Verslag plenaire vergadering
Verslag
De heer Vanlouwe heeft het woord.
Eergisteren stemde het Europees Parlement in met de opheffing van de onschendbaarheid van drie Catalaanse Europarlementsleden: voormalig minister-president Carles Puigdemont en de voormalige ministers Antoni Comín en Clara Ponsantí. Dit is een nieuw dieptepunt in de bedenkelijke rol die Europa inneemt, maar zeker ook Spanje, in de Catalaanse kwestie.
We hebben hier uitvoerig gedebatteerd over Catalonië. We hebben desbetreffend twee resoluties goedgekeurd. De eerste was in 2017, naar aanleiding van het buitensporig politiegeweld tegen vreedzame Catalaanse betogers, en zelfs tegen vreedzame burgers die met hun handen in de lucht hun stem wensten uit te brengen tijdens het onafhankelijkheidsreferendum. Een tweede resolutie hebben we in 2019 goedgekeurd, dit naar aanleiding van het opsluiten van Catalaanse politici en activisten voor hun rol in het organiseren van het referendum.
Collega’s, in beide resoluties, maar ook in de talrijke tussenkomsten in het parlement was iedereen hier ervan overtuigd dat politieke conflicten moeten worden opgelost door dialoog, niet via geweld, maar evenmin door rechtbanken.
Met het opheffen van de parlementaire onschendbaarheid gaat het Europees Parlement in tegen dit heilige principe. Het Europese aanhoudingsmandaat wordt opnieuw geactiveerd. Ondertussen wordt zelfs voor de andere veroordeelden het regime dat men gekregen had opnieuw verstrengd. Een Belgisch rechter zou kunnen beslissen om Puigdemont en Comín, die in ons land verblijven, uiteindelijk uit te leveren aan het Spaanse gerecht
Minister-president, ik weet dat dit u nauw aan het hart ligt. Wat is uw reactie als minister-president van onze Vlaamse staat op de zoveelste poging om de Catalaanse democratie te fnuiken?
Minister-president Jambon heeft het woord.
Mijnheer Vanlouwe, als ik in mijn eigen naam spreek, dan betreur ik natuurlijk ten zeerste de stemming in het Europees Parlement. Mocht ik Europees parlementslid zijn, dan mag u van mij aannemen dat ik natuurlijk tegen de opheffing van de immuniteit of de onschendbaarheid van deze collega’s zou hebben gestemd. Mijn uitgangspunt is dat immuniteit net dient om te garanderen dat parlementsleden hun ambt vrij kunnen uitoefenen en dat ze zowel de meest verdienstelijke als de meest verwerpelijke standpunten toch naar buiten kunnen brengen. De ‘freedom of speech’ moet men respecteren.
Ik zit hier echter in de functie van regeringsleider. Als regeringsleider kan ik natuurlijk geen appreciatie of depreciatie over stemmingen in andere parlementen uitspreken. Ik denk dat wij het ook niet zouden accepteren mocht de Spaanse regeringsleider een appreciatie of depreciatie uitspreken over de resoluties die destijds in dit parlement zijn goedgekeurd.
Ik neem als regeringsleider natuurlijk wel trouw de taak waar om al de opdrachten die u mij in de verschillende resoluties gegeven hebt, uit te voeren. Er is echter ook het feit van wat gisteren in Spanje is gebeurd met de Catalaanse gevangen. Op de dag dat het resultaat van de stemming in het Europees Parlement kenbaar is gemaakt, heeft de Spaanse rechtbank beslist om de Catalaanse gevangenen opnieuw op het strengste regime te zetten. Tot nu toe mochten zij in het weekend naar buiten en familie bezoeken. Ze zijn nu opnieuw op het strengste regime gezet. Wat is de motivatie hiervoor? Ze willen niet afzweren dat ze zich opnieuw zullen inzetten voor de Catalaanse onafhankelijkheid. Wetende dat die mensen dat altijd op een vreedzame wijze hebben gedaan, vind ik dat dat alle verbeelding tart van de democratische rechtsstaat. Het doet mij denken aan dictatoriale regimes.
Ik zou het toejuichen mocht het Europees Parlement hier ook uitspraken over doen. Ik zal zelf het initiatief nemen om de Spaanse ambassadeur bij mij uit te nodigen om toelichting te geven bij die – wat mij betreft – kwalijke evolutie in Spanje.
De heer Vanlouwe heeft het woord.
Minister-president, ik dank u. U bent inderdaad zeer duidelijk. Dit neigt naar dictatoriale regimes, en dat binnen de Europese Unie. Europa, dat inderdaad Rusland de les spelt wanneer oppositielid Navalny in de cel terechtkomt, dat in het Midden-Oosten verschillende dictatoriale regimes de les spelt, dat verschillende landen overal ter wereld de les spelt. Maar wanneer het gebeurt in de eigen achtertuin, dan zwijgt de Europese Unie. En het Europees Parlement gaat jammer genoeg mee in dat verhaal om drie democratisch verkozen parlementsleden uit te wijzen naar een regime, naar een straf, naar een land waar zij ongetwijfeld voor jaren in de gevangenis, in de cel zullen terechtkomen.
We moeten een duidelijk signaal geven dat dit onaanvaardbaar is. We hebben reeds twee resoluties. Er is een uitvoerig debat. Maar wanneer we blijven zwijgen over deze wantoestanden in Europa, is dat schuldig verzuim.
De heer Janssens heeft het woord.
Minister-president, we hebben de opheffing van de onschendbaarheid van de drie Catalaanse Europarlementsleden ook met ontzetting gevolgd. Het was een zwarte dag voor de Europese democratie. Diezelfde partijen, die altijd hoog oplopen met hun zogenaamde strijd tegen Polen en Hongarije, zouden zich eigenlijk diep moeten schamen. Want zij hebben hun moreel en ideologisch failliet nog eens kracht bijgezet door voor de opheffing van de immuniteit van die democratisch verkozen parlementsleden te stemmen. Het is een verlies van immuniteit dat ertoe zal leiden dat ze in handen zullen vallen van de Spaanse overheid. Diezelfde Spaanse overheid, die niet alleen het Catalaanse volk het recht op zelfbeschikking ontzegt, maar die ook verkozen politici in de cel steekt omdat ze opkomen voor hun rechten en Catalaanse leiders uit hun functie ontzet omdat ze een verkeerde mening hebben over die Catalaanse onafhankelijkheid. En dus verkeren die Catalaanse parlementsleden nu in gevaar. Minister, welke maatregelen neemt u om die in ons land verblijvende Catalaanse politici te beschermen? Krijgt u daarvoor binnen uw regering ook CD&V en Open Vld, die duidelijk niet inzitten met het lot van de Catalanen, achter uw engagement? (Applaus bij het Vlaams Belang)
De heer Keulen heeft het woord.
Voorzitter, minister-president, goede collega's, ik wil een paar punten aanhalen. Ten eerste, binnenkort hebben we hier ook een Belgische rechtszaak over deze kwestie. Ik wil benadrukken dat we hier de scheiding der machten kennen en de neutraliteit van het gerecht. Ten tweede, dat Europees Parlement spreekt zich natuurlijk niet uit over de feiten, noch over het Spaanse gerechtelijke systeem. De dialoog tussen Madrid en Barcelona is de enige uitweg.
Maar nu spreek ik zelf, als volbloed parlementariër. Ik ben geen nationalist en ik ben ook geen separatist. Maar als collega-parlementsleden een referendum organiseren rond onafhankelijkheid, dan verdienen ze het niet om voor jaren achter de tralies te verdwijnen. Dat is disproportioneel. Het is buitensporig en niet correct. (Applaus bij de meerderheid)
De heer Rzoska heeft het woord.
Minister-president, we hebben indertijd in dit parlement altijd heel duidelijke lijnen getrokken. En die blijven voor mij en voor mijn fractie duidelijk. We hebben die eigenlijk ook heel duidelijk gemaakt in het Europees Parlement. Want, mijnheer Vanlouwe, wij zijn niet meegegaan in die vraag. We hebben wel degelijk tegengestemd. En we zullen dat blijven doen.
En waarom doen we dat, collega's? Omdat wij, verkozen politici, elkaar hier, in dit parlement en in parlementaire debatten, zien. Dáár gaan wij het meningsverschil aan, zelfs al staan we soms ver van elkaar. Dat is de essentie van een democratie.
En dus, ja, ik zeg ook vandaag heel duidelijk: verkozen politici die steek je vanwege hun overtuiging níét in een gevangenis. Wij zien elkaar hier in het parlementaire gremium. We zien elkaar níét in een rechtbank om het te beslechten. En je sluit verkozen politici al zeker niet op in een gevangenis. Dat is altijd onze lijn geweest en dat is ook altijd de lijn die we hebben gevolgd. Dat was trouwens ook duidelijk te zien in de stemming. (Applaus bij Groen, de N-VA, CD&V, Open Vld en sp.a)
Mevrouw Brouwers heeft het woord.
In een democratie telt natuurlijk ook de scheiding der machten. Het is niet aan parlementsleden om zich over de schuld of onschuld uit te spreken. Wij kijken nu uit naar wat al die gerechtelijke autoriteiten verder gaan beslissen, om te beginnen in België zelf. Zij moeten dat in alle onafhankelijkheid kunnen doen. Dat neemt uiteraard niet weg dat CD&V geen enkel probleem heeft met het feit dat in om het even welke lidstaat van de Europese Unie partijen streven naar meer autonomie of naar onafhankelijkheid, zolang dat op democratische en wettelijke wijze gebeurt. Dat is de manier waarop wij in ons land al een halve eeuw en met resultaten aan staatshervorming doen. We roepen alle betrokken partijen in Spanje dan ook op om dit via een politieke dialoog te doen. Misschien biedt het Belgische model inzake staatshervorming een oplossing. CD&V blijft overigens heel bezorgd, net als alle collega’s hier, neem ik aan, over de zware, disproportionele straffen die al werden uitgesproken tegen politieke leiders in Catalonië. Politieke problemen krijgen het best politieke oplossingen, door middel van dialoog. Dat geldt zowel voor Spaanse als voor Catalaanse partijen.
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Collega’s, ook mijn partij heeft in het Europees Parlement tegen het opheffen van de onschendbaarheid van die drie Catalaanse parlementsleden gestemd. Ik denk dat dat consequent is met de houding die wij hierover in het parlement ook altijd hebben aangenomen, in die zin dat men hier in het verleden inderdaad al twee resoluties kamerbreed heeft goedgekeurd, ook telkens met onze steun, waarin aan de Spaanse en Catalaanse autoriteiten werd gevraagd om de dialoog aan te gaan, een politieke dialoog, en er bij de internationale gemeenschap op aan te dringen om daarin een bemiddelende rol te spelen. Laat me heel duidelijk zijn: dat doe je inderdaad niet door politici strafrechtelijk te vervolgen voor politieke daden zoals het organiseren van een referendum. Op die manier werd dat conflict alleen maar verder op de spits gedreven. Het is een politiek conflict, dat ook een politieke oplossing vereist, en waarbij wat ons betreft ook de Europese Unie absoluut haar stem moet laten horen. We betreuren dus ten zeerste de uitkomst van de stemming in het Europees Parlement.
De heer D’Haese heeft het woord.
Beste collega’s, ook ik sta niet direct bekend als een verdediger van nationalisme of separatisme, wel van internationale solidariteit, maar ik vind het wel het democratisch recht van Catalaanse politici om op te komen voor datgene waarvoor zij staan. We hebben daarom de resolutie hier goedgekeurd in 2019. We hebben daarom ook in het Europees Parlement tegen de opheffing van de parlementaire onschendbaarheid gestemd. Het is immers heel verregaand wat er vandaag in Spanje aan het gebeuren is. Een paar weken geleden nog werd de linkse rapper Pablo Hasél opgesloten omdat hij de koning had beledigd in een nummer. Zo ver gaat het op dit moment. Nu is er dan het Europees Parlement dat heeft beslist om de onschendbaarheid van die parlementsleden op te heffen, en de collega’s van Open Vld en CD&V in het Europees Parlement hebben niet tegengestemd. Ik vind dat wel straf. Dan komt men hier pleiten voor een dialoog en komt men hier zeggen dat dat allemaal niet correct is verlopen, maar ondertussen laat men de collega’s in het Europees Parlement daarover niet tegenstemmen. Ik vind dat wel heel straf.
Minister-president, we hebben in dit parlement unaniem een resolutie goedgekeurd voor overleg en tegen die politieke repressie. Die geeft u ook een mandaat om er bij de internationale gemeenschap op aan te dringen om een faciliterende, bemiddelende rol te spelen. Ik denk dat dat niet is wat er op dit moment gebeurt. Ik wil u daarom vragen om die resolutie in feiten om te zetten.
Minister-president Jambon heeft het woord.
Collega’s, dank u wel. Ik stel hier in het parlement toch een grote eensgezindheid over de grond van de zaak vast, en dat doet me deugd. Mijnheer Janssens, om op uw concrete vraag over de maatregelen te antwoorden: hun onschendbaarheid is opgeheven, maar het is niet zo dat ze weet ik veel welk gevaar lopen zolang ze hier, op dit grondgebied zijn, tenzij er Belgische gerechtelijke uitspraken zouden volgen. Ik zie dus niet in welke maatregelen ik op dit moment kan nemen. Als zij naar Spanje gaan, dan denk ik dat ze daar wel het gevaar lopen juridisch te worden vervolgd, maar zo ver strekt mijn bevoegdheid niet dat ik in Spanje maatregelen kan nemen. Op dit moment zie ik dus niet goed in wat wij zouden moeten doen.
Mijnheer D’Haese, ik denk dat wij tot nu toe ook op het internationale vlak al een aantal dingen hebben gedaan, maar zoals ik u daarstraks zei, zal ik de Spaanse ambassadeur vragen om eens bij mij langs te komen om over die kwestie te praten, zeker over die kwestie van de verstrakking eergisteren. Ik ben absoluut bereid om welke rol dan ook op het internationale vlak te spelen om die zaak in beweging krijgen, althans in de goede richting.
De heer Vanlouwe heeft het woord.
Bedankt, minister-president, zeker voor het ontbieden van de Spaanse ambassadeur en de andere inspanningen die u zult doen. Hier is er inderdaad eensgezindheid, maar er zijn partijen die toch ook partijgenoten of vrienden hebben in het Europees Parlement, waar men blijkbaar minder problemen had met de opheffing van de immuniteit. Het Europees Parlement wil duidelijk geen dialoog, geen bemiddelende rol. Het wil gewoon dat de Spaanse justitie haar werk doet.
Ik wil even een tekst van de Duitse theoloog Martin Niemöller citeren: “Toen de nazi's de communisten arresteerden, heb ik gezwegen; ik was immers geen communist. Toen ze de sociaaldemocraten gevangenzetten, heb ik gezwegen; ik was immers geen sociaaldemocraat. Toen ze de vakbondsleden kwamen halen, heb ik niet geprotesteerd; ik was immers geen vakbondslid. Toen ze de Joden opsloten, heb ik niet geprotesteerd; ik was immers geen Jood. Toen ze mij kwamen halen, was er niemand meer die nog protesteren kon.” Ik wil er u op wijzen dat in de loop der geschiedenis alle ministers-presidenten gevlucht zijn, in de gevangenis terechtgekomen zijn en sommigen zelfs vermoord zijn. Denk daar goed aan, wat er zal gebeuren in Spanje, als hij uitgeleverd wordt. (Applaus bij de N-VA)
De actuele vraag is afgehandeld.