U bent hier

Bespreking

Dames en heren, aan de orde is het voorstel van resolutie van Joke Schauvliege, Manuela Van Werde, Jean-Jacques De Gucht, Sarah Smeyers, Vera Jans en Katja Verheyen over de neven- en herbestemming van kerkgebouwen.

De bespreking is geopend.

Mevrouw Schauvliege heeft het woord.

Voorzitter, collega's, ik denk dat in bijna elke stad of gemeente wel een of ander kerkgebouw staat dat nog weinig, heel beperkt of niet wordt gebruikt. En dan stelt zich de vraag wat we daarmee zullen doen. We moeten daar een waardevolle en respectvolle bestemming aan kunnen geven. En dat is een hele uitdaging, omdat die kerkgebouwen een heel unieke plaats innemen. Vaak staan ze in de dorpskern, zijn ze echt dominant en is er ook heel wat emotionele waarde aan gekoppeld. Dat alles maakt dat, wanneer men zoekt naar zo’n neven- of herbestemming, dat heel bedachtzaam moet gebeuren, dat er voldoende participatie moet zijn en dat er een lokaal draagvlak moet worden gezocht.

In de commissie hebben we een hoorzitting en een gedachtewisseling gehouden. Op basis van de ervaringen van de voorbije jaren en van wat we hebben gehoord in de commissie hebben we een aantal aanbevelingen gedaan in dit voorstel van resolutie.

Wat staat er in dit voorstel van resolutie? Eén, er moet voldoende participatie en draagvlak zijn, zo vroeg mogelijk in de fase van het nadenken over de herbestemming. Zo kan de lokale gemeenschap actief meedenken en rekening houden met de emotie en de plaats die dat kerkgebouw heeft in die gemeenschap. Twee, er moet voldoende afstemming zijn met de verschillende actoren die ook op het werkveld van het religieus erfgoed actief zijn. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de erfgoedcellen, intergemeentelijke onroerende erfgoeddiensten, lokale besturen, provincies, bisdom en dergelijke meer. Drie, er is een geïntegreerde aanpak nodig. Je hebt natuurlijk het onroerend erfgoed, maar daarnaast heb je ook het roerend en het immaterieel erfgoed, dat zich in die kerken bevindt. Er moet worden gewaarborgd dat er ook daarover voldoende wordt nagedacht en dat wat zeer waardevol is, kan worden bewaard.

Er is in Vlaanderen al een hele weg afgelegd. Er zijn de kerkenbeleidsplannen, die in de verschillende gemeenten zijn opgemaakt. In het voorstel van resolutie staat ook dat het goed is om die te actualiseren. Telkens als er een nieuw bestuur komt, moet er een actualisatie komen van die kerkenbeleidsplannen.

Als je nadenkt over de her- of nevenbestemming van die kerken, moet je dat natuurlijk ook niet zomaar op een eiland onderzoeken. Dat gaat vaak samen met dorpskernversterking, maar hangt ook samen met ruimtelijke ordening, wat al of niet kan op deze plek. Het is belangrijk dat alle alternatieven, alle mogelijkheden, maar ook alle knelpunten goed in kaart worden gebracht en dat we op basis van die studies kunnen kijken waar er decretale bijsturingen moeten gebeuren.

Verder is er het financiële aspect. Koken kost natuurlijk geld. Wanneer je aanpassingen moet doen, zijn er ook middelen nodig. Wij stellen in dit voorstel van resolutie voor om die middelen vroeger te bestemmen. Als er een businessplan moet worden opgemaakt, vraagt dat ook wel middelen. Het voorstel is om de middelen, de subsidies die voorhanden zijn, ook in een vroege fase van het nadenken over die herbestemming in te zetten. En aangezien koken geld kost, moeten we natuurlijk ook kijken naar alternatieve financieringsmechanismen. Dan denken wij in het voorstel van resolutie aan private middelen, maar bijvoorbeeld ook aan het instrument van de taxshelter. Ik denk dat de collega's daar straks op zullen doorgaan.

Een nieuw punt is de tijdelijke herbestemming. We kennen allemaal de pop-upinitiatieven, maar dit moet mogelijk zijn in die eredienst- of kerkgebouwen. Daar is nog een hele weg af te leggen op het vlak van regelgeving.

De afgelopen jaren is heel wat gebeurd door heel wat spelers, ook op het vlak van regelgeving en ook vanuit de Vlaamse Regering. Op basis van de hoorzittingen hebben we dit voorstel van resolutie gemaakt. We kennen allemaal de werkzaamheden van het Projectbureau Herbestemming Kerken. Dat heeft de afgelopen jaren waardevol werk geleverd. Die expertise mogen we niet verloren laten gaan. We hebben het voorstel van resolutie dan opgesteld en we zullen op die manier weer een belangrijke stap vooruit kunnen zetten. Dat is ook belangrijk om de lokale gemeenschappen tools aan te reiken om daarmee aan de slag te gaan. Ik ben ervan overtuigd dat jullie dat met volle overtuiging mee goed zullen keuren.

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Voorzitter, collega Schauvliege heeft net alle punten aangehaald.

Voilà. (Gelach)

Hoeveel wil de Vlaming betalen voor de kerk in het dorp? Het staat op de website van het agentschap Onroerend Erfgoed. Daar wordt doorverwezen naar een onderzoek dat het agentschap onlangs liet uitvoeren door de Vlaamse Instelling voor Technologisch Onderzoek (VITO) en de Universiteit Hasselt (UHasselt). Dat gaat over de betalingbereidheid bij de Vlaming voor het behoud van bouwkundig en landschappelijk erfgoed. De neerslag van het onderzoek staat sinds deze week op de website. Het gaat niet alleen over kerken, maar over erfgoed in het algemeen. Sowieso slaan de bevindingen ook op kerken, een aantal zelfs specifiek op de kerken, en daar gaat het vandaag uiteindelijk over.

Kerken, zoals mevrouw Schauvliege al aanhaalde, blijven een aandachtspunt. Het blijft een zeer moeizaam proces om tot een consensus te komen, niet alleen technisch – er is natuurlijk die typische architectuur van een kerk – maar vooral qua invulling. Het is niet eenvoudig om tot een realistische her- of nevenbestemming te komen. Er is recent nog een dossier in de media opgedoken waarvan we dachten dat het in kannen en kruiken was, niet dus.

Ik haal het recente onderzoek van het agentschap aan omdat het nog maar eens duidelijk maakt hoe belangrijk kerken zijn en blijven. Ze zijn het eerste waar de respondenten in het onderzoek aan denken wanneer hen gevraagd wordt naar onroerend erfgoed in hun gemeente of stad. Mensen vinden kerken beeldbepalend, een symbool voor hun gemeente, ze zijn zelfs bereid ervoor te betalen. Ze willen mee nadenken en beslissen over leegstaand en verwaarloosd erfgoed. Ze vinden het bovendien belangrijk om erfgoed te kunnen overdragen aan een volgende generatie.

De overgrote meerderheid is het ermee eens dat onroerend erfgoed bewaard moet blijven en dat leegstaande historische gebouwen een functie moeten krijgen, en laat dat nu net een aantal punten zijn die in dit voorstel van resolutie worden aangehaald. Ze zijn niet nieuw. Een invulling geven aan leegstaande kerken, financiering voorzien, niet uitsluitend door de overheid, en – heel belangrijk, het belangrijkste eigenlijk – participatie, overleg en samenwerking, en afstemming tussen alle actoren.

Gemeenschappen veranderen, evolueren, het draagvlak voor her- en nevenbestemming moet mee evolueren. Voor elke kerk is het zoeken naar een realistische oplossing op maat: een oplossing waar zowel de geloofsgemeenschap, de erfgoedsector als de lokale gemeenschap zich in kunnen vinden. Ik mag hopen, ik mag echt hopen, dat dit voorstel van resolutie niet alleen de minister aanspreekt, maar ook de lokale besturen, want op dat niveau zal dit voorstel van resolutie moeten worden omgezet in concrete acties.

De heer De Gucht heeft het woord.

Voorzitter, zoals reeds aangehaald, dit is een bijzonder belangrijk stuk omdat het beeldbepalende gebouwen zijn die door een dalende kerkpraktijk veelal leeg komen te staan. Het lage aantal bedienaars – sommigen houden zich nu bezig met het onderwijs – en het lage aantal kerkgangers zorgen er steeds meer voor dat de kerken niet meer gebruikt worden voor liturgie en dus dreigen te verkommeren. Tezelfdertijd nemen de kosten voor het onderhoud, de verwarming, verzekering en restauratie van de kerkgebouwen eerder toe.

Onze kerken zijn over het algemeen gebouwen met een bijzondere architecturale waarde. Het zou dan ook bijzonder zonde zijn om deze gebouwen, die meestal ingepland zijn op een centrale plaats in onze stad, dorp of wijk, te laten teloorgaan.

Door middel van neven- of herbestemming kunnen we ervoor zorgen dat onze architecturale parels die niet meer worden gebruikt voor een eredienst, een tweede leven of een nevenbestemming krijgen. Daardoor kun je zowel neven- als herbestemming aanmoedigen, faciliteren en in goede banen leiden, uiteraard in samenspraak met de kerkbesturen en de buurtbewoners. Dat leeft wel op het terrein en dat leeft bij de brede bevolking, zoals ook blijkt uit het onderzoek van het agentschap Onroerend Erfgoed.

Bij de stakeholders in de erfgoedsector is herbestemming zelfs een topprioriteit. Bovendien lijkt er ook bij de bevolking een groot draagvlak te zijn. De meerderheid van de bevolking ziet religieuze gebouwen niet graag verdwijnen. Een neven- of herbestemming kan het verdere verval van waardevol patrimonium voorkomen. Er zijn toch ook wel wat voorbeelden van kerken die een geslaagde neven- of herbestemming gekregen hebben. Toch blijft die uitdaging enorm groot. Er zijn dan ook extra inspanningen nodig om de vele kerken die niet langer of maar sporadisch voor de eredienst gebruikt worden, een nieuwe bestemming te geven. De vele haalbaarheidsstudies die het projectbureau Herbestemming Kerken heeft uitgevoerd, hebben nog niet of nauwelijks geleid tot concrete herbestemmingen op het terrein.

Voorzitter, beste collega’s, aan de hand van dit voorstel van resolutie willen we de Vlaamse Regering dan ook aanmoedigen om verdere stappen te zetten. Wij vragen om erover te waken dat er voldoende participatie en daardoor ook draagvlak wordt gecreëerd. We hebben in de vorige legislatuur ook een bezoek gebracht aan het Verenigd Koninkrijk, waar men wel degelijk met heel mooie ideeën voor de neven- of herbestemming naar voren is gekomen. Dat moet ook in Vlaanderen mogelijk zijn. We moeten ervoor zorgen dat bij het begin van iedere bestuursperiode de bestaande kerkenbeleidsplannen worden geactualiseerd en zo nodig worden bijgestuurd. Op die manier kan men beter inspelen op wijzigingen in deze lokale situatie. Men moet onderzoeken in welke mate nieuwe financieringsmechanismen mogelijk zijn, want het zijn niet alleen mooie, maar inderdaad ook dure gebouwen, zowel in onderhoud als in restauratie. Het zou goed zijn als we kijken naar andere manieren van financiering door een herbestemmingsfonds of door het creëren van taxshelters, die kunnen bijdragen aan de werkzaamheden met betrekking tot de herbestemming van deze gebouwen. Men moet onderzoeken op welke manier nog meer kan worden ingezet – ik verwijs nog even opnieuw naar het model uit het Verenigd Koninkrijk – op die nevenbestemming. Het is niet altijd een herbestemming, je kunt ook nevenbestemmingen hebben, ofwel als tijdelijke, ofwel als definitieve oplossing, ofwel als tussenoplossing vooraleer men naar een volledige herbestemming kan gaan. Tot slot moet men nagaan welke ruimtelijke obstakels er bij bijvoorbeeld een functiewijziging, die vandaag neven- of herbestemmingsprojecten blokkeren of vertragen, kunnen worden weggewerkt. Ik denk dat het lokale bestuur dit inderdaad echt in handen moet nemen. Het betaalt er niet alleen voor, het draagt er ook de vruchten van als het dat op een goede manier doet.

Ik wil ten slotte ook mijn collega’s Schauvliege en Van Werde danken voor de constructieve samenwerking. Ik hoop dat dit voorstel van resolutie in deze plenaire vergadering ruime steun zal genieten, dit in het belang van dat mooie materiële erfgoed.

De heer Slagmulder heeft het woord.

Het kerkbezoek in Vlaanderen daalt jaar na jaar. Extra inspanningen en creatieve initiatieven voor een gepaste herbestemming zullen zeker en vast nodig zijn voor de kerken die niet langer of nog sporadisch voor de eredienst worden gebruikt. Veel lokale besturen stellen zich vandaag de vraag wat ze met deze kerken moeten doen. Rekening houdend met de financiële haalbaarheid besef ik heel goed dat een aantal van die gebouwen in handen van private investeerders zullen komen.

Wij zijn alleszins van mening dat beleidsmakers sturend moeten zijn in het herbestemmen van deze kerkgebouwen. De vele kerken die Vlaanderen rijk is en die niet meer voor de eredienst worden gebruikt, moeten een respectvolle invulling krijgen. Een herbestemming ligt om verschillende redenen dan ook vaak gevoelig.

In het Vlaams Parlement is er al eens stevig gedebatteerd over bijvoorbeeld de herbestemming van de Sint-Annakerk in Gent, toen collega Van Rooy hierover enkele maanden geleden een vraag om uitleg had ingediend. Zo wil het Gentse stadsbestuur een Delhaize met restaurant en wijnbar laten vestigen in deze prachtige kerk, iets wat heel veel mensen, zowel gelovigen als niet-gelovigen enorm tegen de borst stuit. In dit voorstel van resolutie wordt gezegd dat er een draagvlak moet zijn. Maar mocht er bijvoorbeeld in Gent over het geval van de Sint-Annakerk een referendum georganiseerd worden, dan zou het Gentse stadsbestuur zeer waarschijnlijk het onderspit delven. Daar is bij de bevolking al zeker geen draagvlak, maar toch wil het Gentse stadsbestuur doorgaan met de plannen. Het burgerinitiatief SOS Sint-Anna heeft ondertussen dan ook al bezwaar ingediend tegen de omgevingsvergunning omdat de nieuwe bestemming te ver afwijkt van de originele bestemming en het interieur onherroepelijk beschadigd zal worden.

Collega’s, een kerkgebouw is voor vele gelovigen een heilige ruimte en bij de herbestemming van dat gebouw moet rekening gehouden worden met en respect getoond worden voor hun gevoelens. Deze discussies zullen in de komende jaren nog vaak opduiken. Voor het Vlaams Belang zijn de geschiedenis van de kerk, de ligging en functionaliteit van het gebouw belangrijk. Een kerkgebouw mag dus geen onwaardige nieuwe invulling krijgen. In dit voorstel van resolutie dat vandaag voorligt, zitten zeker en vast een aantal goede elementen, maar het is wat ons betreft onvolledig. Daarom zal onze fractie het amendement dat in de commissie Wonen en Erfgoed werd ingediend, ook voorleggen aan de plenaire vergadering. Concreet stellen we dus voor om in het beschikkend gedeelte een bijkomend punt toe te voegen waarbij aan de Vlaamse Regering wordt gevraagd om erover te waken dat kerkgebouwen die niet meer voor de eredienst worden gebruikt, een respectvolle invulling krijgen die rekening houdt met de gevoelens van de gelovigen.

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

We hebben een boeiende hoorzitting gehad, het is al bijna exact een jaar geleden dat we die mensen ontvangen hebben. Er is natuurlijk in de tussentijd zeer veel gebeurd. Zowel vanuit de commissie Wonen en Erfgoed als vanuit de commissie Binnenlands Bestuur was dat toen een gezamenlijke hoorzitting. Daar zijn toen heel wat zaken naar boven gekomen. Ik heb toen ook al aangegeven dat dit voor onze fractie een zeer belangrijk debat is, om verschillende redenen. Enerzijds gaat het natuurlijk over hoe we omgaan met ons erfgoed, hoewel ook een heel aantal kerken geen erfgoedkerken zijn. Er zijn ook gewone parochiekerken. Maar uiteraard is ook daar immaterieel cultureel erfgoed in aanwezig waar we zeer zorgzaam mee moeten omgaan. Ten tweede is het natuurlijk iets – en daar wijzen veel collega’s op – dat zeer gevoelig kan liggen of een zeer belangrijk maatschappelijk debat losmaakt in een gemeenschap, zowel in de betrokken geloofsgemeenschap als in de bredere dorps- of stedelijke omgeving die zich rond dat kerkgebouw bevindt. Ten derde – en ik vind dat dit nog wat ondergesneeuwd is op dit moment – is het ook gewoon een gigantische financiële uitdaging voor lokale besturen om daarmee aan de slag te gaan. Dat wordt deels wel aangeraakt in het voorstel van resolutie.

Maar de reden waarom wij ons gaan onthouden, zoals we ook in de commissie hebben meegegeven, is omdat wat hier vandaag in staat, weinig nieuwe fundamentele elementen aanreikt waardoor we een dynamiek zouden krijgen die anders zal zijn dan de voorbije tien jaar. In Vlaanderen zijn er 1800 parochiekerken en we hebben in de praktijk heel weinig herbestemmingen gezien de afgelopen jaren. De collega’s weten dit ook, ik heb het ook in de commissievergadering gezegd: ik ben persoonlijk zelf zeer nauw verknocht aan het belang van een kerkgebouw. Maar we moeten toch gewoon beseffen welke financiële impact dit heeft op een lokaal bestuur. In mijn eigen gemeente gaat dat over 1 kerk per kleine 1500 inwoners die je moet gaan onderhouden. Als wij niet fundamenteel de stap vooruit zetten en daar versneld financiële middelen voor voorzien, maar daar ook versneld een herbestemming voor kiezen, dan zullen we binnen tien jaar op basis van dit voorstel van resolutie, vrezen we, vaststellen dat er nog altijd geen fundamentele stappen vooruit gezet zijn, en dat die financiële inspanning en verantwoordelijkheid voor de lokale besturen even problematisch blijven. We zijn het uiteraard eens met de dialoog, met de betrokkenheid van onderuit, maar er is te weinig ambitie op het gebied van financieel engagement, met als gevolg dat er in de praktijk weinig zal veranderen. Dat is spijtig, omdat de fase van nevenbestemming eigenlijk al een klein beetje voorbijgestreefd is. Heel veel geloofsgemeenschappen beslissen nu al om maar in een of twee van de kerken van hun gemeente of stad nog echt actief te zijn, nog wekelijkse diensten te houden, en heel wat andere gebouwen komen daardoor structureel bijna leeg te staan. Dus de keuze om daar nu nog één keer in de maand een andere activiteit te gaan doen, of drie keer in het jaar, of de keuze om daar nu een muur in te zetten en te zeggen dat de gemeenschap kleiner is en er wat ruimte blijft voor een eredienst, is voorbijgestreefd. Dat zijn vaak inspanningen en financiële inspanningen die op lange termijn niet zullen renderen. Wij vragen dus om toch wat meer ambitie aan de dag te leggen. We zijn uiteraard niet tegen wat hier voorligt, maar ik denk dat dit een voldoende verklaring is waarom wij ons zullen onthouden.

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Natuurlijk vinden ook wij het op zich een zeer goed idee om te werken aan de herbestemming van kerken, met respect voor het erfgoed, met betrokkenheid van de lokale gemeenschap, maar natuurlijk ook met nodige middelen. In die zin blijven we wat op onze honger zitten.

Het is weer zo'n typisch voorstel van resolutie dat de regering vraagt om vooral dingen te onderzoeken, na te gaan, te waken over. Als je goed leest, dan bindt dit voorstel van resolutie de regering amper, behalve met de concrete eis om bestaande kerkenbeleidsplannen te actualiseren, maar eigenlijk ook pas bij het begin van de volgende bestuursperiode.

Wat ons betreft, is dit voorstel van resolutie eigenlijk een beetje te vrijblijvend. Wij missen wat peper en zout. Ik ben er niet van overtuigd dat dit het verschil zal maken en daarom zullen we ons onthouden.

Mevrouw Schauvliege heeft het woord.

Collega's, een paar korte reacties. We hebben natuurlijk heel goed geluisterd tijdens de hoorzittingen. Op basis daarvan hebben we dit voorstel van resolutie opgesteld. Je kunt zeggen dat het een voortzetting is van wat er is. Er is natuurlijk al heel wat gebeurd. Ik denk bijvoorbeeld aan de kerkenbeleidsplannen die nu worden opgemaakt. Er zijn al heel wat financiële mogelijkheden tot ondersteuning, maar we moeten toch een duidelijk onderscheid maken tussen kerken die beschermd zijn als onroerend erfgoed en kerken die dat niet zijn. Dit voorstel van resolutie gaat over de beide.

Het kan ook niet de bedoeling zijn om alleen maar vanuit de lokale gemeenschap of de gemeente een herbestemming mogelijk te maken. Als er zinvolle private initiatieven zijn, dan moet dat ook kunnen, in overleg en participatie.

Zo kom ik op het amendement dat ook hier weer op de tafel wordt gelegd. Het lijkt me totaal overbodig, omdat dit voorstel van resolutie doorspekt is met participatie, en met het lokale draagvlak om die participatie vroeger op te starten zodat men vanuit de lokale gemeenschap of parochie goed kan nadenken over wat een zinvolle en respectvolle bestemming is. We zijn het erover eens dat het heel emotioneel is, dat je de mensen daarbij moet betrekken. Daarom staat het zo expliciet in dit voorstel van resolutie. Daarom zullen wij uw amendement uiteraard niet goedkeuren: omdat we vinden dat het voldoende in dit voorstel van resolutie aan bod komt.

Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

De bespreking is gesloten.

We zullen straks de hoofdelijke stemmingen over het amendement en over het voorstel van resolutie houden.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is toegankelijk.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.