U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 21 april 2021, 14.00u

Voorzitter
van Tinne Rombouts aan minister Zuhal Demir
514 (2020-2021)

Mevrouw Rombouts heeft het woord.

Voorzitter, HOGENT heeft een deelrapport naar buiten gebracht waarin wordt gesteld dat uit de analyses van het geografisch informatiesysteem (GIS) en van de vastgoedwaarden kan worden geconcludeerd dat ongeveer 75.000 hectare in Vlaanderen een harde bestemming heeft die nu niet is ingevuld. De onderzoekers geven aan dat ongeveer 15.000 hectare in de realiteit een waterbestemming heeft, maar dat voor 40.000 hectare een potentiële ontwikkeling met een harde bestemming mogelijk is.

Er zijn al verschillende keren discussies en gesprekken geweest over de doelstellingen van het Beleidsplan Ruimte Vlaanderen (BRV). Hier wordt tegenover gesteld dat er een grote dreiging is dat al deze gronden opnieuw zullen worden verhard en dat we de doelstellingen inzake het ruimtebeslag in het BRV niet zullen halen.

Minister, ik wil u een korte vraag stellen. Hoe staat u tegenover de resultaten van deze deelstudie?

Mevrouw Schauvliege heeft het woord.

Minister, u hebt deze ochtend gesteld dat Vlaanderen de Europese klimaatambities niet kan halen. Ik zou als correctie stellen dat Vlaanderen die klimaatambities niet wil halen. De bouwshift is een mooi voorbeeld. We hebben de bouwshift nodig om onze open ruimte te behouden voor de strijd tegen de droogte, voor de natuur en ook voor het klimaat. U zegt dat u die bouwshift wilt realiseren, maar eigenlijk doet u het omgekeerde. U hebt al een slecht plan ingediend dat de vergoeding die ervoor zorgt dat de bouwgronden in de open ruimte niet worden bebouwd, onbetaalbaar wordt. Nu blijkt uit een studie van HOGENT dat uw plan niet enkel onbetaalbaar is, maar dat het ook slechts een oplossing voor 15 procent van het probleem is. De grote olifant in de kamer zijn de industrie en de infrastructuur, want 85 procent van de open ruimte waarop nog kan worden gebouw, is bedoeld voor de industrie en de infrastructuur. Er ligt geen plan op tafel om deze gebieden open te houden. Zonder plan is er geen vooruitgang en zijn er geen doelstellingen.

Minister, mijn vraag is dan ook zeer concreet. Wat zult u, samen met uw collega’s in de Vlaamse Regering, doen om ervoor te zorgen dat bijkomende industrie en bijkomende wegen niet ten koste van onze open ruimte gaan?

Minister Demir heeft het woord.

Minister Zuhal Demir

Voorzitter, misschien moet ik eerst en vooral zeggen dat het onderzoeksrapport van de HOGENT ook positief nieuws brengt, want dat is velen ontgaan. De omvang van de gebieden die onder druk staan, is eigenlijk kleiner. We zijn altijd van 78.000 hectare uitgegaan, maar het onderzoek spreekt heel duidelijk over 18.000 hectare voor natuur, water en alles wat daarmee te maken heeft. Eigenlijk staat nog 60.000 hectare onder druk.

Ik heb altijd gezegd dat de bouwshift een gedeelde verantwoordelijkheid van alle bestuursniveaus is. Ik heb in de studie en in de krant ook gelezen dat de stad Gent 28 hectare bouwgronden verkoopt die nu nog open ruimte zijn. Zo draagt de stad Gent bij tot de verharding. Ik wil onderlijnen dat de bouwshift een gedeelde verantwoordelijkheid is. Het is een en-enverhaal. We hebben altijd duidelijk gezegd dat het niet enkel om de woongebieden of de woonuitbreidingsgebieden gaat. Het gaat om alle gebieden. Dat moet de focus zijn.

We hebben het Instrumentendecreet. Daarnaast hebben we het decreet betreffende de woonuitbreidingsgebieden. Daarnaast komen dit jaar nog de beleidskaders voor de totaliteit. De industrie zal daar deel van uitmaken. Een van die beleidskaders zal betrekking hebben op de industriegronden en wat we daarmee doen. Dat staat ook gepland voor dit jaar.

Tegelijk heb ik ook gezegd dat wij een taskforce zullen oprichten om zich onder andere te buigen over die kostprijs en over het tijdspad naar 2024. We hebben ook contact gehad met de onderzoekers, die hun kennis, ervaring en input ter beschikking willen stellen aan de taskforce. Ik wil wel benadrukken dat dit misschien wel verschilt met datgene waarvoor mevrouw Schauvliege pleit, hoewel men in de realiteit, als men deelneemt aan het beleid, eigenlijk het tegenovergestelde doet. Er moet dus wel nog ruimte zijn om te wonen, wij moeten nog wel ergens kunnen bouwen. Vandaar die kernversterking, ook voor economie en voor onze welvaart. Ik hoop natuurlijk dat wij, dat Vlaanderen, nog zal kunnen zeggen: dit is ruimte voor industrie, dit is ruimte voor economie. We gaan dat ook doen. We gaan dus niet zomaar elk perceel resterend industriegebied schrappen, zoals sommigen suggereren. Ik weet niet of u dat suggereert, maar dat is wat ik opmaak uit uw tussenkomst. Dat is niet zo’n goed idee.

Ik denk wel dat we met de beleidskaders, die later dit jaar zullen volgen, slecht gelegen en onwenselijke ontwikkelingen moeten afremmen. En in die richting zal het beleidskader ook gaan. We zullen daarbij keuzes moeten maken, vooral op het vlak van de slechte ontwikkelingen. Maar zeggen dat we helemaal niet meer gaan bouwen, dat we mensen geen woonhuis meer gaan geven, dat we de economie geen ruimte meer gaan geven, dat gaan we natuurlijk niet doen. Er moet een goed evenwicht zijn. Er is het Instrumentendecreet, er is het decreet Woonuitbreidingsgebieden. De beleidskaders komen daar later nog bij. De oefening om de kostprijs wat duidelijker te stellen, zullen we uitvoeren met de taskforce.

Mevrouw Rombouts heeft het woord.

Dank u wel, minister, voor uw antwoord. Minister, ik kon de hele studie niet voorstellen, want daarvoor heb ik te weinig spreektijd. Maar dank u wel voor uw antwoord, waarin u verwijst naar de beleidskaders. Ik denk dat u een zeer terecht punt maakt. Bij dezen heb ik het engagement gehoord dat die er nog dit jaar zullen komen. Wij kijken er zeker ook naar uit om daarvan de voorstellen te zien.

Wat de taskforce betreft, wil ik u vragen of u daar ondertussen een timing voor kunt geven. Wanneer verwacht u daarvan de resultaten? Het Instrumentendecreet is natuurlijk ook bijzonder belangrijk om aan de slag te kunnen gaan op het terrein.

Minister, ik heb nog een bijkomende vraag. U verwijst naar ‘elk beleidsniveau’ dat inspanningen zal moeten leveren om de doelstellingen te kunnen halen. Dan is het natuurlijk ook belangrijk dat elk niveau gelijkgestemd is, dat ze ook de nodige communicatie en ondersteuning krijgen. Bij dezen wil ik u dan ook vragen welke ondersteuning u zult aanreiken aan de gemeentelijke en provinciale besturen om de doelstellingen ook effectief te kunnen realiseren.

Mevrouw Schauvliege heeft het woord.

Bedankt voor uw antwoord, minister. Wij zeggen natuurlijk niet dat er geen nieuwe industrie mag komen, voor alle duidelijkheid, net zomin als we zeggen dat er geen nieuwe woningen mogen komen. Maar als we geen nieuwe open ruimte willen aansnijden voor nieuwe industrie, dan zullen we die bestaande industrieterreinen wel beter moeten benutten. We hebben nu ongeveer 50.000 hectare actieve bedrijventerreinen. 12.500 hectare daarvan, of 25 procent, wordt niet gebruikt voor industrie maar voor andere dingen als landbouw of wonen, of staat leeg. Als we willen dat we nog bijkomend kunnen ontwikkelen, dan zit daar de grote opdracht. Daar zit de grote opdracht: u moet ervoor zorgen dat we niet alleen dichter bij elkaar gaan wonen, maar ook dat we onze industrieterreinen intensiever en denser gaan gebruiken.

Minister, wat bent u van plan om daaraan te doen?

De heer D’Haese heeft het woord.

Bedankt, minister, voor het antwoord. We hebben hier al een uitgebreid debat gehad over die bouwshift. U zei toen dat de helft van de gronden waarover we spreken in handen is van kleine eigenaars, van mensen met slechts één perceel. Vandaag hebben we echter die studie, waaruit blijkt dat het bij maar liefst 90 procent van die gebieden gaat over ontwikkelingsgronden groter dan 1 hectare. Die analyse van u klopt dus niet, want 1 hectare is natuurlijk niet de eigendom van de kleine man die een stukje grond heeft geërfd en nog aan het sparen is om dat te bebouwen. Als ik me niet vergis, staat een hectare gelijk aan twee voetbalvelden.

Waar onderzoekers vooral op wijzen, minister, is dat, als u al die mensen – het gaat dan over adellijke families, gemeentes, OCMW’s, ontwikkelaars, huisvestingsmaatschappijen en zo verder – die grote loten in handen hebben, wilt vergoeden aan 100 procent van de marktwaarde daarvan, Vlaanderen blut is. We moeten dus het debat openen over hoe we dat gaan vergoeden. Ik heb al een paar keer dit voorstel gedaan, maar er nog geen antwoord op gekregen. Bent u niet bereid om te onderzoeken of men de geïndexeerde aankoopprijs kan gebruiken als basis voor de vergoeding in plaats van de marktwaarde? Op die manier moet niemand iets verliezen, maar belonen we geen speculanten.

De heer Vandaele heeft het woord.

Voorzitter, ik dacht dat mevrouw Schauvliege zei dat 85 procent van de risicogronden industrie was? Als ik het goed gehoord heb, collega, dan denk ik dat dit een foutje is. Het gaat om 20 procent, 10.868 hectare.

Collega’s, het is belangrijk, en trouwens conform het regeerakkoord, dat we geen nieuwe percelen meer vastleggen als harde bestemming, tenzij we dat gaan compenseren. Zo staat het ook in het regeerakkoord.

Minister, de taskforce heeft terecht een dubbel doel. Enerzijds moeten we bekijken hoe we de bouwshift in de praktijk kunnen realiseren, want de praktijk is belangrijk. Een visie ontwikkelen is iets gemakkelijker dan ze uitvoeren. Dat is één: hoe gaan we dat doen? En twee: hoe gaan we dat betalen? Het onderzoek van de Hogeschool Gent legt er inderdaad terecht de nadruk op dat we ons moeten richten op de grote, slechtgelegen gebieden en niet op individuele kaveltjes. We horen hier vaak het discours dat het de grootouders zijn die zullen aangepakt worden omdat ze een perceeltje hebben bewaard voor de kleinkinderen. Dat is een verkeerd beeld.

En uw vraag luidt?

Minister, mogen we ervan uitgaan dat u naar dit parlement op tijd terugkoppelt over wat de taskforce daar allemaal op tafel brengt?

De heer Van Rooy heeft het woord.

Dank u, voorzitter. Ik hoorde weer dat begrip, ‘de olifant in de kamer’. Nu, de olifant in de kamer is natuurlijk een heel andere, want elk logisch denkend mens kan het begrijpen, dat immigratie de hoofdoorzaak is van bevolkingsgroei, en bevolkingsgroei is de hoofdoorzaak van het verdwijnen van onze open ruimte, of dat nu voor wonen is of voor bedrijven, tewerkstelling. Dat is de logica zelve.

Nu over de kern van de zaak. Er is hier al vaak gedebatteerd over de bouwshift, drie weken geleden nog. Maar nu blijkt dat de focus daarvan volledig fout ligt. Het ging altijd over de gewone Vlaming die ergens nog een stukje bouwgrond heeft als appeltje voor de dorst of om zijn kinderen op weg te zetten in het leven. Die werd dan steeds gezien als de boosdoener. Maar die hele focus was dus fout, want uit een onderzoek blijkt nu dat het vooral gaat om industrie- en bedrijventerreinen. En dat moeten wij dan, na twee legislaturen dat het hier al gaat over de bouwshift, leren uit een onderzoek van de Hogeschool Gent.

U hebt dus de volgende vraag …

Mijn vraag is: hoe kan het dat deze Vlaamse Regering al twee legislaturen blind vaart? Want dat bewijst dit onderzoek van de Hogeschool Gent. En zult u, minister Demir, een onderzoek laten uitvoeren naar het verband tussen bevolkingsgroei enerzijds en ruimtebeslag anderzijds?

Collega’s, het paasreces heeft geen goed gedaan aan jullie bewustzijn van de tijd.

De heer Schiltz heeft het woord.

Collega D’Haese, u haalt een paar dingen door elkaar. De cijfers die u aanhaalt, gaan over de woonuitbreidingsgebieden. Deze studie gaat over al het harde ruimtebeslag dat nog mogelijk zou zijn.

Collega’s, het goede nieuws is dat er maar voor de helft beslag kan worden gedaan voor wonen. De grote budgetten waar we schrik van hadden, zullen dus enigszins genuanceerd moeten worden. Als maar de helft van die harde bestemmingen voor wonen in aanmerking komen, en dus ook woonuitbreidingsgebieden, en de andere helft meer naar industrie en dergelijke meer gaat, en dan vooral de havenbedrijven, dan is de grote vraag die vandaag rijst of we niet eens moeten nadenken of een havenbedrijf dezelfde vergoeding moet krijgen als een individuele particuliere eigenaar.

Minister, de vraag dringt zich op of wanneer de ene publieke rechtspersoon, de overheid, van de andere een stuk grond moet omwisselen, hij daarvoor moet worden betaald. Dat is natuurlijk een heel dure broekzak-vestzakoperatie. Kunnen we er niet beter voor zorgen dat die vrijstellingen vrijgesteld worden, zodat we onze middelen kunnen richten op het vrijwaren van de woongebieden, en dus de natuurgebieden maximaal daar kunnen zoeken waar ze voor het moment het minst onder druk komen te staan? Van de gebieden in havenbedrijven en dergelijke wordt verwacht dat ze nog minstens tien jaar niet gebruikt zouden moeten worden. Ik ben er zeker van dat tegen dan onze industrie zo innovatief is dat ze het ook met iets minder grond zal kunnen doen.

De heer Tobback heeft het woord.

Collega Schiltz, dan zult u toch in de eerste plaats moeten beslissen waar u wel en niet nog wil ontwikkelen in die havengebieden. Want dat is uiteindelijk toch de vraag waarover het gaat. Een ontwikkeling is niet a priori per se slecht of goed. Zij staat op zichzelf. Maar als je ze aan elkaar blijft koppelen en op elkaar blijft stapelen, dan komt er een punt waarop ‘trop’ te veel is en het ene goede het andere goede verdringt. Dit gaat over keuzes maken en over de Vlaamse Regering die keuzes moet maken.

Minister, het is misschien een beetje toevallig, maar de ongeveer 40.000 hectare – ik rond af naar boven – uit die studie komt ongeveer overeen met de vier nationale parken die u nodig heeft. En in veel gevallen is het op dit ogenblik ook nog eens groen gebied.

Maar dit gaat gewoon over keuzes maken. En dus als u dat wilt, dan zult u die keuzes moeten maken. Dan moeten we stoppen met ons in Vlaanderen op ruimtelijk vlak te gedragen als een kind in een speelgoedwinkel dat gewoon alles wil pakken, zijn kamer vol stapelt en dan geen kant meer op kan. Het is dus niet aan u of aan de Vlaamse Regering om steden te vragen hun gronden niet te verkopen en hun verantwoordelijkheid te nemen, het is in de eerste plaats aan de Vlaamse Regering om keuzes te maken en daar duidelijke kaders voor te creëren. Ik vraag u heel duidelijk om keuzes te maken en om in die keuzes rekening te houden met de leefbaarheid van Vlaanderen en niet enkel te kijken waar geld kan worden verdiend.

Minister Demir heeft het woord.

Minister Zuhal Demir

Collega’s, het feit dat we dit debat al een aantal keren hebben gevoerd in de plenaire vergadering en in de commissie Leefmilieu wijst erop dat het een zeer belangrijk maar ook zeer complex dossier is. Ik denk dat dit door de studie nogmaals wordt bevestigd.

Collega Rombouts vraagt naar de timing van de tasforce. Ik zou natuurlijk graag hebben dat die eind dit jaar min of meer samenvalt met de beleidskaders, zodat we over alles weten welke richting we uit gaan maar ik zal me niet vastpinnen op een datum. Ik wil die oefening ook grondig doen. Vandaag bekijken wij de samenstelling van de taskforce.

Dit debat is al heel vaak gevoerd in het Vlaams Parlement, misschien zelfs over verschillende legislaturen. Ik denk dat de neuzen stilaan in dezelfde richting beginnen te staan. We hebben ook verschillende opiniestukken gelezen in de kranten. We merken dat veel mensen het vrijwaren van de open ruimte willen bewerkstelligen. Aan de andere kant zullen we goed moeten kijken waar we nog kunnen bouwen, waar we wel nog ruimte kunnen creëren voor werkgelegenheid, industrie, economie, woningen en wat we zullen voorbehouden voor natuur, parken, water enzovoort.

Dat die oefening complex is, hebben we ook gezien in de hoorzitting die we hebben gehad naar aanleiding van het Instrumentendecreet. Ik weet dat veel collega's zeggen dat we snel moeten verder doen. Ik zou die taskforce zijn werk willen laten doen. Momenteel bekijken we de samenstelling en de opdracht van die taskforce.

Wat die planschade betreft, vroeg collega Schiltz of de overheden elkaar dan ook zouden moeten betalen. Ik denk dat het belangrijk is dat we goed weten hoeveel dit ons zal kosten. We horen daar heel veel verschillende bedragen, ook binnen de administraties en in verschillende onderzoeken. Ik vind het nu wel tijd dat we alles samenbrengen en daarnaast ook werken aan die beleidskaders. Ik heb daarnet al gezegd dat we daar eigenlijk al mee bezig zijn. Er zal natuurlijk ook een beleidskader voor industrie zijn met daarin een aantal richtlijnen. Sommige van die richtlijnen zullen iets bindender zijn.

Op die manier zullen we hopelijk tijdens deze legislatuur, eind dit jaar, begin volgend jaar, weten wat de bouwshift is waar we de komende tien à twintig jaar aan zullen werken samen met de lokale besturen. Ik hoop ook dat we er enerzijds voor kunnen zorgen dat er op een slimme manier wordt gebouwd, kernverdichtend en intenser, en dat we anderzijds de open ruimte kunnen vrijwaren.

Collega D’Haese heeft verwezen naar een cijfer, maar dat is intussen rechtgezet. Dat ging puur over woonuitbreidingsgebieden, niet over van alles. We moeten goed weten waar we over discussiëren. Ik stel voor dat we het werk grondig doen, zodat we de discussie voor eens en voor altijd achter ons kunnen laten en op het terrein kunnen realiseren. Maar dat betekent wel dat we goede richtsnoeren en beleidskaders moeten hebben, zoals het beleidskader landbouw en het beleidskader industrie, en dat alles goed moet worden doorgesproken met de sectoren. Op die manier kunnen we die bouwshift realiseren in Vlaanderen, want dat is noodzakelijk. Het draagvlak daarvoor is vandaag aanwezig.

Mevrouw Rombouts heeft het woord.

Minister, dank u wel voor uw antwoord. Collega’s, de cijfers zijn niet volledig nieuw. Het is niet dat we hier volledig blind varen, zoals een aantal collega’s proberen naar voren te schuiven. Ik ben wel blij dat er inderdaad zelfs heel wat positieve cijfers naar voren komen en dat we ook echt komaf proberen te maken met het cijfergegoochel dat we voor een stuk hebben moeten vaststellen bij hoorzittingen en dat we zo goed en zo duidelijk mogelijk weten waarover het precies gaat, over welke gebieden enzovoort.

Maar zoals aangegeven, minister: we hebben inderdaad elk niveau nodig en omgekeerd, op het terrein weten we ook dat natuurlijk elke dag mensen bezig zijn met ontwikkelen. Het is dan ook belangrijk dat die goede richtsnoeren en -lijnen meekrijgen over hoe zij dat goed kunnen doen. In die zin begrijp ik, minister, dat u de tijd neemt om een aantal zaken nog eens op een rijtje te zetten, maar ik denk toch dat het belangrijk is dat we er de nodige spoed in houden wat betreft de beleidskaders en het Instrumentendecreet, om daar ook echt de richtlijnen op het terrein duidelijk en scherp te kunnen stellen. In die zin kunnen we u daar alleen maar toe aanmoedigen.

Mevrouw Schauvliege heeft het woord.

Minister, ik moet eerlijk zeggen dat ik redelijk gechoqueerd ben over dit debat en over uw antwoord. De cijfers die gisteren in de pers zijn verschenen, die kenden we allemaal. We wisten dat de plannen die op dit moment door de regering op tafel gelegd werden, slechts een fractie zijn van de opdracht die we moeten doen. Ik heb eerlijk gezegd genoeg van al die aankondigingspolitiek en dat rond de hete brij draaien. Ik wil u oproepen om echt te luisteren naar wat de burgemeesters, de experten en de middenveldorganisaties u zeggen. De coronacrisis heeft aangetoond dat elke Vlaming het behoud van de open ruimte belangrijk vindt. ‘Never waste a good crisis’, zei Churchill. Welnu, maak gebruik van dat draagvlak en leg nu eindelijk eens een echte betonstop op tafel. Het is nog niet te laat, maar doe het dan ook.

De actuele vragen zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is toegankelijk.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.