U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 3 juni 2020, 14.03u

Voorzitter
van Carina Van Cauter aan minister Zuhal Demir
588 (2019-2020)

Mevrouw Van Cauter heeft het woord.

Carina Van Cauter (Open Vld)

Minister, tientallen keren ben ikzelf verontwaardigd en boos geweest om het feit dat burgers niet alleen slachtoffer werden van misdrijven, maar ook omdat dan al te vaak bleek dat de daders van die misdrijven ofwel bekend waren bij Justitie, ofwel zelfs nog in uitvoering waren van een eerdere straf die zij ingevolge eerdere feiten hadden opgelopen, en toch opnieuw misdrijven hebben gepleegd. Het spreekt voor zich, minister, dat Justitie alleen maar kan werken als de hele keten op een efficiënte manier wordt aangepakt.

Minister, een van de schakels is uiteraard het strafuitvoeringsbeleid, en daarmee komen we bij uw bevoegdheden op het niveau van de Vlaamse overheid terecht. De reden waarom wij er bij het sluiten van het Vlaams regeerakkoord op hebben aangedrongen dat aandacht aan die Vlaamse bevoegdheden zou worden besteed, was voor ons een prioriteit. Er moet een efficiënte en effectieve strafuitvoering zijn. Gevonniste personen moeten worden opgevolgd en straffen moeten ook effectief en nuttig zijn. We moeten ervoor zorgen dat de informatiedoorstroming tussen de politie, het openbaar ministerie en alle actoren in justitie in de praktijk werkt.

Jammer genoeg moeten we echter met zijn allen en vele burgers met ons vaststellen dat de ketenaanpak ons zorgen baart. Andermaal blijken zware criminelen zich in strafuitvoering te bevinden op het ogenblik dat ze zeer ernstige feiten plegen. De ontvoering van een jongen van 13 jaar laat niemand onberoerd. Het is niemand ontgaan dat deze criminelen eerdere feiten hebben gepleegd. Zij waren in strafuitvoering en moesten door de FOD Justitie worden opgevolgd.

Mevrouw Van Cauter, wat is uw vraag?

Carina Van Cauter (Open Vld)

De reactie van de politiek baart me zorgen. De verantwoordelijkheden worden naar elkaar geschoven en er is kritiek op de magistratuur. Daarmee zullen we de problemen niet oplossen.

Minister, hoe zullen we dit wel oplossen? Wat kunnen wij doen om de Vlaamse ketenaanpak te versterken? Moet er overleg zijn? Hoe doen we dit?

Minister Demir heeft het woord.

Minister Zuhal Demir

Mevrouw Van Cauter, ik dank u voor het stellen van deze actuele vraag. Ik heb gezien dat in de media heel wat misverstanden zijn verschenen. De man in kwestie was, voor de duidelijkheid, niet voorwaardelijk in vrijheid. Dit is een heel belangrijk gegeven. De man was tot tien jaar cel veroordeeld, maar heeft in hoger beroep drie jaar met uitstel gekregen. Dit betekent dat hij geen dag naar de cel moest.

U hebt over de ketenaanpak gesproken. Ik ga volledig akkoord: iedereen in die ketenaanpak moet zijn verantwoordelijkheid nemen. De probatiecommissie, die onder de auspiciën van de federale autoriteiten valt, komt dan in gang. In dit geval zijn twee voorwaarden opgelegd. Het gaat om de twee lichtste voorwaarden, namelijk een vaste domicilieplaats zoeken en werk zoeken. Dat zijn twee voorwaarden waaraan elke burger volgens mij moet voldoen. Het verschil is dat we te maken hebben met een man die aan de aanslagen in Madrid en Casablanca was gelinkt en die jongeren heeft geronseld om naar Syrië te trekken.

De volgende vraag is wat Vlaanderen moet doen. Helaas zou ik willen dat meer voorwaarden worden opgelegd, bijvoorbeeld de voorwaarde geen contact met Syriëstrijders meer te hebben of de voorwaarde van deradicalisering. Die voorwaarden zijn niet opgelegd. Er waren maar twee voorwaarden: een vast domicilieadres en het zoeken van werk. Dat is onbegrijpelijk.

De Vlaamse overheid heeft die twee voorwaarden opgevolgd. Ik ben dat nagegaan. De justitieassistente heeft dit gedaan. Indien de probatiecommissie meer voorwaarden zou hebben opgelegd, zouden we die voorwaarden hebben opgevolgd. Ik ben daar vragende partij voor, maar ik kan niet buiten mijn Vlaamse bevoegdheden treden.

Er is nog een tweede geval. In december pleegt de man in kwestie opnieuw een feit. De politie reageert zeer adequaat en informeert onmiddellijk de probatiecommissie. In elk normaal land zou de man in de gevangenis belanden, maar dat is niet gebeurd. Ik ben het er volledig mee eens dat iedereen in de keten zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Wij hebben dat gedaan en ik ben vragende partij voor meer voorwaarden. In dit geval is dat helaas niet gebeurd.

Ik kan niet in de plaats treden van de probatiecommissie, die onder de federale autoriteiten valt. Ik hoop alleen dat ze in de toekomst zal bekijken om welke dader het gaat en welke voorwaarden moeten worden opgelegd. In dit geval gaat het om een zeer zware crimineel en terrorist.

Laten we eerlijk zijn: terroristen opvolgen is de taak van de Staatsveiligheid, de lokale integrale veiligheidscellen (LIVC’s) en het Coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse (OCAD), niet van de justitieassistenten, tenzij we die voorwaarden zouden hebben, maar in dezen hebben we die niet gehad.

Mevrouw Van Cauter heeft het woord.

Carina Van Cauter (Open Vld)

Dank u wel, minister. Het is natuurlijk moeilijk spreken over een individueel dossier en dit individueel dossier was de aanleiding van mijn vraagstelling. Wat ik uit de media wel verneem, is dat de betrokkene onder de algemene probatievoorwaarden viel. Dat betekent dat hij geen misdrijven mag plegen en daarenboven een werkverplichting krijgt opgelegd. Ook volgens de media, en dat werd door u bevestigd, blijkt de man opnieuw  terroristische misdrijven te hebben gepleegd, namelijk het ronselen van Syriëstrijders. Bovendien gaf hij zich ook uit voor een zelfverklaarde alternatieve geneesheer. Dat betekent ook nog eens een onwettige uitoefening van de geneeskunde. Samen met u stel ik vast dat hier al een aantal bijkomende misdrijven werden gepleegd, zonder dat er blijkbaar efficiënt en effectief in de strafuitvoering is opgetreden.

Minister, ik wil u wel geloven dat er mogelijkerwijze is gemeld dat justitieassistenten pertinent zijn opgetreden in dat dossier. Laat ons hopen dat dat zo is – wij verwachten ook dat dit gebeurt –, maar per slot van rekening stellen we vast dat er opnieuw misdrijven zijn gepleegd en dat een jongen van dertien in gevaar is gebracht. We moeten ons de vraag stellen hoe het beter kan. We zitten met een gesplitste bevoegdheid. Dat is een feit, dat is een zekerheid vandaag.

Dus, minister, daarom mijn bijkomende vraag: treedt u in overleg met uw federale collega om te kijken waar het structureel is fout gelopen en hoe we dit in de toekomst kunnen verhinderen en ervoor zorgen dat die ketenaanpak werkt? Elkaar de zwartepiet toespelen, zal de zaak niet oplossen. Burgers verwachten van ons dat we voor een veilige samenleving zorgen, dat iedereen zijn rol op zich neemt en ervoor zorgt dat het systeem werkt.

De heer Dewinter heeft het woord.

Dank u, voorzitter. Ik ben blij dat mevrouw Van Cauter het aandurft om kritiek te geven op het beleid van de Federale Regering, waar haar partij deel van uitmaakt. Die regering is inderdaad veel te laks en te soepel wat de terugkerende Syriëstrijders betreft. Die strijders zouden overigens niet hier, maar beter in de landen waar ze gevochten hebben en hun misdrijven hebben gepleegd, worden berecht, maar dat geheel terzijde.

Minister, er is een Vlaams actieplan ter preventie van gewelddadige radicalisering en polarisering. U hebt naar aanleiding van dat plan een aantal experten in radicalisering aangeduid. Dat zijn experten van wie ik toch mag aannemen dat zij ook in dit dossier van een notoire Syriëstrijder een aantal initiatieven hebben genomen. Wat hebben uw experten in radicalisering en uw justitieassistenten ter zake gedaan? Dat dossier zou ik wel eens graag zien. U wijst nu naar het federale niveau, terecht wat de strafuitvoering en probatiecommissie betreft, maar u hebt daarin ook een verantwoordelijkheid, niet alleen voor de opvolging van de radicalisering, maar ook wat de justitieassistenten betreft én voor de opvolging van de voorwaarden die door de strafrechter werden opgelegd. U hebt als Vlaams minister al sinds een aantal jaren een injunctierecht. Ik weet wel dat dat alleen voor Vlaamse materies en dergelijke meer geldt, maar met enige juridische creativiteit zou u van uw injunctierecht als Vlaams minister van Justitie ook gebruik kunnen maken, wanneer de voorwaarden opgelegd door de strafrechter niet worden opgevolgd door de probatiecommissie en de justitieassistenten ter zake aan de alarmbel luiden. Misschien kunt u dat gebruiken om uw federale collega, de minister van Justitie, te bevragen. Het is maar een tip.

De heer Parys heeft het woord.

Als ik de situatie goed samenvat, heeft Vlaanderen eigenlijk gedaan wat het in dezen moest doen. Als het federale niveau daar geen gevolg aan geeft, is er inderdaad geen hond die dat snapt. Sinds de bevoegdheid inzake het elektronisch toezicht in 2015 een Vlaamse bevoegdheid is geworden, zeg ik al dat dit een treinramp is die in de wachtkamer zit te antichambreren. Wat we nu zien, is dat die ramp zich druppelsgewijs voltrekt. Wij hebben een niveau dat verantwoordelijk is voor justitie en de uitspraken, en een ander niveau, het Vlaamse, dat uitvoering moet geven aan die beslissingen, maar daarin geen enkele inspraak heeft.

En wanneer mevrouw Van Cauter dan vraagt wat de oplossing is voor dit probleem, dan bestaat die oplossing, en dat is dat Vlaanderen bevoegd zou worden voor de hele justitiële keten in plaats van het altijd als een salami op te snijden. Wij zeggen heel duidelijk dat de federale beslissingen rond het elektronisch toezicht een blok aan het Vlaams been zijn. Laat ons ervoor zorgen dat we die eerst doorknippen en vervolgens een veel strenger en een veel efficiënter justitieel beleid voeren in één hand, in een Vlaamse hand. Zo kunnen we onze burgers beter beschermen en het vertrouwen in Justitie herstellen. Dat is de oplossing. (Applaus van Tine van der Vloet en Jan Laeremans)

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Voor ons is de vraag of Vlaanderen meer had kunnen doen, moeten doen in deze zaak, maar ook in dit soort zaken. Wij denken van wel. U zegt dat verschillende gijzelnemers vrij waren onder voorwaarden, en die voorwaarden waren eigenlijk te beperkt. Dus denken wij dat er voor dit soort zaken misschien extra voorwaarden moeten zijn. Zo'n voorwaarde zou een deradicaliseringstraject kunnen zijn. Het lijkt mij in zulke zaken een zeer belangrijke voorwaarde op het moment dat iemand in voorlopige vrijheid wordt gesteld.

Minister, mijn vraag is heel simpel: hoe staat het met de Vlaamse deradicaliseringstrajecten? We kunnen natuurlijk niet van de probatiecommissie verwachten dat men dat als voorwaarde oplegt als Vlaanderen er niet in investeert en we in de feiten nergens staan.

De heer Brouns heeft het woord.

Voorzitter, minister, er is door de collega's al herhaaldelijk naar verwezen dat een efficiënte ketenaanpak absoluut noodzakelijk is. Ik denk dat we moeten focussen op de bevoegdheden waarvoor we vandaag bevoegd zijn. Wij vragen vanuit het lokale niveau al heel lang om de lokale integrale veiligheidscellen, die goed werken, te versterken. Vandaag is dat hét platform waarbij alle schakels op lokaal niveau rond de tafel kunnen komen, met kennis van zaken, rond dossiers, ook dergelijke zware dossiers.

Ik spreek helaas uit ervaring, maar we kunnen echt wel winst boeken als je de lokale integrale veiligheidscellen de handvatten en de instrumenten geeft om alle informatie uit te wisselen – we mogen CLB's, scholen, buurtwerkers uitnodigen, ook de justitie-assistenten en de CAW's. Ik heb u de vraag gesteld om vanuit Vlaanderen een decretaal kader te maken. Het zou normaal voor Pasen klaar zijn, maar het is er nog niet.

Minister, vandaar mijn concrete vraag: hoe ziet u dit het kader? Wat is de timing zodat we op het lokale niveau maximaal de instrumenten hebben om ermee aan de slag te gaan?

Minister Demir heeft het woord.

Minister Zuhal Demir

Collega's, ik dank u voor de verschillende tussenkomsten.

Collega Van Cauter, Vlaanderen is vandaag bevoegd – en ik hoop dat iedereen dat begrijpt – voor de opvolging van de voorwaarden. Die voorwaarden leggen wij niet op. Inderdaad, we hebben te maken met een terrorist en je zou denken dat er toch wel een voorwaarde van deradicalisering is. Dat lijkt mij al het minimum minimorum, maar dat is helaas niet gebeurd. Nogmaals, ik zou dat willen, maar dat gaat niet. Wij kunnen niet buiten de probatiecommissie, die voorwaarden vooropstelt, extra voorwaarden toevoegen; dat gaat niet. Wij moeten wel de voorwaarden die worden opgelegd, opvolgen. Dat is hier gebeurd, maar het waren, helaas, zeer lichte voorwaarden: werk zoeken en een domicilie hebben. Sorry, dat is te belachelijk voor woorden. Als je weet met wat voor een geval je te maken hebt, dat begrijp ik dit gewoon niet. Ik krijg dit ook niet uitgelegd.

Er wordt gesproken over een ketenaanpak in Justitie, maar sta me toe dat ik dit geen goed idee vind. Ik denk dat Justitie veel beter in één hand zit: één bevoegdheid, één iemand die verantwoordelijk is, ook voor de uitvoering. De justitieassistenten kunnen wel zeggen dat het zus en zo moet gebeuren, maar wij beslissen dat helaas niet.

Collega Dewinter, ik ben het eens: ik zal meer dan ooit mijn injunctierecht toepassen de komende maanden en de komende jaren.

Wat deradicalisering betreft, kan ik u zeggen dat wij de afgelopen maanden het traject met heel wat experten hebben bekeken. Er komt een nieuw deradicaliseringstraject. We hebben een evaluatie gemaakt van het verleden en we gaan binnenkort, heel snel, met het nieuwe programma naar de regering.

Wat het decretaal kader betreft, heb ik inderdaad gezegd dat ik daar tegen Pasen hoopte mee rond te komen. Maar dat heeft enige vertraging. Ik hoop dat dat tegen het reces af is.

Ten slotte ben ik heel blij dat ik kan zeggen dat we rond zijn met het personeelsplan, en dat we heel snel over zullen gaan tot 130 aanwervingen binnen de Vlaamse justitiehuizen. Zo kunnen we die bevoegdheden strikter en kordater opvolgen. Maar nogmaals, ik ben vragende partij voor strengere voorwaarden, en eigenlijk voor bestraffing in dezen.

Mevrouw Van Cauter heeft het woord.

Carina Van Cauter (Open Vld)

Ik dank u, minister. Met dat laatste kan ik zelfs mijn instemming betuigen. Alleen is die bevoegdheid niet aan het Vlaams Parlement maar aan het federaal parlement. En u weet net zo goed als ik dat wij in het verleden al pogingen hebben gedaan en stappen ondernomen om deze ernstige criminaliteit streng aan te pakken.

U zegt dat u het betreurt, en dat u liever zelf voorkeuren zou willen opleggen. U zegt dat wij hier lichte voorwaarden moesten controleren. Ik ben het met u eens dat het lichte voorwaarden waren. Maar ik stel alleen met u vast dat zelfs die lichte voorwaarden niet efficiënt en pertinent werden gecontroleerd. Ik kan alleen vaststellen dat de betrokkene niet aan het werk was, maar dat hij misdrijven aan het plegen was. Als u misdrijven plegen werken noemt, dan denk ik dat we een verschil in standpunt hebben, minister. De betrokkene was niet aan het werk maar was misdrijven aan het plegen.

Die lichte voorwaarden hadden op  zijn minst opgevolgd mogen worden. En ik hoor u graag zeggen dat wij investeren in bijkomend personeel, zodat die voorwaarden strenger worden opgevolgd. Ik denk dat dat ook noodzakelijk is.

Wat die bevoegdheden betreft: die bevoegdheidsverdeling is vandaag wat ze is. Wij hebben een regeerakkoord, en daarin hebben we afgesproken dat we samen aan de slag gingen met de bevoegdheidsverdeling zoals ze zich vandaag situeert. Dat betekent dat er vandaag overleg noodzakelijk zal zijn tussen de federale en de Vlaamse overheid, om te zorgen dat die keten inderdaad integraal wordt aangepakt. En met een ketenaanpak wordt niet bedoeld alles in één hand; daarmee wordt bedoeld dat iedereen er binnen zijn eigen bevoegdheid voor zorgt dat wat van hen wordt verwacht, effectief wordt uitgevoerd. Ik denk dat alles in één hand – de wetgever, opspoorder en bestraffer – niet thuishoort in een democratische samenleving.

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.