U bent hier

Algemene bespreking

Dames en heren, aan de orde is het ontwerp van decreet houdende de machtiging van de Vlaamse deelnemers aan en de regeling van de modaliteiten van deelname aan de lokale integrale veiligheidscellen inzake radicalisme, extremisme en terrorisme.

De algemene bespreking is geopend.

De heer Brouns heeft het woord.

Voorzitter, collega's, dit is een heel belangrijk ontwerp van decreet dat hier vandaag voorligt in het kader van de versterking van het lokale veiligheidsbeleid. De lokale integrale veiligheidscellen zijn toch wel dé spil van het lokale en ook het federale veiligheidsbeleid, een knooppunt waar heel wat belangrijke informatie samenkomt, informatie die belangrijk is in de strijd tegen gewelddadige radicalisering en gewelddadige polarisering.

Collega’s, het belang van goede informatie-uitwisseling in het kader van een veiligheidsbeleid is cruciaal. Dat kan nooit voldoende benadrukt worden. Het verleden heeft in dit land meermaals aangetoond dat een gebrekkige informatie-uitwisseling aan de basis lag van heel wat veiligheidscrisissen, die ook tot noodzakelijke hervormingen hebben geleid in ons land.

Het LIVC-model (lokale integrale veiligheidscel) met die multidisciplinaire aanpak is cruciaal in de ketenaanpak die het veiligheidsbeleid zo eigen is: de preventieve aanpak, het repressieve wanneer het nodig is, en de nazorg. In die verschillende aspecten is het LIVC-model zo sterk.

We zetten vandaag een belangrijke stap naar een robuust kader zodat alle Vlaamse partners die relevante informatie hebben deze bij een casusoverleg kunnen delen, en om zo te komen tot een effectief geïntegreerd veiligheidsbeleid. We denken daarbij aan de justitiehuizen, de centra voor algemeen welzijnswerk (CAW’s), de integratiediensten, scholen, de centra voor leerlingenbeleiding (CLB’s), de buurtwerkers. Al die diensten kunnen nu mee aan tafel schuiven bij een casusoverleg. Ze krijgen vandaag die machtiging met dit decreet zonder dat zij hun beroepsgeheim schenden. Dit is een belangrijke stap in de versterking van het lokale veiligheidsbeleid, van de LIVC’s, een model dat als basis kan dienen voor een veel breder veiligheidsbeleid in de toekomst. Nu is de focus nog gericht op de radicalisering. Maar als je naar de lokale praktijk kijkt, voel je daar de behoefte om vanuit dat model veel breder te werken in de toekomst.

Belangrijk is ook dat we de ondersteuning van de lokale besturen benadrukken. Vandaag zien we een heel divers landschap in Vlaanderen. De lokale besturen zijn daarin heel belangrijk. Ik vernoem heel graag de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG), die daar in het verleden een heel belangrijke rol heeft gespeeld om dat beleid op het lokale niveau een duurzaam karakter te geven. Ik benadruk dat omdat we in de toekomst vanuit dit parlement de VVSG die rol moeten kunnen blijven geven. Dat is alvast onze visie.

Collega’s, vertrouwen is cruciaal. Vertrouwen tussen al die partners die daar aan die tafel rond een casus worden uitgenodigd. Vandaag blijkt, en ook in de aanloop naar dit ontwerp van decreet bleek, dat dit vaak op wat wantrouwen stoot. Wat kan daar verteld worden? Wat niet? Wat mag daar verteld worden? En wat niet? Het is cruciaal dat er aan het vertrouwen wordt gewerkt, zodat iedereen daar met het nodige comfort kan aanschuiven en de informatie kan delen die cruciaal is in de strijd tegen de gewelddadige radicalisering en voor de voorkoming ervan.

De opmaak van een draaiboek is volop gaande. De betrokkenheid van de verschillende spelers die met deze machtiging kunnen worden uitgenodigd is ook uitermate belangrijk en willen wij hierbij nogmaals aanstippen.

Collega’s, uit mijn betoog blijkt dat het voor ons cruciaal is dat we deze versterking van het lokale veiligheidsbeleid vandaag goedkeuren. Met veel overtuiging zullen wij vanuit onze fractie dit ontwerp van decreet goedkeuren.

De heer D’Haese heeft het woord.

Voorzitter, ik licht graag kort het standpunt van mijn fractie toe.

De strijd tegen gewelddadige radicalisering is uiteraard een heel belangrijke strijd waarin jeugdwerkers, sociaal-cultureel werkers, mensen uit het onderwijs, enzovoort een belangrijke rol spelen. Wij moeten hen daarbij helpen en ondersteunen. Als zij vandaag tekenen opmerken van gewelddadige radicalisering, dan is het een deontologische plicht om dat te melden, om daar iets mee te doen. Er is echt geen jeugdwerker die, wanneer hij of zij een huisbezoek doet en een bomgordel onder een bed ziet liggen, zal beslissen om dat te laten liggen en daar geen actie rond te ondernemen. Dat is niet zo op dit moment.

In de aanpak van radicalisering zullen we er heel erg op moeten letten dat we geen grotere brokken maken met de oplossingen die we voorstellen dan de problemen die we proberen op te lossen. We hebben dat ook gezien in de nasleep van de vreselijke gebeurtenissen in ons land. In de omgang met mensen en in de omgang met gegevens. Daarom hebben we toch serieuze vragen bij dit ontwerp van decreet, net als de Kinderrechtencommissaris en de Liga voor de Mensenrechten en heel wat anderen.

Vertrouwen is cruciaal. U zei dat ook, collega Brouns, en ik vrees dat dit ontwerp van decreet daartoe niet zal bijdragen. De vragen daarrond zijn niet opgelost. De vertrouwensband tussen de jongere en de trainer of de verantwoordelijke van de jeugdclub, enzovoort, is inderdaad essentieel. Zoals het er met dit ontwerp van decreet uitziet, denk ik dat die vertrouwensband eerder onder druk zal komen te staan dan dat we hem vooruithelpen.

Want er wordt verwacht dat jeugdwerkers of sociaal werkers informatie gaan delen over heel uiteenlopende persoonlijke zaken: politieke en religieuze voorkeuren, levensstijl en meer van dat soort zaken. Ze zijn daar voor alle duidelijkheid niet toe verplicht, dat weet ik ook wel, en ik denk dat dat een heel goede zaak is, dat we mensen daar niet toe verplichten. Het is goed dat dat in het ontwerp van decreet staat. Maar de druk is natuurlijk wel groot. Je moet het gaan motiveren als je het niet wilt doen, het wordt wel gevraagd om het te doen, enzovoort. Op die manier riskeren we om de vertrouwensband tussen jongeren en maatschappelijk werkers en jeugdwerkers te ondermijnen. Als die mensen geregeld samenzitten met de politie, met de burgemeester, met andere actoren, hoe open ga je dan als jongere nog zijn over je leven, tegenover zo’n jeugdwerker? Want je weet dat die dat daar op tafel zou kunnen leggen. Ik vrees, beste collega’s, dat we op die manier met dit voorstel van decreet exact het omgekeerde zouden kunnen bereiken van wat we willen doen. Namelijk dat we minder signalen zullen kunnen oppikken in plaats van meer, en dat we er minder mee gaan kunnen doen.

Een tweede aspect, kort, is dat het voor mij uit dit ontwerp van decreet, en ook uit de praktijk, op dit moment onduidelijk is welke gegevens juist verzameld worden, hoe die verzameld worden, waar die worden bijgehouden, hoe lang die worden bijgehouden, en wat er nog allemaal mee zal gebeuren. Ik hoor ook vanuit het veld dat er daar heel wat ongerustheid over is. Dat is ook waar de kinderrechtencommissaris vragen bij stelde. Die vraag is, wat mij betreft, tot nu toe niet beantwoord. Dus, zolang we daar geen afdoende antwoord op hebben zullen wij dit decreet niet goedkeuren.

De heer Keulen heeft het woord.

Ik denk, collega’s, dat degenen die de LIVC’s kennen vanuit de praktijk weten dat het net het omgekeerde is, het tegengestelde van wat de goede collega Jos D’Haese hier net beweerde. Vandaag zijn die LIVC’s vooral bakens van vertrouwen. Daar worden ook geen losse babbels gehouden, dat gaat er heel gestructureerd aan toe. En dat gebeurt inderdaad op basis van vertrouwen, een vertrouwen dat gestoeld is op het feit dat de data die gedeeld wordt binnenskamers blijft. Want rond de tafel zitten allemaal partijen die gewend zijn om de data die ze hebben voor zichzelf te houden, er bovenop te gaan zitten. Dat is hun tweede natuur. Dat zijn sociale diensten van OCMWs, politiediensten, maar ook mensen die bezig zijn met woonstcontroles, mensen die actief zijn in het jeugdwerk. Het gaat er inderdaad heel gestructureerd aan toe. Vaak blijkt dan, goede collega D’Haese, en andere geïnteresseerde collega’s, dat de namen van degenen die politioneel of bij andere diensten gekend zijn wegens problemen – linken in de richting van extremisme, potentieel terrorisme, eventuele omgang in moskeeën met een kwalijke reputatie en dergelijke – eigenlijk bij al die diensten bekend zijn. Niet alleen de politie vindt dan dat men een oogje in het zeil moet houden, maar ook de mensen van de sociale diensten hebben bij woonstbezoek dingen vastgesteld, tot en met de mensen van het jeugdwerk die getuigenissen afleggen over ervaringen met dezelfde mensen in het kader van de speelpleinwerking, als ze kinderen komen brengen of halen. Wat dat betreft zijn het profielen die zich manifesteren in de zin dat ze bij iedereen op z’n minst argwaan oproepen of alarmbellen doen afgaan. En wat daar wordt besproken blijft binnenskamers. ‘What happens in the meeting stays in the meeting’. En dat is ook het enige recept om zo’n LIVC productief te laten samenwerken.

Daarom is het ook goed wat hier gebeurt: dat de diensten die van Vlaanderen afhangen, of door Vlaanderen worden gefinancierd, nu een wettelijke basis krijgen om te doen aan gedeeld beroepsgeheim. Je wordt in de politiek – en bij uitbreiding in het leven – nooit beloond voor het leed dat je vermijdt of voorkomt, maar ik ben er wel zeker van dat vandaag, door het bestaan en het functioneren van die LIVC’s, er al leed is voorkomen en dat er al potentiële problemen op die manier voortijdig zijn ontmijnd. Wat vooral belangrijk is, is dat het op basis van vertrouwen gebeurt, en dat kan maar als mensen weten dat ze vrijuit kunnen spreken en ook wettelijk niet in de fout gaan. En er is ook de vaststelling, collega D’Haese, dat diegenen die bij bepaalde diensten in het kader van extremisme, terrorisme en vergelijkbare feiten bekend zijn, toch een profiel hebben – een palmares, als ik het zo mag zeggen – bij alle mogelijke diensten, en dat iedereen op een bepaald ogenblik met vraagtekens zit rond het reilen en zeilen en het functioneren van bepaalde mensen.

Wat goed is moet je voluit steunen, vandaar ook, minister Somers, minister Demir en minister Beke, dat wij ook vanuit Open Vld voluit, met de volle overtuiging, onze steun gaan geven aan dit ontwerp van decreet.

Mevrouw Groothedde heeft het woord.

Collega’s, met alle respect voor jullie enthousiasme, maar zoals wij al hebben aangegeven in de commissie zijn er bij dit ontwerp van decreet serieuze bezwaren geuit en die kwamen niet van de minsten. We beschouwen het Kinderrechtencommissariaat allemaal als een stevige partner, als een autoriteit. Welnu, het Kinderrechtencommissariaat heeft expliciet bezwaren geuit bij dit ontwerp van decreet want deze regeling kan effectief de werking van jeugdhulporganisaties onder druk zetten. Het is essentieel voor de werking van die mensen dat zij in vertrouwen kunnen werken. En zij doen goed werk.

Het zou gepast geweest zijn om hierover hoorzittingen te houden. Wij hebben dat als Groen-fractie gevraagd maar u bent daar niet op ingegaan. Er is nochtans lang aan dit ontwerp van decreet gewerkt en een stevige hoorzitting had ervoor kunnen zorgen dat dit degelijker en meer gedragen was geworden. Wat we nu zien, is dat de jeugdhulporganisaties die goed werk leveren, zich zorgen maken. Zij vrezen dat in hun privacy-overeenkomsten met jongeren en gezinnen nu zal staan dat alles wat in vertrouwen wordt gezegd, effectief kan worden gedeeld op een LIVC R. En dan mag men wel zeggen dat alles in de meeting blijft maar dat zal voor onveiligheid zorgen en kan in de praktijk serieuze en heel betreurenswaardige gevolgen hebben.

Het is zeker mogelijk om de voedingsbronnen voor radicalisering weg te nemen maar dat doet men door mensen in een veilige en vertrouwde omgeving te laten groeien en niet door te morrelen aan de geheimhoudings- en discretieplicht. En daardoor zet u de goede werking en de goede bedoelingen van uw ontwerp van decreet zelf onder druk, hoe sluitend die juridische regeling ook is.

De heer Anaf heeft het woord.

Dat een goede samenwerking en informatie-uitwisseling cruciaal is in de strijd tegen terreur, heeft het verleden ons helaas geleerd. Als dat goed werkt, kan het levens redden maar als er iets misloopt, dan kost het ons ook levens. Dat is een les die we altijd voor ogen moeten blijven houden. Het is dan ook goed dat dit ontwerp van decreet hier voorligt. Het laat de leden van een aantal Vlaamse diensten en voorzieningen en door de Vlaamse Gemeenschap of het Vlaamse Gewest gesubsidieerde organisaties toe om te kunnen deelnemen aan dat casusoverleg binnen de LIVC’s. Die vinden vandaag al plaats maar er bestaat helaas vaak nog onduidelijkheid en er zijnr grote verschillen in de organisatie ervan, afhankelijk van de stad of gemeente. Daarom is het goed dat die decretale basis nu voorligt met ook de modaliteiten tot deelname.

Onze fractie steunt de oproep die ook in de commissie en in de diverse adviezen naar voren kwam om ook werk te maken van een samenwerkingsakkoord. Men kan niet alles decretaal regelen maar het kader dat hier voorligt, kan de werking van de LIVC’s nu al ten goede komen. Ik denk dat het belangrijk is dat het spreekrecht, de vrijwillige deelname, de mogelijkheid tot aanduiding van een vaste vertegenwoordiger in het ontwerp van decreet worden geregeld.

Ik denk dat we allemaal beseffen, dat blijkt ook uit deze bespreking en uit de commissiebespreking, dat het beroepsgeheim heel gevoelige materie is. Die vertrouwensband tussen mensen is cruciaal, zeker in de hulpverlening, de jeugdzorg, het jeugdwerk. Maar het verleden heeft ons helaas ook geleerd dat we pragmatisch naar oplossingen moeten zoeken om te kunnen garanderen dat meldingen van radicalisering onder geen beding onder de radar blijven. Ik denk dat dit ontwerp van decreet daar een goed evenwicht in heeft gevonden.

Uiteraard zijn er bedenkingen. We hebben ook het advies van het Kinderrechtencommissariaat grondig gelezen. Daar staan een aantal pertinente zaken in. Wij delen de bezorgdheid dat die niet-deelname geen negatieve impact mag hebben op de genodigden en hun organisatie. Ik denk dat het ook goed is dat dit is aangepast in de finale versie die hier voorligt.

Tot slot wil ik graag de oproep van collega Lambrecht in de commissie herhalen om spoedig werk te maken van het draaiboek om de praktische modaliteiten vast te leggen waarbij de betrokkenen op het veld zoveel mogelijk worden betrokken. Dat draaiboek zou ervoor kunnen zorgen dat er uniformiteit komt in het praktische verloop van de informatiedeling. Dat zal iedereen ten goede komen.

Gezien de engagementen die de bevoegde ministers hebben getoond, ook in de commissie, zowel wat het samenwerkingsakkoord als wat de brede participatie aan de voorbereiding van het draaiboek betreft, zal onze fractie dit ontwerp van decreet steunen.

Mevrouw De Vreese heeft het woord.

Collega’s, ook ik wil vandaag het belang van dit ontwerp van decreet onderschrijven. Na de gruwelijke terreuraanslagen in 2016 is één ding heel erg duidelijk geworden: de informatie-uitwisseling is cruciaal in de strijd tegen radicalisme en terrorisme, of het nu informatie-uitwisseling is tussen diensten die repressief of preventief gaan werken. Net omdat die informatie-uitwisseling zo cruciaal is, werd er een structuur uitgewerkt, een structuur waarbinnen die informatie-uitwisseling kan plaatsvinden, onder een beroepsgeheim, onder een geheimhoudingsplicht. En op preventief vlak gebeurt dat in die lokale en integrale veiligheidscellen, waar dat casusoverleg centraal staat en waar een gezamenlijk plan van aanpak en opvolging wordt afgesproken. Dat is ook zeer belangrijk, opdat de verschillende diensten op de hoogte zouden zijn van dat plan van aanpak. Want wat de ene dienst beslist, kan ook een impact hebben op een andere.

Het doel van deze cellen is om onze samenleving te beschermen tegen extremisme en tegen terrorisme, maar ook om te voorkomen dat beïnvloedbare mensen zich door extremisten of door extremistisch gedachtegoed laten meesleuren, met het gevaar dat zij zich laten overhalen tot terreurdaden. Het is nu echt wel zo dat die strijd tegen dat extremisme en terrorisme prioritair moet zijn. We zijn dat verschuldigd aan onze samenleving, aan de vele slachtoffers, aan de volledige bevolking.

Het ontwerp van decreet dat vandaag voorligt, is in het kader van deze informatie-uitwisseling binnen de LIVC’s zeer belangrijk. Het zorgt ervoor dat de Vlaamse ambtenaren en diensten actief kunnen deelnemen aan deze vergadering en zo ook informatie op een juridisch sluitende wijze kunnen delen. Zij doen dat vandaag de dag al, deelnemen aan die vergadering, maar zoals daarnet al door vele collega’s is aangehaald, is het beroepsgeheim inderdaad iets gevoeligs. Wel, hiermee geven we het juridisch kader voor het gedeeld beroepsgeheim.

Diegenen onder ons die geïnteresseerd zijn in deze problematiek – extremisme en terrorisme – hebben misschien ook deze week de webinar van het Vlaams Vredesinstituut gevolgd. Die ging heel specifiek over de opvolging van de lone actors. Het OCAD gaf daarbij zeer duidelijk aan, in de aanbevelingen, dat het van groot belang is om de LIVC’s uit te breiden met alle nuttige partners, waaronder de actoren die onder Vlaamse bevoegdheid vallen. Denk daarbij aan Sport, Cultuur, Onderwijs, de jeugdinstellingen en Welzijn. Niet alleen de veiligheidsdiensten en het OCAD wijzen op dat belang, ook de vele Vlaamse lokale besturen geven aan dat een sterkere betrokkenheid vanuit de gewestelijke en gemeenschapsdiensten van de Vlaamse overheid een echte meerwaarde kan vormen. De lokale besturen, dat zijn net de actoren die van zeer nabij geconfronteerd worden met deze problematiek. We moeten er dan ook alles aan doen om hun alle handvaten te bieden om de strijd tegen extremisme en terrorisme in onze samenleving te winnen en onze jongens en meisjes te beschermen tegen het gif van gewelddadige radicalisering.

We verwachten dan ook, zodra dit decreet in werking treedt, van alle Vlaamse ambtenaren en organisaties dat ze actief deelnemen en hun steen bijdragen aan de werking van de LIVC R’s. Nu er een sluitend juridisch kader zal zijn dat zorgt voor efficiënt casusoverleg en een gedeeld beroepsgeheim, zijn er met andere woorden geen excuses meer. Ik ben er ook van overtuigd dat dit het vertrouwen tussen de verschillende actoren ten goede zal komen, want daar staat of valt de werking van de LIVC R mee, met dat vertrouwen.

Collega’s, ik wil nog eens benadrukken dat hier niet over een nacht ijs is gegaan. Het kabinet van minister Demir heeft talrijke consultatierondes gedaan om de betrokken partners op het terrein te horen en te betrekken. Zo zijn adviezen ingewonnen waar maximaal rekening mee is gehouden, onder andere van de Vlaamse Toezichtcommissie omtrent de verwerking van persoonsgegevens, van de Vlaamse Onderwijsraad (Vlor), de Vlaamse Jeugdraad enzoverder. Dat zullen ze ook blijven doen, want zoals de collega’s daarnet al zeiden, komen er nog draaiboeken aan en is het van belang om die contacten zeer nauw te houden.

Het werk zit er dus nog niet op. De volgende stap is het finaliseren van die draaiboeken, praktische handleidingen en handvaten voor de betrokken Vlaamse diensten en organisaties op het terrein. We moeten ze dan ook gaan sensibiliseren voor het belang van deelname aan het casusoverleg binnen die LIVC R’s. Er is ook nog het samenwerkingsakkoord met de Federale Regering dat nog verder overlegd en op punt gesteld moet worden. Ten slotte wordt er binnen de Vlaamse Regering gewerkt aan een tweede actieplan inzake gewelddadige radicalisering. Als fractie kijken wij daar ook enorm naar uit.

Mensen, dit ontwerp van decreet is dus echt een zeer belangrijke stap in de strijd tegen extremisme en terrorisme. Het speelt optimaal in op de noden en verzuchtingen die net van het terrein komen. Ministers, we hebben er lang naar uitgekeken. We zijn zeer blij dat het er nu is. We zullen het dus zeker en vast steunen. Het is een zeer belangrijk stuk decreetgeving. Dit kan niet voldoende worden benadrukt. (Applaus bij de N-VA)

De heer Janssens heeft het woord.

Voorzitter, collega’s, we hebben in de Commissie voor de bestrijding van gewelddadige radicalisering al een boeiend debat gehad, in aanwezigheid van de ministers Demir en Somers en de commissieleden. Collega Groothedde, ik wil eerst als voorzitter van die commissie iets ten aanzien van u zeggen. U weet dat ons reglement erin voorziet dat er hoorzittingen kunnen worden gevraagd. Als u na de toelichting van het ontwerp van decreet en voor de bespreking ervan vijf collega’s bereid had gevonden om die hoorzitting aan te vragen, en ik denk dat u die wel zou hebben gevonden, dan was die hoorzitting er gekomen. Uw fractie heeft daarvan echter niet gebruikgemaakt. Dan is het een beetje plat om dan achteraf te zeggen dat er hoorzittingen hadden moeten worden georganiseerd om het brede veld daarbij te betrekken, terwijl u die hoorzitting in de commissie niet hebt gevraagd, maar dat terzijde.

Ten zake dan. Collega’s, ik denk dat dit ontwerp van decreet voor een stuk een leemte invult, wat twijfel en onduidelijkheden wegneemt in de praktijk, omdat nu al heel wat Vlaamse diensten deelnamen aan die LIVC’s, maar zij juridisch eigenlijk niet waren beschermd voor het doorbreken van hun beroepsgeheim. Wat er dus eigenlijk ontbrak, was een overkoepelende regeling voor wie kan deelnemen aan een dergelijk casusoverleg binnen een LIVC R, en ook inzake de vraag volgens welke modaliteiten. Aangezien de uitzondering op het beroepsgeheim die hier wordt gemaakt, tot doel heeft terrorisme en radicalisering te bestrijden, kunnen we dat alleen maar goedkeuren.

De enige bedenking die ik hierbij heb, is dat twee zaken misschien nog niet ver genoeg gaan. Ten eerste worden jeugdwerkers bijvoorbeeld niet opgenomen in het ontwerp van decreet, omdat hun deelname zou kunnen botsen met hun vertrouwensfunctie. Ook kunnen personen die wel structureel kunnen deelnemen aan LIVC-casusoverleg, dat in principe weigeren. Dat zijn een aantal zaken die voor ons misschien niet meteen de kers op de taart zijn, maar die er net voor zorgen dat er geen kers op de taart kan worden geplaatst. Het gaat immers uiteindelijk toch over zaken, besprekingen, uitwisselingen van gegevens die tot doel hebben om extremisme, potentieel terrorisme, gewelddadige radicalisering te voorkomen of te bestrijden. Dan denk ik dat die zaken prioritair zijn, boven allerlei gevoeligheden en vertrouwensfuncties. Ik vind dat instanties niet alleen moeten kunnen worden opgevorderd, maar dat er in het geval van dreigend extremisme, dat mogelijk zelfs dreigt uit te monden in terrorisme, voor die diensten zelfs een meldingsplicht zou moeten zijn, in plaats van de mogelijkheid om niet deel te nemen.

Uiteindelijk weegt voor ons het feit dat er nu een kader wordt gecreëerd om met het oog op de bestrijding van gewelddadige radicalisering informatieve zaken met een vertrouwensfunctie uit te wisselen en daarvoor de geheimhoudingsplicht te doorbreken, echter het meeste door. We vinden dat dus voldoende elementen om dit ontwerp van decreet straks goed te keuren.

De heer Daniëls heeft het woord.

Heel kort. Je mag dat eigenlijk niet zeggen, ‘heel kort’. De bekommernissen die er zijn... (Opmerkingen van Bruno Tobback)

Collega Tobback, ik zal het waarmaken. U hoef ik echter niet meer te overtuigen, want u fractie zal dit al steunen. Daar ben ik blij om.

Dit ontwerp van decreet gaat voor mij eigenlijk over het volgende. Dit gaat dikwijls over het onderwijs of over het jeugdwerk. Als mensen uit het onderwijs of het jeugdwerk vragen hebben met betrekking tot de LIVC’s, dan zijn het deze: mag ik dat wel doen, kan ik dat wel doen? Dit ontwerp van decreet geeft hun dat kader. Daarover gaat dit. Mensen zeggen dat dit ontwerp onzekerheid geeft. Neen, het is net het tegenovergestelde. Het geeft zekerheid.

Laten we hopen dat het niet gebeurt, die radicalisering en die gewelddadige aanslagen, maar in het kader van informatie-uitwisseling zit daar uiteraard potentieel later een repressief luik aan. Daar gaat het echter eigenlijk in essentie niet over. De essentie is de volgende. Men heeft info op verschillende plaatsen. Neem bijvoorbeeld een school waar leerkrachten, begeleiders zeggen dat er met iemand iets aan de hand is. De sociale dienst zegt hetzelfde.

De jeugdconsulent komt tot de vaststellingen dat andere diensten en de wijkagent die informatie ook hebben. Samen bekijken ze dan hoe ze daarmee aan de slag kunnen gaan. Dat is informatie die de mensen in het onderwijs nooit zouden hebben als ze geen deel van de LIVC zouden kunnen uitmaken. Zijn de vragen die gesteld worden, terechte vragen? Ja, maar dit ontwerp van decreet biedt daar net antwoord op.

Ik vind dat het een goed signaal zou zijn, collega's, mochten we aan al die mensen zeggen dat dit ontwerp van decreet hen, in het belang van hun eigen functie en de LIVC, een kader en veiligheid biedt. Zoals al is gezegd, is dat geen praatbarak. Dat is geen roddelcircuit. Het gaat effectief om het belang van die jongeren. Dit ontwerp van decreet biedt iedereen daar zekerheid over het gedeeld beroepsgeheim en biedt ook de kans dit te weigeren en te motiveren, maar iedereen moet participeren en moet, in het belang van de jongeren, de informatie delen waarover hij beschikt.

De heer Rzoska heeft het woord.

Mijnheer Janssens, ik wil voor het verslag duidelijk maken dat ik het verslag van de bespreking hier voor me heb liggen. Het is geen woordelijk verslag, maar volgens u hebben we het niet gevraagd. Ik lees hier letterlijk dat de heer Annouri tijdens de bespreking van het ontwerp heeft aangegeven dat het juridisch in orde is, maar dat we expliciet een hoorzitting met de Vlaamse Jeugdraad en met de Kinderrechtencommissaris vragen. U kunt vinden dat we dat formeel hadden moeten vragen en formeel steun hadden moeten zoeken, maar hij heeft dat toen wel degelijk op tafel gelegd. Uw fractie of een andere fractie had zich bij die vraag kunnen aansluiten, maar dat is niet gebeurd. Ik vind dat u voor de hygiëne van het debat bij de feiten mag blijven.

De heer Janssens heeft het woord.

Mijnheer Rzoska, ik heb verwezen naar het Reglement van het Vlaams Parlement, dat stelt dat iemand na de toelichting door de minister en voor de aanvang van de bespreking van een ontwerp van decreet de mogelijkheid heeft om met de steun van vijf andere Vlaamse volksvertegenwoordigers een aanvraag tot hoorzitting in te dienen. Dat is niet gebeurd.

Mijnheer Annouri, u hebt pas later, toen de bespreking al was aangevat, geopperd dat een hoorzitting tot de mogelijkheden behoorde. U had dan een formele vraag moeten indienen. Zodra de bespreking al is begonnen, moet daarvoor de steun van een meerderheid van de commissieleden worden gevonden. Het gaat dan niet enkel om vijf Vlaamse volksvertegenwoordigers, maar om een meerderheid in de commissie. Er is op geen enkel moment een formele aanvraag gekomen. Ik wil dat gewoon even meegeven voor de volledigheid en de correctheid van het debat.

De heer Rzoska heeft het woord.

Mijnheer Janssens, formeel hebt u misschien gelijk, maar u maakt in de commissies ook dagelijks, bij wijze van spreken, mee dat in de regeling der werkzaamheden wordt ingegaan op wat is geopperd, ook als de bespreking al is begonnen. Het wordt dan, zeker gezien het advies van het Kinderrechtencommissariaat, opportuun geacht die hoorzitting te houden. Ik wil het debat niet uitputten, maar we hebben op een bepaald moment wel degelijk aangegeven dat die bezorgdheden volgens ons belangrijk zijn. We blijven dat nu ook onderstrepen en dat is de motivering van onze onthouding.

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Voorzitter, om te beginnen, wil ik zeggen dat ik heel blij van dat we vandaag kunnen stemmen over een heel belangrijk ontwerp van decreet waar minister Demir en ik de voorbije maanden in een heel goede verstandhouding hard aan hebben gewerkt.

Waarom willen de werking van de LIVC’s fundamenteel aanpassen? Onze samenleving wordt al bijna twee decennia met extreme en gewelddadige radicalisering geconfronteerd, met als triest dieptepunt de afschuwelijke aanslagen in Brussel. Er zijn mensen in onze samenleving die op een bepaald moment voor zichzelf beslissen dat ze geweld tegen anderen mogen gebruiken om hun religieus of ideologisch ingevulde maatschappelijke inzichten op te dringen.

Het gaat hier om een moeilijke uitdaging en we hebben in het begin hard moeten zoeken naar een manier om hiermee om te gaan. De eerste vaststelling is dat de mensen die radicaliseren dat niet in de Wetstraat doen. Sommigen wel, maar de meesten radicaliseren in de wijken en de dorpen van onze lokale besturen. Die radicalisering ontstaat in onze steden en gemeenten.

De vraag is: hoe ga je daarmee om? Heel snel is het inzicht gekomen dat, willen we voorkomen dat er geweld wordt gebruikt in de samenleving, dat er gewelddadige radicale aanslagen gebeuren, we in een zo vroeg mogelijk stadium het mentale proces van radicalisering moeten stoppen en omkeren. Als iemand voor zichzelf heeft beslist dat geweld legitiem is, dat hij geweld kan en mag gebruiken, dan is het heel moeilijk om die te stoppen. We zitten met lone wolves, we hebben het internet dat mensen met elkaar in contact brengt, en dus is het voor politie- en veiligheidsdiensten verschrikkelijk moeilijk om, als iemand de knop heeft omgedraaid en bereid is geweld te gebruiken en aanslagen te plegen, dat nog tegen te gaan.

De oplossing zit in een vroegtijdige detectie en aanpak. Bijna vijftien jaar geleden wist men al dat de manier om dat te doen het samenwerken is van preventie- en politiediensten. Men heeft daarvoor een structuur gecreëerd, de LIVC. Daar gaat men niet op zoek naar waar de bommengordels liggen. Dat doen de veiligheidsdiensten. Men zoekt naar waar de mensen zitten die misschien aan het afglijden zijn, die met verkeerde mensen in contact komen, die op zichzelf aan het terugplooien zijn, die stilaan gevangen zitten in de fuik van het mentale isolement, die stilaan worden afgesneden van de samenleving en in de greep kunnen geraken van extremisten. Hoe kunnen we dat voorkomen? Door informatie te delen met elkaar, door puzzelstukken bij elkaar te leggen, vanuit het onderwijs, vanuit het jeugdwerk, vanuit de sociale diensten, vanuit de wijkpolitie en vanuit de recherche af en toe. Al die puzzelstukken samen kunnen een beeld creëren van iemand, waarna je kunt overgaan tot de vraag: hoe pakken we dat aan?

Er was een groot probleem. Iedereen werd rond de tafel uitgenodigd, formeel of informeel, maar men kon niet zeggen wat men wist en men kon die problemen niet op tafel leggen. Ik heb daarover een aantal theoretische beschouwingen gehoord. Als je een paar jaar aan zo'n tafel zit, waar je moet vechten om te voorkomen dat jonge mensen in de greep geraken van die extremisten en dat ze dader en slachtoffer tegelijk zijn, om te voorkomen dat extremisten een greep kunnen hebben op mensen, dan is het soms tamelijk hemeltergend en zelfs wereldvreemd als men niet wil begrijpen dat de enige manier om dat te doen de kennis bij elkaar leggen is.

De worsteling van de mensen op het terrein is misschien veeleer de worsteling: ik weet niets van een bommengordel, maar ik weet iets over een gast die in een verkeerd milieu terechtkomt en ik ben daar bezorgd over en hij heeft tegen mij iets gezegd in een vertrouwelijk gesprek, en ik kan dat hier niet delen. Mag ik dat wel? Bega ik daar geen fout mee? Die mensen hebben nu een kader aangereikt gekregen waardoor ze in het volste vertrouwen datgene wat ze denken te moeten delen, kunnen delen. Ze worden niet verplicht om dat te doen, ze moeten het zelfs niet rechtstreeks doen, ze kunnen het via een vertrouwenspersoon doen, een vertrouwenspersoon die voor hen die informatie kan geven. Als men zich wat ‘unheimlich’ voelt als men met een korpschef en een burgemeester aan tafel zit, laat dat dan over aan de leidinggevende persoon van die organisatie. Maar je kunt die informatie delen.

De informatie dient in de allereerste plaats om mensen te helpen. De successen van de preventiediensten en van de  LIVC R's bestaat erin dat tientallen, honderden jongeren in onze samenleving terug op het rechte pad zijn geraakt doordat men samenwerkt. Het hadden er meer kunnen zijn als het gedeelde beroepsgeheim bestond.

Nu zit men vaak in een grijze zone omdat men met een gewetensprobleem zit. Telkens opnieuw stelt men zich de vraag: kan ik dat of kan ik dat niet? Hoeveel kan ik vertellen? Moet ik een hint geven? Moet ik het toch even fluisteren? Dat is nu opgelost en dat is volgens mij heel belangrijk.

De opmerking die bepaalde oppositiepartijen hebben gemaakt, daar heb ik oren naar. Het is een delicate kwestie voor een jeugdwerker en voor een maatschappelijk werker om het evenwicht te vinden tussen: kan ik die informatie delen en houd ik mijn vertrouwen op het terrein?

Dat is geen zwart-witverhaal. Dat is een verhaal waar men in een LIVC ook verstandig mee om kan gaan, waarbij men niet als tegenstanders rond de tafel zit, maar als bondgenoten. Daar kan een cultuur ontstaan waarbij de jeugdwerker geen tweede politieagent moet worden en omgekeerd politieagenten geen sociale werkers moeten worden, maar waar men elkaar in de finaliteit van de job respecteert en samenwerkt, opnieuw in het belang van jonge mensen in onze samenleving en in het belang van de veiligheid van onze samenleving.

Dat is een cruciaal element. De radicalisering neemt toe onder ons. Steeds meer burgemeesters zeggen dat er meer radicalisering is in de samenleving. Die radicalisering is nog altijd religieus of islamitisch geïnspireerd, maar er zijn ook andere vormen van radicalisering. Als je daartegen een vuist wil maken en dat proberen aan te pakken, is dit de manier om dat te doen. Dat is het enige efficiënte wat we kunnen doen, zeker op casusniveau. Maatschappelijk kunnen we meer doen, maar op individueel niveau is dit de manier om het te doen. Ik ben blij dat een grote meerderheid, breder dan de klassieke meerderheid in dit parlement, dit ontwerp van decreet steunt omdat het een draagvlak nodig heeft. Ik ben er ook van overtuigd – dat is alleszins de insteek waarmee we het ontwerp van decreet hebben gemaakt – dat men in de LIVC evident respect moet hebben voor de delicate positie van iedereen aan tafel. Men mag niet vergeten dat het ook een delicate positie voor de politie is. De politie deelt daar ook gevoelige informatie die jeugdwerkers kunnen helpen om een juiste inschatting te maken van a, b of c. 

Zoals ik in de commissie heb gedaan, wil ik nogmaals een oproep doen, ook aan de collega’s van de oppositie die twijfelen, om dit ontwerp van decreet toch een kans te geven zodat we ermee aan de slag kunnen gaan en de lokale besturen de mogelijkheden en de hefbomen geven om te zorgen dat radicalisering geen kans krijgt in Vlaanderen en dat de jonge Vlamingen – wat hun positie ook is – beschermd kunnen worden tegen de lokroep van die extremisten.

Minister Demir heeft het woord.

Minister Zuhal Demir

Dank u, collega’s. Ik zal niet herhalen wat collega Somers heeft benadrukt over het belang van het ontwerp van decreet. Maar ik wil twee zaken aanstippen. Ten eerste vroeg collega D’Haese naar de input van de jeugdsector en of die al dan niet betrokken is. Ik kan niet genoeg herhalen dat er heel veel overleg is geweest, niet alleen met de jeugdsector, maar ook met de welzijnssector, het onderwijs, de sportsector enzovoort. Het overleg was heel breed omdat het belangrijk is dat er een draagvlak is, dat mensen goed weten wat… Zo weet een sportcoach niet wat een LIVC inhoudt. Daarom hebben we daar heel veel tijd ingestoken. Ik vond persoonlijk soms een beetje te veel omdat ik vond dat we moesten voortwerken. Achteraf bekeken denk ik dat het goed was dat er zoveel tijd in gestoken is, ook in de jeugdsector.

Ten tweede is het draaiboek klaar. Dat wordt eind deze week, begin volgende week gestuurd naar alle actoren. Ze vragen een leidraad zodat ze weten hoe dat werkt. We plannen tegen eind mei ook overleg met de hele brede sector en met alle actoren om te kijken of het draaiboek goed is en of er nog zaken moeten worden opgenomen.

Ik kan alleen maar benadrukken dat de kinderrechten gerespecteerd zullen worden. We leven in dit land en in Vlaanderen toch met respect voor mensenrechten. Kinderrechten zijn voor mij ook mensenrechten. Daar zal niet aan geraakt worden. Daarom hoop ik, zoals collega Somers ook zegt, dat het parlement een sterk signaal geeft aan de samenleving en dat we het ontwerp van decreet breed kunnen goedkeuren. Ik wil iedereen bedanken om het mee te ondersteunen.

De heer Keulen heeft het woord.

Ik heb nog een aanvulling, collega’s. Mijn ervaring is dat de delegaties van de sociale en de welzijnssector vaak blij zijn dat ze in dat grotere geheel kunnen opereren. Gedeelde smart is halve smart. Die mensen hebben vaak heel veel data en hebben veel ervaringen opgedaan. Wanneer is iets een puur controversiële uiting? Wanneer wordt dat iets waar empathie overgaat in onverantwoordelijkheid? Het feit dat ze die gevoelens, die ervaringen, soms de onzekerheden waarmee ze worstelen vanuit de ervaringen op het terrein, kunnen delen in een grotere groep in een vertrouwelijke sfeer is vooral voor die mensen in de sociale en de welzijnssector een opluchting. Ik denk dat ze daar eerder dankbaar voor zijn dan dat ze er terughoudend over zijn.

Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

De algemene bespreking is gesloten.

Artikelsgewijze bespreking

Dames en heren, aan de orde is de artikelsgewijze bespreking van het ontwerp van decreet. (Zie Parl.St. Vl.Parl. 2020-21, nr. 700/1)

– Er zijn geen opmerkingen bij de artikelen 1 tot en met 12.

De artikelsgewijze bespreking is gesloten.

We zullen straks de hoofdelijke stemmingen over de artikelen en over het ontwerp van decreet houden.

Minister Somers, ik heb gemerkt dat er meer dan een brede meerderheid is in dit parlement om onder andere uw ontwerp van decreet goed te keuren. Dat beschouw ik dan ook als een verjaardagsgeschenk vanuit het parlement. Gelukkige verjaardag! (Applaus)

Minister Bart Somers

Voorzitter, ik wil u bedanken voor deze sympathieke verjaardagswensen. Maar ik heb de grote eer vandaag jarig te zijn samen met de goede collega Björn Rzoska. (Applaus)

Dat wist ik niet. Als ze niet trakteren, dan weet ik dat niet. (Gelach)

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.