volgen er natuurlijk logische vragen. Staat dit voorbeeld op zich? Hoe kan een overheid op zo’n manier omgaan met haar meest kwetsbare burgers? Is dit gezin het enige dat zoiets heeft meegemaakt? Was dit een foutje of is dat een algemeen principe? Want een schuld die je opbouwt vooraleer je toetreedt tot de schuldhulpverlening en pas onder ogen krijgt als je ermee klaar bent, dat kan toch moeilijk toeval zijn, denk ik?

Jaarlijks krijgen tienduizenden gezinnen schuldhulpverlening voor een collectieve schuldenregeling. Dat is moedig, dat gaat over mensen die hun problemen onder ogen willen zien en de strijd willen aangaan om van hun schulden af te geraken, om in vrijheid te kunnen leven, om te kunnen vooruitgaan. Vooruit vindt dat de Vlaamse overheid mensen in schuldhulpverlening en in een collectieve schuldenverlening moet ondersteunen. Maar in dit verhaal lijkt het erop dat de Vlaamse overheid er eerder voor kiest om de mensen dieper te duwen of te laten stilstaan. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn.

Minister, mijn vraag aan u is de volgende. In hoeveel gevallen komt dit voor? In hoeveel gevallen zult u dus moeten corrigeren omdat daar hetzelfde is gebeurd als wat we gisteren zagen?

Minister Diependaele heeft het woord.

Minister Matthias Diependaele

Dank u wel, mijnheer Veys, voor uw vraag. Ik heb vanmiddag dat programma bekeken. Dat is natuurlijk heel vervelend, maar ik kan me niet uitspreken over dat individuele geval. Ik denk dat de persoon over wie het gaat dat hier ook niet graag zou zien. Dat kan ik dus niet doen.

Ik wil wel met klem en ten stelligste uw suggestie tegenspreken dat dit de normale aanpak zou zijn. Die weergave klopt niet; dat kan ik u zeggen. De normale werkwijze bij een collectieve schuldregeling valt eigenlijk te vergelijken met een faillissementsregeling. Dat betekent dat de schuldbemiddelaar aan de Vlaamse Belastingdienst (VLABEL) moet doorgeven dat de persoon in kwestie onder schuldbemiddeling valt. Op dat moment kan VLABEL aan de schuldbemiddelaar signaleren dat er nog openstaande schulden zijn. Mochten er daarna nog schulden bijkomen, dan zal VLABEL dat melden aan de schuldbemiddelaar, om dit mee op te nemen in de regeling of om te bekijken wat hiermee gedaan zal worden.

Ik wil dus wel absoluut tegenspreken dat dit algemeen zou gebeuren, dat men wacht tot na die collectieve schuldbemiddeling om dan die schulden te innen. Dat is absoluut niet het geval. Dat is niet de normale manier van werken. Zoals gezegd: ik kan me niet uitspreken over een individueel geval. Ik kan wel aanraden om het jaarverslag van de ombudsman te bekijken: je kunt altijd met VLABEL in dialoog gaan. Ook voor dergelijke zaken staan ze altijd open voor bemiddeling. Ik vind het dus jammer dat er gesproken werd over ‘mensonterende’ zaken. De vraagsteller zei dat niet, maar in het programma werd dat gesteld. Ik begrijp wel dat dit gesteld werd vanuit hun perspectief, maar vind het wel belangrijk om eerst de feiten op een rijtje te zetten. Daar kan ik me hier niet over uitspreken. Dat is alvast niet de manier van werken. Dat is absoluut niet de bedoeling.

De heer Veys heeft het woord.

Minister, ik begrijp dit deze zaak nog lopende is en dat u zich daar moeilijk over kunt uitspreken. Maar u hebt niet geantwoord op mijn vraag. Komt dit nog voor? Zijn er nog mensen die, op de eerste dag dat ze uit een collectieve schuldbemiddeling komen, een factuur krijgen van de Vlaamse Belastingdienst? Die factuur werd toch verstuurd op een bepaalde dag? U hebt het over een schuld die nadien gevorderd kan worden. Maar ik – en heel weinig mensen – begrijp niet hoe iemand die op de eerste dag na een collectieve schuldenregeling een schuld kan opbouwen. Dat gebeurt toch niet zomaar?

Goed, ik zal een andere vraag stellen. Wat is de systematische manier van werken bij VLABEL? Op basis van welke criteria beslissen uw diensten waar u verantwoordelijk voor bent, of een belastingschuld nog te innen valt of niet? Hoe beslist VLABEL of hij een kei zal stropen of niet? Wat zijn daar de overwegingen?

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Ik zal beginnen met iets dat u misschien zal verbazen maar ik heb wel sympathie voor de initiatieven die Vooruit heeft genomen over alles wat met schuldbemiddeling te maken heeft. Ik zie ook lokaal hoe sommige mensen in de miserie zitten, soms door een schuldsneeuwbal die begint met een kleine factuur en eindigt in onverklaarbare toestanden, wat kan leiden tot diepmenselijke miserie.

Collega’s van Vooruit, ik ondersteun in zekere mate jullie initiatieven om daar iets aan te doen maar ik denk dat jullie hier toch echt wel de verkeerde viseren. In de procedures van VLABEL die ik niet in detail uiteen zal zetten, zijn immers allerlei stappen, checks-and-balances ingebouwd die een menselijke aanpak garanderen. Wanneer u spreekt over keien stropen, dan is dat niet het geval bij VLABEL. Belastingen zijn onpopulair maar ze moeten op de een of andere manier wel worden betaald. Het is goed dat daar een invordering zit maar ik denk dat dit bij VLABEL echt op een manier gebeurt waarbij rekening wordt gehouden met de menselijkheid.

De heer Danen heeft het woord.

Als het over schulden gaat, zien we heel vaak miserie. Minister, ik zou dit graag een beetje breder trekken omdat we soms, ook in het buitenland, zien dat er andere modellen en voorbeelden zijn waar wij van kunnen leren. We moeten niet altijd zelf het warm water uitvinden. In Nederland is er het principe van de sociale deurwaarder waar menselijkheid centraal staat en waar men probeert om op een goede, veel betere manier dan hier in ons land, tot een regeling te komen. Minister, wilt u daarmee aan de slag gaan? Wilt u bekijken hoe we mensen met schulden op een meer sociale manier kunnen helpen?

De heer De Bruyn heeft het woord.

Collega’s, ik ben toch een beetje verbaasd over de hardnekkigheid in de repliek van de heer Veys waarin hij opnieuw aan de minister vraagt of dit de gebruikelijke gang van zaken is. Ik denk dat de minister wat dat betreft heel duidelijk heeft geantwoord, namelijk dat hij uiteraard en volledig terecht niet op het concrete dossier kan ingaan. Daarbij heeft hij aangegeven wat de gangbare regels zijn waaruit duidelijk blijkt dat als volledig correct is wat hier wordt geschetst, dat zeker niet de gebruikelijke gang van zaken is.

Ik wil daar toch de boodschap onderschrijven dat net VLABEL ook door de ombudsdienst, die terecht zeer kritisch is voor onze Vlaamse overheidsinstellingen, zowel in het jaarrapport 2020 als opnieuw in het jaarrapport 2021een pluimpje op de hoed gestoken krijgt, mijns inziens volledig terecht. En dan spreek ik voor een stuk uit mijn ervaring als lokaal bestuurder. Ik ben verantwoordelijk voor de lokale OCMW-werking waarbij wij in onze collectieve schuldenregeling met VLABEL telkens tot zeer duidelijke, transparante en heldere afspraken kunnen komen. In dat opzicht wil ik de boodschap van de minister volledig onderschrijven.

De heer Van den Heuvel heeft het woord.

Ik sluit me aan bij de uiteenzetting van collega De Bruyn. Ik denk dat we op het lokale vlak al heel veel mooie voorbeelden zien waarbij lokale besturen goed werk leveren in die schuldbemiddeling. We kennen daar vanuit onze eigen gemeente allemaal verhalen over. We mogen natuurlijk niet blind zijn voor schrijnende verhalen zoals we die hebben gezien, maar de boodschap is heel duidelijk: de minister waarborgt nogmaals dat VLABEL op dat vlak een heel coöperatieve en menselijke kant wil laten zien. Ik denk dat dat een heel belangrijke boodschap is. Ik wil de minister dan ook aanmoedigen om met de steun van dit parlement duidelijk te maken dat verder op die weg moet worden gegaan. Het aantal gevallen waar het hier of daar fout zou kunnen lopen, moet tot een absoluut minimum beperkt blijven en daar moet de situatie zo snel mogelijk worden rechtgezet. Ik denk dat VLABEL op dat vlak een goede reputatie heeft en naar excellentie moet streven.

Minister Diependaele heeft het woord.

Minister Matthias Diependaele

Ik moet jullie niet vertellen dat belastingen innen niet bepaald een leuke bezigheid is maar het is wel een noodzakelijk kwaad om de solidariteit in onze samenleving overeind te houden. Het is dus absoluut noodzakelijk.

Ten tweede ben ik het er helemaal mee eens dat het systeem van de schuldbemiddeling een goed systeem is. Het belangrijkste daarbij is dat men als schuldbemiddelaar een overzicht heeft van alle schulden van de persoon in kwestie. Daarop is het systeem gericht. Ik heb het u net uitgelegd, mijnheer Veys, het is wel degelijk de bedoeling dat de schuldbemiddelaar dat meldt aan VLABEL. VLABEL geeft door of er bij VLABEL al dan niet schulden zijn. Zijn er tijdens de procedure van schuldbemiddeling nieuwe schulden aangegaan, dan laat VLABEL dat weten aan de schuldbemiddelaar. Dat is de normale gang van zaken. Het is niet de normale gang van zaken als daar plotseling op het einde een factuur bovenop komt.

Ik kan u zeggen, en dat komt later in het programma aan bod, dat die schuld is kwijtgescholden. VLABEL heeft altijd de openheid om afbetalingsplannen aan te gaan. Mijnheer Danen, u spreekt over de sociale deurwaarder in Nederland, dat valt te vergelijken met de systemen die wij hanteren. Er is altijd de mogelijkheid om een afbetalingsplan aan te vragen. Ik hoor ook alleen maar positieve reacties, het zal wel eens anders zijn, oké, het gros van de reacties die ik krijg, onder andere van de OCMW’s, signaleren dat de samenwerking met VLABEL behoorlijk goed loopt.

De heer De Bruyn verwijst ernaar, het jaarverslag van de ombudsman heeft altijd gezegd dat VLABEL klantvriendelijk is ingesteld. We zullen absoluut die weg blijven volgen, op een mensvriendelijke manier. We zullen die moeilijke opdracht redelijk en correct blijven uitvoeren.

De heer Veys heeft het woord.

Minister, u gaat er werk van maken, dat hebt u gezegd, dat dit niet meer kan gebeuren. Ik apprecieer dat ook de heer Van den Heuvel dit een schrijnend verhaal noemde. Bij de anderen hoorde ik meer excuses: als er geen problemen zijn, als het allemaal zo goed loopt, hoe is dit dan kunnen gebeuren. We kunnen er nu niet concreet op ingaan.

Ik heb gisteren iets gezien en ik wilde u vandaag vragen dat dit hopelijk toch niet bij andere mensen gebeurt. Hoe dan ook, dat was een simpele vraag, ik wil het debat afronden met ‘ik hoop dat het niet meer zal gebeuren’. Ik zal dit goed opvolgen. Al te vaak hebben mensen het gevoel dat ze goed hun best doen maar dat ze op stilstand botsen. Ze kijken naar de politiek en naar de overheid voor oplossingen. Als we willen dat mensen geloven in de politiek gaan we moeten werken aan die oplossingen. Ik herhaal het nog één keer,: voor Vooruit is het simpel, wie schulden heeft, moet in de overheid een partner vinden en geen tegenstander.

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is toegankelijk.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.