U bent hier

Stemmen uit de stilte

 

Plenaire vergadering

woensdag 10 juni 2020, 14.02u

Voorzitter
van Andries Gryffroy aan minister Hilde Crevits
607 (2019-2020)

De heer Gryffroy heeft het woord.

Vorige week las ik in de krant het artikel ‘Geen recht op premie, toch snel gekregen’. Dat artikel ging inderdaad over de twee coronapremies, de hinderpremie en de compensatiepremie, die we heel snel ingevoerd hebben, zowel administratief als op het vlak van betaling en waarover ik in de vorige sessies al benadrukt heb dat ik die premies fantastisch vind en dat ik het Agentschap Innoveren en Ondernemen (VLAIO) daarvoor wil bedanken. We zien echter dat van die 130.000 dossiers zo'n 20 procent automatisch geweigerd wordt, om allerlei redenen – slecht bedoeld of niet, dat kan je hier niet achterhalen –, en dat er 3500 verdachte dossiers tussen zitten, waarvan 1244 effectief onterecht. U kunt zeggen dat dat maar 1 procent is, maar die 1 procent vertegenwoordigt wel 8 à 10 miljoen euro. Dan is het natuurlijk altijd pijnlijk om te moeten vaststellen dat 8 à 10 miljoen euro onterecht gebruikt wordt, terwijl andere ondernemers dat bedrag hard nodig hebben. Met andere woorden – en dat heb ik de vorige ook al gezegd –, laat die cowboys, ook al vertegenwoordigen ze maar 1 procent, in de Far West.

U hebt aangekondigd – ik denk in de commissie – dat u het aantal VLAIO-inspecteurs ging optrekken van vijftien naar dertig en dat u werk ging maken van een verfijning van de risicoanalyse, via artificiële intelligentie, datamining en een koppeling van databanken. Mijn vraag is dan natuurlijk hoever u zult gaan met die risicoanalyse, want uit de cijfers blijkt geen verbetering. Welke acties zult u verder ondernemen?

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Collega Gryffroy, bedankt voor de vraag, want ze geeft mij de kans nog eens duidelijk te stellen wat ik van fraude met aanvragen vind. Anderzijds ben ik wat verbaasd dat u zegt dat het er niet op verbetert, want de cijfers die u opsomt, zijn net een gevolg van de actie die we ondernemen. We hebben gezegd dat er geruchten waren over een aantal ondernemers die de premie niet te goeder trouw aanvroegen of over boekhouders die zouden meehelpen om na te gaan hoe je een premie zou kunnen krijgen, zelfs als je niet voldoet aan de voorwaarden. Ik heb naar aanleiding daarvan gezegd dat ik het niet zou nalaten hard op te treden.

De eerste vaststelling is dat voor veel ondernemingen die verplicht gesloten zijn, de steun die de Vlaamse Regering geeft, broodnodig is. Wees maar eens het restaurant dat op twee of drie dagen tijd plots de deuren moet sluiten en pas deze week weer de goedkeuring heeft gekregen om terug open te gaan. Wees maar eens de winkelier die een hele collectie kledij heeft aangekocht en plots de deuren moet sluiten. Die steun was niet alleen broodnodig, maar is door het overgrote deel van de ondernemingen ook zeer terecht ontvangen. Ik vind het dus bijzonder bedenkelijk dat de acties van enkelen, die inderdaad de goede trouw in het ootje nemen, een hele sector in een slecht daglicht stellen. Ik doe hier echt niet aan mee. En dat betekent, collega’s, dat we actie moeten ondernemen.

Wat hebben we gedaan? Het team van inspecteurs bij VLAIO is, zoals ik al heb gezegd, opgetrokken van vijftien naar dertig. Dat zijn geen nieuwe aanwervingen. Wij hebben een beroep gedaan op ambtenaren, ook uit andere afdelingen, die bereid waren om die controles te doen. Er is een eerste risicoanalyse gebeurd. Zonder dat we al databanken hebben gekoppeld, zullen we eerst bekijken waar de NACE-codes (Algemene Nomenclatuur van de Economische Activiteiten in de Europese Gemeenschap) zitten, waar men mogelijk onterecht aanvragen zou kunnen doen. We hebben drieduizend ondernemingen geselecteerd. Daaruit blijkt dat er meer dan duizend een onterechte aanvraag hebben ingediend. We hebben dus goed geselecteerd.

De volgende stap is, zoals ik al zei, het koppelen van de databanken. Vooraleer je btw-, RSZ- en RIZIV-gegevens (Rijksdienst voor Sociale Zekerheid en Rijksinstituut voor Ziekte- en Invaliditeitsverzekering) kunt koppelen, moet je al die gegevens ook beschikbaar hebben. We kunnen dat maar doen zodra alle dossiers binnen zijn. Het overleg met de federale diensten loopt wat dat betreft goed. Medewerking werd toegezegd. Daarna kan er een veel nauwgezettere check gebeuren op het al of niet terecht aangevraagd en toegekend zijn van de steun.

Hoe treden we op? De steun wordt onmiddellijk teruggevorderd. Er worden afspraken gemaakt met politie en justitie over de opvolging van de effectieve subsidiefraude. U weet dat daar zware boetes op staan. Boekhouders of accountants die medewerking hebben verleend, worden aangemeld bij het beroepsinstituut voor tuchtrechtelijke vervolging. Ik was trouwens heel blij dat de boekhouders zelf uit hun kot zijn gekomen, zoals collega D’Hose dat net zei, in een andere context uiteraard, en dat zij hebben gezegd: ‘Wij willen niet dat wij als sector in een daglicht gesteld worden alsof wij in dergelijke tijden medewerking zouden verlenen aan fraude. Als er boekhouders zouden zijn die dat effectief doen, zullen wij ook actie ondernemen.’

Collega’s, laat ons goede maatregelen niet besmeuren met een algemene geur van misbruik. Er zijn misbruiken, dat staat nu vast. Dat blijkt uit de eerste controles die we doen. Maar het gaat niet over alle ondernemingen, integendeel.

Kunt u afronden?

Minister Hilde Crevits

Alle experten met wie ik heb gesproken, zijn zeer formeel: de maatregelen die we hebben genomen, waren goed. Het goede mogen we niet weggooien vanwege de acties van enkelingen, die ook zullen gecontroleerd en gesanctioneerd worden.

Mijn excuses voor de uitvoerige en uitbundige uitweiding.

Ik trek dat gewoon af van uw tijd straks. Dat is dus geen probleem.

Minister Hilde Crevits

U was zeer genadig, voorzitter. Dat is goed.

Zo ben ik.

De heer Gryffroy heeft het woord.

Dit is ook een belangrijke vraag. Inderdaad, de steun is en was broodnodig. Maar misbruik ondergraaft ondernemers. Naast de gerichte risicoanalyse om nog efficiënter te kunnen onderzoeken op basis van artificiële intelligentie enzovoort, wil ik nog een paar bijkomende actiepunten voorstellen. U zou bijvoorbeeld ook kunnen vragen aan alle werkgeversfederaties en ook aan bepaalde organisaties, zoals het Institute for Tax Advisors and Accountants (ITAA), de vereniging van boekhouders, enzovoort, dat zij in hun wekelijkse nieuwsbrief ook eens de ondernemers oproepen tot burgerzin. In plaats van altijd in achterkamers te pleiten en te zeuren om meer te hebben. Ik zou het ook appreciëren indien u nogmaals zou kunnen bevestigen dat het niet bij woorden zal blijven maar dat u ook daden zult stellen, wanneer het gaat over sancties en de samenwerking met het parket, zodanig dat de echte fraudeurs gerechtelijk zouden kunnen worden vervolgd. Dat u dat niet enkel zegt in de krant, maar dat we dat ook effectief doen.

De heer Bothuyne heeft het woord.

Ik ben blij met de vraag van collega Gryffroy. Niet omdat we veel aandacht moeten besteden aan die enkele fraudeurs. Maar vooral omdat hij nog eens de schijnwerper zet op hoe performant VLAIO is en is geweest bij het toekennen van de hinderpremies en de coronapremies, en uiteraard ook bij de controles. Want fraude kan niet en moet uiteraard worden bestraft. Heel veel Vlaamse ondernemers hebben voor het eerst een steunaanvraag ingediend via VLAIO, via de Vlaamse overheid, om deze periode door te komen. Eigenlijk moeten we daar gebruik van maken. Minister, u had het daarnet over data. Wij moeten de ondernemers kennis laten maken met de andere ondersteuningsinstrumenten die VLAIO heeft, die niets te maken hebben met de crisis, maar die hen kunnen helpen om nieuwe investeringen mogelijk te maken, om advies in te winnen, om in te zetten op opleiding en vorming.

En ik wil u dan ook vragen om de contactgegevens die we nu hebben van die ondernemers heel actief te gebruiken om hen ook andere instrumenten van VLAIO en van de Vlaamse overheid te leren kennen om op die manier onze economie terug aan te zwengelen.

Mevrouw Gennez heeft het woord.

Minister, 43 procent van onze boekhouders geeft aan dat bedrijven onterecht gebruik hebben gemaakt van de coronapremies en dat is, zoals u terecht zegt, een brute schande. Dat verdient niet alleen strenge controle en een terugvordering van die premie, maar ook strenge straffen. Wij vanuit sp.a zijn eigenlijk heel formeel: wie fraudeert met ons belastinggeld, bedriegt niet alleen de overheid maar die steelt vooral van zijn buurman of buurvrouw, die verpleegster, die leerkracht en die eerlijke ondernemer die geen aanspraak kan maken op die broodnodige investeringen en ondersteuning van de Vlaamse overheid.

De heer Vande Reyde heeft het woord.

Collega’s, net als jullie ben ik stevig geschrokken van de cijfers over misbruik van coronasteun. De overheid kan geen Sinterklaas spelen, zij kan niet oneindig veel geld uitgeven, het geld moet ergens vandaan komen. Net als u, minister, heb ik een heel warm hart voor onze ondernemers, voor onze bedrijven, u weet dat, maar als daar een kleine minderheid tussen zit die misbruik maakt van de steun, die duizenden euro’s binnenrijft zonder daar recht op te hebben, dan komt mijn haar daarvan overeind. Dit is totaal onaanvaardbaar, we moeten hier hard tegen optreden en dat hard bestraffen. De coronasteun moet gaan naar de ondernemingen die echt door donkere tijden gaan en die zijn er wel degelijk, en naar de mensen die het echt niet breed hebben. Tegen al wie daar misbruik van maakt, moeten we hard optreden.

Minister, mijn concrete vraag gaat over het screeningsmechanisme. U hebt het zelf gehad over die NACE-codes. Veel van die codes blijken in de praktijk niet up-to-date te zijn en dan zijn de data waarmee VLAIO werkt moeilijk te hanteren en is het natuurlijk moeilijk om te weten waar het misbruik zit.

Zult u aan die NACE-codes of data zelf iets doen? Zult u de bestaande screeningsmechanismen de volgende maanden verderzetten? Ook voor de waarborgen en de achtergestelde leningen zijn er nog heel veel dossiers die moeten worden onderzocht.

De heer Annouri heeft het woord.

Minister, u hebt gelijk, het is goed dat er snel is geschakeld en dat er forfaitaire bedragen zijn vrijgemaakt voor de getroffen sectoren. En het klopt dat het een klein deel is dat misbruik maakt. En het klopt uiteraard, collega’s, en daar is iedereen het over eens, dat fraude hard moet worden bestreden, we kunnen daar niet zacht voor zijn. Maar de vraag die ik me stel, is vooral gefocust op het format zelf, die forfaitaire bedragen. Mijn vraag aan u, minister, is of het niet beter was geweest om dat belastbaar te maken. Was het niet beter geweest om snel te schakelen, die bedragen vrij te maken en toe te kennen aan de getroffen sectoren om dan achteraf via de fiscus te onderzoeken of die ondernemingen daar nood aan hadden, of dat klopt en of we een stuk kunnen terugvorderen omdat er een bedrag is toegekend terwijl zij daar niet volledig voor in aanmerking kwamen? Dan hadden we volgens mij een groot stuk van de problemen die we vandaag hebben, kunnen vermijden.

De heer Claes heeft het woord.

Minister, wij zijn ook geschrokken van de cijfers maar ik ben eigenlijk heel blij met het uitvoerige antwoord dat u daarnet hebt gegeven. U hebt nogmaals benadrukt dat die steun broodnodig is voor heel veel ondernemingen en ik ben blij dat u van het opsporen van fraude een prioriteit zult maken.

Ik heb gelezen dat VLAIO gebruik maakt van datamining en anti-fraudesoftware en dat fraudeurs zullen worden doorgegeven aan de Centrale Dienst voor de Bestrijding van Corruptie en een gevangenisstraf tot vijf jaar of een geldboete tot 800.000 euro mogen verwachten.

Wij zijn zeer blij dat er gebruik wordt gemaakt van zulke software en dat fraudeurs zullen worden opgespoord in het buitenland. In Duitsland hebben we daar ook al een voorbeeld van gezien: er werd een organisatie opgerold die gebruik maakte van allerlei schimmige vennootschappen, toevallig een islamfundamentalistische organisatie, maar dat doet nu niet ter zake. We zijn wel een beetje bang voor die software: in hoeverre is die billijk, in hoeverre kan die een onderscheid maken tussen de gewone kleine ondernemer…

Dat is een duidelijke vraag, mijnheer Claes, uw tijd is om.

Mijn tijd is om? Ik hoop dat er billijkheid in de software wordt ingebouwd.

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Collega’s, er is eerst en vooral grote eensgezindheid hier in het parlement over het feit dat het een goede zaak is dat we snel en efficiënt steun hebben gegeven aan al wie verplicht moest sluiten en ook al wie grote omzetverliezen leed en open mocht blijven.

Mijnheer Annouri, alle systemen kunnen achteraf bekritiseerd worden. Ik apprecieer zeker dat u vraagt of we het niet beter anders gedaan hadden. We hebben daar op voorhand over nagedacht: hoe zouden we dat nu doen? De steun kan tot vijf jaar nadien worden teruggevorderd en gecontroleerd. We kunnen koppelen aan databanken. Daarvoor worden afspraken gemaakt met de federale overheid, bijvoorbeeld inzake omzetverlies. Pas als de btw-aangifte wordt ingediend, krijgen we een beetje zicht op wat het is. Een ondernemer kan natuurlijk aankruisen dat hij omzetverlies heeft, dat het vorig jaar zoveel was en nu slechts zoveel. We moeten dat nadien kunnen controleren. Daarvoor hebben we aangiftes nodig. Eender welk systeem, als het forfaitair is, kan men nadien effectief controleren en men moet effectief samenwerken met de federale diensten.

Mijnheer Vande Reyde, ik heb die NACE-codes niet zelf uitgevonden. Dat zou misschien goed geweest zijn, maar het is niet zo, ik ga ze ook niet veranderen. Hoe gebeurt dat? We hebben wat speciale dingen vastgesteld. Het ondernemersloket vult de codes in op basis van informatie van de ondernemer. Er waren bijvoorbeeld ondernemers die plots een bericht kregen van VLAIO: u hebt geen recht op een compensatiepremie omdat u geen zetel hebt in Vlaanderen. Bleek dat men vergeten was om dat aan te kruisen op de aanvraag. Daar kunnen wij als overheid niet veel aan doen. Dat is gewoon een foutje of een onzorgvuldigheid bij het invullen dat er dan toe leidt dat men geen aanspraak kan maken op een premie. Evident is dat niet zo, die mensen krijgen de kans om dat aan te passen en dan wordt het dossier goedgekeurd. Als we zulke zaken vaststellen, gaat VLAIO er zeer klantvriendelijk mee om.

Er zijn sectoren, de eventsector bijvoorbeeld of de freelancers die overal zitten, die men niet onder één code kan thuisbrengen. Ook in die dossiers moet men manueel nagaan of men aanspraak kan maken op de premie of niet. Het gebeurt dat men bij een aantal codes – zoals de heer Annouri zegt – onmiddellijk aan de hele code, bijvoorbeeld de horeca, de premie toekent. Nadien gaat men dan steekproeven doen om te zien of er mensen zijn die op basis van de aangiftes onterecht steun hebben gekregen. Er is dan een hele periode om terug te vorderen.

Mevrouw Gennez, uw cijfer van 43 procent was correct, maar onzorgvuldig in connectie gebracht met onze premies. Dat cijfer had ook betrekking op tijdelijke werkloosheid, overbruggingsrecht, het hele palet aan steunmaatregelen. Het klopt niet dat 43 procent van de boekhouders inzake de coronasteun die Vlaanderen geeft, fouten maakt. Dat wil ik toch in perspectief plaatsen. Iedereen die gestructureerd meewerkt aan gefoefel of foefelt, zit natuurlijk helemaal verkeerd, zeker wanneer we tot 1,4 miljard euro steun uitkeren aan ondernemingen op forfaitaire basis, ervan uitgaande dat enkel zij die er werkelijk recht op hebben de aanvraag doen en ook het geld ontvangen. Daar worden absoluut verder afspraken over gemaakt.

Mijnheer Bothuyne, uw suggestie om de mensen die nu voor het eerst in aanmerking komen voor VLAIO gewaardeerd klant te maken, is een zeer interessant idee. Ik zag gisteren nog Marc Andries, leidinggevend ambtenaar bij VLAIO, die zei dat de situatie compleet veranderd is bij hen. Vroeger kregen ze geïnteresseerde mensen die de mogelijkheden voor een opleiding of voor steun wilden kennen. Nu bellen mensen hen heel kwaad omdat ze de premie niet gekregen hebben, ze vinden dat een schande. Dat is een totaal ander soort mensen. De groep wordt met tienduizenden uitgebreid. Dat is op zich een goede zaak. We willen iedereen meekrijgen op die digitale trein, we willen dat ze een website hebben om hun goederen aan te bieden. We kunnen van de gelegenheid gebruikmaken om de interesse van ondernemers naar het hele steuninstrumentarium groter te maken.

Mijnheer Gryffroy, het doet me altijd een beetje pijn aan het hart als ik u hoor zeggen dat we eindelijk daden in plaats van woorden moeten stellen. Ik probeer u te begrijpen. Dat komt sterker over – in uw perceptie tenminste, niet in de mijne.

We hebben 25.000 aanvragen geweigerd. Daaronder zijn er ook ondernemers die kwaad zijn, die vinden dat hun onterecht steun is geweigerd. Daarnaast doen we nu gerichte...

Minister, kunt u afronden? Ik ben vol genade, maar er zijn grenzen.

Minister Hilde Crevits

We doen gerichte controles. Verder worden er afspraken gemaakt met parket en politiediensten. Daarover ging de vraag immers eigenlijk. De heer Andries heeft me gisteren nog gezegd dat er overleg is gepland om de violen te stemmen.

Minister, u moet niet bang zijn. Ik heb niet de gewoonte om zeer verbloemend en eloquent te spreken. Ik ben veeleer van het zakelijke en nuchtere type. Daarom kom ik misschien soms hard over. Ik heb niet gezegd dat het systeem niet performant en niet snel is. Integendeel, ik heb VLAIO daar altijd ook voor gefeliciteerd. Tot nu toe zijn er echter 1244 onterechte aanvragen. Dat zijn er wel degelijk veel, niet enkele. En vooral: dit is geen eindpunt, maar een beginpunt. Er komen nog risicoanalyses. We hebben nu sinds maandag ook een bijkomende premie, die niet wordt gealloceerd op basis van een adres, maar op basis van omzet. Dat wordt dan ook veel moeilijker om te controleren.

De heer Annouri had het over premies belastbaar maken. Neen, momentje, men gaat niet hetgeen Vlaanderen geeft aan de ondernemers achteraf als inkomsten voor België beschouwen.

Om te besluiten en als ik het verbloemend mag verwoorden: we zouden graag hebben dat u de werkgeversorganisaties er verder toe aanzet hun leden tot meer burgerzin op te roepen.

Kunt u ook afronden, alstublieft?

Men moet de dossiers daadwerkelijk naar het parket durven te brengen en de boetes ook laten doorgaan. Datamining en -koppeling moeten verder worden uitgewerkt en er moet meer gerichte risicoanalyse zijn, want misbruik ondergraaft het draagvlak van het ondernemen.

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.