U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 8 juli 2020, 14.01u

Voorzitter
van An Moerenhout aan minister Bart Somers
685 (2019-2020)

Mevrouw Moerenhout heeft het woord.

Minister, sinds januari wilt u sociaal tolken niet langer financieren. Wat zijn sociaal tolken? Dat zijn tolken die worden gebruikt door dokters, ziekenhuizen, rusthuizen, scholen en lokale besturen, om een bepaalde, vaak heel precaire, boodschap te kunnen overbrengen aan mensen die onvoldoende of geen Nederlands spreken.

Vanuit de oppositie hebben we u altijd gewaarschuwd dat die maatschappelijke rol van sociaal tolken ongelooflijk groot en ongelooflijk belangrijk is. We hebben u gewaarschuwd dat er zich drama's zouden afspelen en dat lijkt vandaag helaas waarheid te worden. Uit cijfers blijkt zwart op wit dat er in de eerste vijf maanden van dit jaar al 8000 aanvragen minder zijn voor sociaal tolken. De ene na de andere getuigenis ...

Zeg, minister, u kunt toch ten minste luisteren. Het gaat over getuigenissen van dokters, van zorgverleners, die zeggen dat ze de diagnoses niet meer kunnen stellen voor anderstaligen, dat ze sommige behandelingen niet meer kunnen opstarten. Het gaat dan vaak over ernstige ziektes, zoals kanker en zware vormen van epilepsie, omdat je daarvoor de nuance van een moedertaal nodig hebt. Het gaat over medicatie die complex is en moet worden ingenomen, behandelingen die moeten worden opgestart en nu niet meer kunnen worden opgestart. In sommige casussen gaat het effectief over leven en dood. Dan kunt u toch op zijn minst luisteren. 

Dat gaat in sommige casussen effectief over leven en dood.

En kunt u op zijn minst luisteren?

De sociaal tolken zorgden ervoor dat die boodschappen wel werden overgebracht, dat behandelingen werden gestart. Die sociaal tolken zijn er sinds januari niet meer. Dus is er een noodkreet, in de eerste plaats vanuit de zorgsector, maar ook vanuit het onderwijs en vanuit de lokale besturen – uw andere bevoegdheid – om opnieuw die sociaal tolken te installeren voor de meest precaire gesprekken.

Die getuigenissen – als u ze hebt gelezen, minister – gaan door merg en been. Ik vind dat, en mijn fractie vindt dat, onaanvaardbaar in een regio als Vlaanderen. U bent Vlaams minister. Het is uw taak om ervoor te zorgen dat grondrechten, zoals het recht op onderwijs en het recht op gezondheidszorg, voor alle Vlamingen worden gerespecteerd, ook voor diegenen die geen perfect Nederlands spreken, ook voor diegenen die niet genoeg geld hebben om dan maar een sociaal tolk te betalen.

Minister, wilt u die getuigenissen ter harte nemen en alstublieft die maatregel terugdraaien en ervoor zorgen dat sociaal tolken opnieuw mogelijk is voor die meest precaire gesprekken met dokters, zorgverleners en scholen. (Applaus bij Groen)

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Mevrouw Moerenhout, Vlaanderen laat inburgeraars niet in de steek. Wij bieden iedereen die in onze samenleving komt de kans aan om Nederlands te leren met 240 uur les en daarna, voor traaglerenden, 480 uur les. We voorzien in een buddy, wat ik daarnet al heb gezegd, en we helpen de mensen zo snel mogelijk bij de Vlaamse Dienst voor Arbeidsbemiddeling en Beroepsopleiding (VDAB), zodat ook daar Nederlands kan worden aangeleerd.

Het gemiddelde traject van een inburgeraar duurt zeventien maanden. Gedurende die zeventien maanden kan die persoon gratis en altijd een beroep doen op sociaal tolken. Voor die periode van zeventien maanden is er nog een periode waarin hij bij wijze van spreken in de maatschappelijke wachtkamer zit. Zijn asiel moet erkend worden. Dat duurt ook nog eens gemiddeld een jaar tot anderhalf jaar. Gedurende dat anderhalf jaar kan hij, indien hij een taalprobleem heeft, gratis een beroep doen op de ondersteuning van Fedasil. Gemiddeld zijn mensen dus twee tot tweeënhalf jaar in ons land, waarbij ze voor alle taalkwesties volledig gratis worden ondersteund. Op dat moment gaan we er inderdaad van uit dat die mensen voor een stuk op eigen benen staan. Maar ook dan laten we ze nog niet los. Dan hebben wij voorzien dat die mensen een beroep kunnen doen op bijvoorbeeld taalhulpen, zoals die in Brussel en in Mechelen bestaat. Voor heel wat praktische problemen inzake taal kunnen die taalhulpen ondersteuning bieden. Zij kunnen nog altijd een beroep doen op de sociaal tolken voor 48 euro per uur. Die regeling bestaat al sedert 2013. Ze is toen in het decreet ingeschreven. Er is heel lang gewacht om haar te implementeren. We hebben haar nu geïmplementeerd. Ondertussen werden met 854 verenigingen en organisaties contracten afgesloten, zodat zij een beroep doen op de sociaal tolken en dit betalen voor de mensen. Daar zijn 187 gemeenten bij. Wij hebben de eerste drie maanden van dit jaar tienduizend keren een vraag ter ondersteuning van sociaal tolken gekregen en ondersteund.

Ik zie dus niet goed in waar het echte probleem zit. Ik vind het een principiële keuze. Ik vind dat mensen bewuster moeten omgaan met taal. Zij moeten beseffen dat ze zonder kennis van het Nederlands in deze samenleving minder kansen hebben. Organisaties zijn in staat om op die sociaal tolken een beroep te doen. Wanneer mensen in een precaire situatie een moeilijk en complex probleem uitgelegd moeten krijgen, kunnen ze een beroep doen op die sociaal tolken tegen een redelijk tarief.

Kunt u afronden, alsjeblieft?

Minister Bart Somers

Ik denk dat wij daarmee niet het verkeerde signaal geven. Zelfs indien men hier jaren is, kan men nog tamelijk gemakkelijk een beroep doen op gratis taalondersteuning. Ik geloof daar emancipatorisch minder in. (Applaus van Tom Ongena)

Minister, de cijfers tonen uw ongelijk aan. 48 euro per uur is voor heel veel mensen heel veel geld. In amper vijf maanden tijd is dat voor achtduizend mensen genoeg om geen sociaal tolk aan te vragen. Ten tweede, Nederlands is belangrijk, maar op het einde van een inburgeringstraject spreekt niemand, maar dan ook niemand, genoeg Nederlands om een complex medisch gesprek aan te gaan. Ten derde, inderdaad, u zet in Mechelen in op taalhulpen, en dat werkt daar goed. Maar in Vlaanderen, waar u minister bent, tonen de voorbeelden uit de praktijk heel goed aan dat die informele tolken geen goede oplossing zijn, al zeker niet in de zorg. Waarom niet? Omdat je er ten eerste niet zeker van bent of ze alles correct vertalen. En ten tweede komt het recht op privacy in het gedrang. Want een gecertificeerde sociaal tolk is onderworpen aan het beroepsgeheim, een informele tolk niet. Wat dan bij precaire situaties zoals huiselijk geweld? Het vermoeden van misbruik? Wat moeten die mensen dan doen? Dan kun je toch geen informele tolk meenemen? Neen, die zaken komen gewoon niet meer aan de oppervlakte.

Minister, alleen pleiten voor informele tolken is niet verdedigbaar. Ik vind dat zelfs enorm hardvochtig.

Dus, ik herhaal heel graag onze oproep: luister alstublieft, neem de vragen en opmerkingen van de zorgsector en het onderwijsveld ter harte, en faciliteer opnieuw sociaal tolken. (Applaus bij Groen)

De heer Vandaele heeft het woord.

Minister, ik wil ondersteunen wat u hebt gezegd. Het is zeer goed dat de overheid nieuwkomers, mensen die hier nog niet lang zijn en de tijd nog niet hebben gehad om Nederlands te verwerven, helpt met sociaal tolken. Maar het kan toch niet de bedoeling zijn dat de overheid dat tot in lengte van dagen doet, want dan ga je net ontmoedigen, of in elk geval niet aanmoedigen, om de taal te leren. Op dat vlak zitten we op een andere golflengte dan collega Moerenhout. Als men echt een tolk nodig heeft, dan kan men die zelf betalen. Laat dat in elk geval een stimulans zijn om Nederlands te leren.

Minister, mevrouw Moerenhout geeft de indruk dat u budgetten zou hebben teruggeschroefd, maar ik dacht dat dat niet zo was. Is dat budget nu kleiner dan vroeger? Ik dacht van niet.

Mevrouw Partyka heeft het woord.

Het belang van sociaal tolken staat buiten kijf. Minister, ik deel uiteraard uw mening dat kennis van het Nederlands primordiaal is, en daar wordt volop op ingezet. In het regeerakkoord staat dat men tijdens het inburgeringstraject daarop een beroep kan doen, gefinancierd door de gebruikersoverheden. Na die periode moet de anderstalige zelf betalen voor die dienstverlening.

Het is natuurlijk niet omdat we voor een probleem niet meer subsidiëren, dat het probleem niet meer bestaat. Ik kan me inbeelden dat er misschien situaties zijn, bijvoorbeeld in de medische wereld, die moeten worden opgevolgd.

Minister, ik sta volledig achter het standpunt dat u hebt vertolkt, maar kunt u zich inbeelden dat er toch situaties zijn in specifieke sectoren die moeten worden opgevolgd?

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Minister, mijn eerste vraag in dit parlement ging over de kostprijs van sociaal tolken. Helaas gebeurt vandaag wat ik en mevrouw Moerenhout toen ook al voorspelden dat ging gebeuren, namelijk dat het aantal uren sociaal tolken daalt. Wij zijn het compleet oneens met de prijsstijging tot 48 euro voor niet-inburgeraars.

Uiteraard verwachten we van mensen dat ze Nederlands leren, maar wat winnen we er als samenleving bij door hardvochtig hulp te weigeren aan mensen die niet altijd goed genoeg Nederlands spreken om mee te zijn in een technisch of juridisch gespecialiseerd jargon?

Minister, u zegt dat we met vrijwilligers werken. Dat klinkt goed, maar ik heb daar toch veel kritische vragen bij als het gaat over de correctheid van de vertaling, maar ook als het gaat over vertrouwelijkheid. Het is niet vanzelfsprekend om over je meest intieme medische gegevens zomaar met een wildvreemde vrijwilliger te praten. Daar moet wat ons betreft een professional bij zitten. Ik verwijs trouwens ook naar het rapport van de visitatiecommissie van het Agentschap Integratie en Inburgering, dat zelf letterlijk schrijft dat het niet evident lijkt om al die vrijwilligers te mobiliseren.

Ook wij vragen u: draai alstublieft die prijsstijging terug. Ik vrees echter dat dat niet zal gebeuren. In dat geval, hoe denkt u dan toch ten minste aan die zeer terechte bedenkingen en aandachtspunten in verband met de vrijwilligers tegemoet te komen?

Minister Bart Somers

Wat taalhulpen betreft, gaat er vanuit het Agentschap ondersteuning komen. We gaan het systeem dat in bepaalde steden goed werkt, proberen uit te rollen op basis van vrijwilligheid in heel Vlaanderen. Dat is op zich een goede zaak.

Mevrouw Goeman, ik wil u eraan herinneren dat het decreet dat het betalend maken heeft ingevoerd in 2013, is goedgekeurd toen u in de meerderheid zat. (Opmerkingen van mevrouw Hannelore Goeman)

Mevrouw Goeman, ik heb u laten uitspreken. U zat toen in de meerderheid en u hebt voor dat principe gekozen.

Ik wil nu eens meegaan in het meest pessimistische scenario van mevrouw Moerenhout. De eerste drie maanden van 2020 hebben 9041 mensen een beroep gedaan op taalhulpen. In 2019 waren dat 12.900 mensen, in 2018 waren het er 10.900. Ik neem het slechtste vergelijkingspunt voor mij, namelijk 2019. Dat is gemiddeld 1200 per maand minder mensen die daar een beroep op hebben gedaan. Stel dat die allemaal naar het ziekenhuis moesten gaan om allemaal die heel moeilijke boodschap te krijgen, en geen een van die 1200 heeft geld om 48 euro per uur op tafel te leggen. Dat is het meest pessimistische scenario. Dat zijn 10 mensen per ziekenhuis in Vlaanderen, want in Vlaanderen zijn er 128 ziekenhuizen. Dat is 480 euro per maand per ziekenhuis.

Mevrouw Moerenhout, denkt u nu echt dat een ziekenhuis niet bereid is een dergelijke inspanning te leveren? Zal ik u het totale omzetcijfer van een ziekenhuis geven?

Ik wil het omdraaien. Zou het misschien kunnen dat er 1200 minder zijn omdat er geen gratis dienstverlening meer is en dat een aantal mensen hun taalbeleid hebben bijgestuurd? Misschien zijn die 1200 personen op een totaal van 10.000 personen net die mensen die geen moeilijke boodschap moeten krijgen, maar die op een andere manier verder kunnen worden geholpen. Ik heb als burgemeester vaak meegemaakt dat mensen liefst in het Frans of het Engels met mij spraken en dat het een inspanning kostte om hen in eenvoudig Nederlands een boodschap te geven. Misschien is dat wel gebeurd. Ik ben er absoluut niet van overtuigd dat de overstap naar de betaling van 48 euro ineens een onoplosbaar probleem is. Het gaat in heel Vlaanderen om 1200 mensen. Het gaat niet enkel om ziekenhuizen, maar ook om OCMW’s en het onderwijs.

Bovendien hebben 854 instellingen nu reeds een contract afgesloten om een beroep op de sociaal tolken te doen. Wanneer het nodig is, zullen ze dat financieren. Ik weiger te geloven dat een ziekenhuis koppig zou verzaken die inspanning te leveren indien iemand die zich onmogelijk door iemand anders kan laten bijstaan een moeilijke boodschap moet krijgen. Ik weiger dat te geloven.

Minister, u moet mijn scenario niet volgen. U kunt gewoon de krant van vandaag openslaan. De krant staat vol getuigenissen over diagnoses die bij de dokter met behulp van Google Translate moeten gebeuren, over de traumabehandeling van kwetsbare mensen die zo maar wordt stopgezet en over oudercontacten over attention deficit hyperactivity disorder (ADHD) en gedragsstoornissen die gewoon niet kunnen plaatsvinden omdat de middelen er niet zijn en sociaal tolken niet meer worden gefinancierd.

U hebt in uw casus over ziekenhuizen gesproken, maar u weet net zo goed als ik dat het hoofdzakelijk om privédokters en thuishulp gaat. Deze mensen zitten nu ongelooflijk in de problemen en uw antwoord ontgoochelt me enorm. Ik had dit van u niet verwacht. U blokkeert gewoon de toegang tot de gezondheidszorg en het onderwijs voor de meest kwetsbaren. U loopt de harde maatregelen van de N-VA gewoon achterna. Ik had van u meer verwacht. Nederlands is belangrijk, maar een beetje mededogen en menselijkheid in het integratiebeleid mogen ook. (Applaus bij Groen, sp.a en de PVDA)

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is toegankelijk.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.