U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 19 februari 2020, 14.00u

Voorzitter
van Mercedes Van Volcem aan minister Wouter Beke
404 (2019-2020)

De heer Parys heeft het woord.

Minister, ik heb met de voorzitter afgesproken om niet te veel referenties te maken naar casussen. Ik neem u dus mee naar het jaar 2060, u bent dan 85 en u wilt graag met uw vrouw Leen gaan samenwonen met enkele vrienden van dezelfde leeftijd, om uw oude dag op een aangename manier door te brengen. U doet dat door een woning aan te kopen in Leopoldsburg. Op aanraden van het stadsbestuur registreert u uw huis als niet-erkende assistentiewoning. U woont daar vrij gelukkig met uw vrienden, maar op een dag komt uw vroegere administratie bij u langs. Die verklaart dat uw woning geen niet-erkende assistentiewoning is, maar een illegaal woonzorgcentrum dat u in Leopoldsburg uitbaat.

Minister, dat is verwonderlijk, want in de casus die ik schets, vraagt u 0,0 euro subsidie aan de Vlaamse overheid. U koopt alle zorg in via erkende thuisverplegingsdiensten en deelt de kosten voor een kok, van de was en de plas en van de schoonmaak in uw huis met uw vrienden die met u samenwonen. Toch komt het agentschap langs en wil het u uitdrijven, gaat het samen met de burgemeester, de politie en de deurwaarder uw huis verzegelen omdat u een illegaal woonzorgcentrum zou runnen.

Minister, ik zou u heel graag willen vragen om de betutteling te stoppen, om ervoor te zorgen dat u, wanneer u 85 bent in 2060, uw oude dag kunt doorbrengen op een manier die u zelf kiest, samen met uw vrienden. U kunt dat doen door het nieuwe Woonzorgdecreet ook daadwerkelijk van toepassing te verklaren, want artikel 40 van dat decreet zegt: “Naast de vormen van woonzorg georganiseerd door een woonzorgvoorziening (…), kan de Vlaamse Regering innovatieve vormen van woonzorg erkennen.”

Minister, zult u voor uzelf in de toekomst en voor mensen die daar vandaag in mijn provincie mee worden geconfronteerd, ervoor zorgen dat zij kunnen samenhuizen zonder dat ze worden uitgezet uit hun eigen woning?

Mevrouw Van Volcem heeft het woord.

Minister, ik zal het niet persoonlijk maken. Vandaag zijn 1,3 miljoen mensen 65-plusser. Iedereen die met zijn ouders praat of die nog het geluk heeft met zijn grootouders te kunnen praten, ziet dat veel van die mensen positief, gezond en gelukkig zijn. We zien echter wel dat voor veel van die oudere mensen waarvan een zus, een broer of ouders ooit in een rusthuis hebben gezeten, dat eigenlijk een schrikbeeld is. Velen van ons zouden eigenlijk niet graag naar een rusthuis gaan. In Vlaanderen is men het gewoon een private woning te hebben, waar men vrijheid heeft en niet onder regie staat. Men bekijkt zo’n rusthuis een beetje met angst, als een mastodont, als iets onpersoonlijks.

In het regeerakkoord hebt u een hefboom. Daar staat iets in over kleinschalige projecten, waar veel mensen ook echt naar vragen, waar eigenlijk echt vraag naar is. Mensen moeten nu tot 65 jaar werken. Ze moeten ook een beetje voor hun kleinkinderen zorgen. Dan heb je de mensen van ongeveer 80 jaar, die vinden dat ze toch moeilijk hun dochter of zoon volledig kunnen belasten, want die moeten al werken, voor de kinderen zorgen. Ze willen echter ook niet alleen achterblijven. Er zijn ongeveer 800.000 alleenstaanden die ouder dan 65 zijn. Dan denk ik dat u als minister, die alle macht hebt, ook die mensen een gelukkige oude dag moet kunnen geven. Dat gaat dan eigenlijk vooral over kleinschalige projecten, waarbij je toch een zekere verbondenheid hebt, waarbij je een vrijheid hebt, waarbij je bijvoorbeeld met tien, elf, twaalf mensen in een grotere woning, in een villa samen kan wonen, samen kan eten. Dergelijke projecten hebben het vandaag altijd maar moeilijk. Ik vraag aan u om die regelneverij te stoppen en niet vooral voor de instellingen te pleiten, maar voor de oudere mensen. (Applaus bij Open Vld)

Minister Beke heeft het woord.

Minister Wouter Beke

Collega Van Volcem, u hangt een beeld op van rusthuizen ‘uit het jaar stillekens’. Ik wil u wel eens meenemen naar woonzorgcentra, want daar spreken we vandaag over, waar men met bijzonder veel toewijding zorgt voor mensen die in de laatste fase van hun leven zorg nodig hebben.

Voorzitter, we hebben gisteren in de commissie over jeugddelinquentie gesproken, en vandaag opnieuw. We hebben gisteren gesproken over vroegtijdige zorgplanning, en vandaag opnieuw. We hebben gisteren ook gesproken over kwaliteit in de zorg. Het ging over de kinderopvang. Collega Daniëls vroeg naar aanleiding van een bepaalde case, die we hier nu niet gaan behandelen, of er, als het gaat over kinderopvang, toch niet eens moet worden gekeken naar de kwaliteitseisen.

In de commissie is de vraag gesteld of we er niet voor moeten zorgen dat Zorginspectie vroeger kan optreden en instrumenten krijgt. De vraag is gesteld of we niet voor controle moeten zorgen. Dat zijn vragen die ook in het Vlaams Parlement zijn gesteld op het ogenblik dat het vernieuwd Woonzorgdecreet is goedgekeurd. Geen enkele Vlaamse volksvertegenwoordiger heeft toen tegen dat vernieuwd Woonzorgdecreet gestemd.

Het uitgangspunt van het Woonzorgdecreet is de levenskwaliteit van mensen in woonzorgcentra en in nieuwe woonzorginitiatieven. Vroeger moesten die initiatieven enkel worden aangemeld. Volgens het Woonzorgdecreet moeten ze niet enkel worden aangemeld, maar moet Zorginspectie ook instrumenten in handen krijgen, net zoals gisteren in de commissie voor andere zorgsectoren is bepleit, om de zorg, de veiligheid en de infrastructuur na te kijken.

Het is niet aan mij om hierover te oordelen. Zorginspectie moet die controle uitvoeren en dan desgevallend een agentschap zeggen of het al dan niet in orde is en, als het niet in orde is, wat dan heel specifiek moet gebeuren. Als Zorginspectie stelt dat iets niet conform het door het Vlaams Parlement goedgekeurd decreet is, moet Zorginspectie daar naar handelen. Dat is het enige wat ik hierover op dit ogenblik kan zeggen.

Minister, de wereld is niet zwart-wit. We zijn allemaal voorstanders van de principes die in het nieuw Woonzorgdecreet staan. Ik vraag u om artikel 40 toe te passen om de cohousing van ouderen als een innovatieve woonvorm te erkennen. In de manieren waarop een dergelijk decreet wordt toegepast, kan natuurlijk een wereld van verschil zitten. Dit gaat over een essentiëler debat, namelijk de vraag hoe de overheid zich opstelt wanneer een aantal mensen zich verenigen en uit eigen zak met een oplossing voor een probleem komen. Ze komen dan een overheid tegen die voor elke oplossing zelf een probleem verzint. Dat is wat ik wil aanklagen. Ik vind dat artikel 40 van het Woonzorgdecreet perfect toelaat om ervoor te zorgen dat een cohousingproject van oudere mensen, die zelf kiezen zich op die manier met elkaar te verbinden en samen te wonen, kan worden toegepast.

Er is geen gevaarlijker plek om de wereld te aanschouwen dan achter een bureau. U moet de ramen en deuren openzetten en u moet nieuwe ideeën laten binnenwaaien. U moet ervoor zorgen dat we Vlamingen die zelf een oplossing voor een probleem verzinnen niet confronteren met een overheid die exact het omgekeerde doet.

Minister, ik ben een beetje ontgoocheld door uw antwoord. U hebt een hele bocht gemaakt om uiteindelijk toch voor instellingen en rusthuizen te pleiten. Mijn pleidooi hebt u volledig genegeerd.

Ik het gepleit voor wat de mensen willen. Het is duidelijk wat de mensen willen. U pleit er zelf voor de mensen langer thuis te laten wonen. U doet er alles aan om ervoor te zorgen dat de mensen zo lang mogelijk thuis kunnen blijven. Als iemand dan ineens naar een rusthuis of een woonzorgcentrum moet, is dat een mastodont. Dat is onpersoonlijk en daar is veel regie. Wat de mensen uiteindelijk willen, zijn kleinschalige en innovatieve projecten.

Zoals de vorige spreker al heeft gesteld, hebt u hier het antwoord gegeven van een onverschillige overheid, zoals we die wel eens tegenkwamen bij ambtenaren uit de jaren 1970. De ambtenaren van nu zijn veel constructiever en denken open aan oplossingen. Wat ik van u heb gehoord, is een heel kil antwoord. U houdt niet de levenskwaliteit van de mensen voor ogen. U pleit alleen maar voor de instellingen en dat betreur ik. (Applaus bij Groen)

De heer De Reuse heeft het woord.

Voorzitter, het project dat nu de kranten haalt, zorgt hier natuurlijk voor actuele vragen tijdens de plenaire vergadering. Met cohousing, woonzorgcentra en dergelijke wordt een Babylonische spraakverwarring gebruikt om het eigen juridisch gelijk te halen, maar daarover zal ik me niet uitspreken. Laat voor de bewoners, allen krasse senioren, eerst maar de rust terugkeren.

Op pagina 220 van het Vlaams regeerakkoord lees ik het volgende: “We streven naar een divers woonaanbod dat tegemoetkomt aan diverse woonwensen (zoals zorgwonen) en innovatieve woonvormen.” Ik stel vast dat we hier een dergelijke woonvorm in de praktijk zien.

Minister, u kunt, met het Woonzorgdecreet in de hand, deze en nog andere nieuwe, innovatieve woonvormen toelaten. Wij vragen u: maak uw huiswerk. Neem dit decreet ter hand. Neem de rechtsonzekerheid weg voor die initiatieven en implementeer de mogelijkheden van uw Woonzorgdecreet. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Mevrouw Schryvers heeft het woord.

De vraag die natuurlijk rijst in zo’n discussie, is: werkt zo’n initiatief als een woonzorgcentrum of als een groep van assistentiewoningen? Of is het alleen maar een geëigend woonproject? Die vraag is niet onbelangrijk, omdat mensen een correct verwachtingspatroon moeten kunnen hebben. Juist daarom is er vroeger ook werk gemaakt van een leidraad en een website rond bijvoorbeeld assistentiewoningen. Mensen denken namelijk soms dat er ook zorg aan te pas komt, terwijl die zorg niet altijd gegarandeerd is. Maar als die zorg erbij komt, dan moet die kwaliteit er natuurlijk ook zijn.

Ik denk dat diegenen die nu de minister verwijten dat zijn administratie te rigoureus optreedt, vaak de eersten zijn om anders te zeggen dat de kwaliteit niet gegarandeerd is als er iets misloopt. We moeten daar een goed evenwicht in vinden. Ook wij zijn absoluut een groot voorstander van die innovatieve woonvormen. Ik heb amper veertien dagen geleden tijdens de plenaire vergadering nog verwezen naar het project SeniorenThuis, waar senioren ook op een nieuwe manier samenwonen. Het is de opdracht van het beleidsdomein Welzijn, maar ook van het beleidsdomein Wonen, om daar samen werk van  te maken.

De heer Anaf heeft het woord.

We hebben in Vlaanderen een duidelijk kader voor de kwaliteit en de prijzen in woonzorgcentra. Het is inderdaad aan Zorginspectie om daarop toe te zien en als er dingen gebeuren die niet kunnen, om daar ook in te grijpen. Ik denk dat dat in dit geval correct gebeurd is.

Het is ook wel duidelijk dat we hier geconfronteerd worden met een grijze zone. Als ouderen die samen eigenaar zijn van een bepaald pand, aan cohousing willen doen en daar een bepaalde zorg willen organiseren, dan zou dat eigenlijk ook mogelijk moeten zijn.

We hebben hier een maand geleden de discussie gehad over de kwaliteit, vooral in de commerciële woonzorgcentra, waar toch wel vaak iets over te vertellen valt. We hebben het twee weken geleden ook gehad over de winsten die daar gemaakt worden en de kortingen die gegeven worden. Ik kan me inderdaad heel goed voorstellen dat dat niet het beeld is van waar mensen graag zelf naartoe zouden willen gaan in 2060. Laat ons eerst daar al eens aan werken, opdat dat op een goede manier georganiseerd kan worden.

Los daarvan, minister, vind ik dat dit soort dingen echt mogelijk zou moeten zijn, dat we in de grijze zone voor oplossingen moeten zorgen. Bent u bereid om de dialoog aan te gaan en hiervoor ook een correct regelgevend kader te scheppen om ook die tussenvormen mogelijk te maken?

Mevrouw De Martelaer heeft het woord.

Collega’s, er bestaat een website ‘genieten na 60’. Ik voelde me als 60-jarige eigenlijk aangetrokken tot die website. Ik was heel tevreden daar ook ‘groepswonen/cohousing’ op terug te vinden. Minister, u moet weten, als ik samen met vrienden nadenk over later, dan dromen wij niet over de goede, toegewijde zorg in de woonzorgcentra. Dan dromen wij ervan om met vrienden te kunnen samenwonen. We merken dat er vaak creatieve ideeën ontstaan, zoals Ubertaxi’s en Ubermaaltijden, maar dat de overheid altijd direct klaarstaat met haar vergrootglas van regeltjes.

Minister, u hebt het in de commissie altijd over het sociaal ondernemerschap. U hebt het over kwaliteit. Maar mensen bepalen zelf ook een stuk wat voor hen kwaliteit is. Ik had eigenlijk verwacht, minister, dat u moet bloemen zou klaarstaan, dat u samen met uw administratie zou zeggen: chapeau mensen, dit is een nieuw initiatief, en we maken er werk van om ervoor te zorgen dat dat goed gedijt in Vlaanderen. (Applaus bij Groen)

Minister Wouter Beke

Collega, ik weet natuurlijk niet naar welke website u kijkt als het gaat over ‘genieten op 60’. (Gelach)

Ik ben zelf nog maar 45, dus ik heb nog vijftien jaar.

Collega’s, hebben innovatieve woonvormen een plaats in ons landschap? Jazeker, het decreet bepaalt dat. Daar is toch geen discussie over?

De vraag is: als men zo’n initiatief wil nemen, mag daar ook een kwaliteitstoetsing bij horen? Dat is de vraag.

Collega Parys, u zegt dat het niet aan ambtenaren is om vanuit een bureau te oordelen, men moet op het terrein gaan. Het is een beetje moeilijk om hier een abstract debat te voeren over een heel concrete case. In deze concrete case is Zorginspectie op 16 september op het terrein geweest en ze zijn niet eens mogen binnengaan. Zorginspectie is niet eens mogen binnengaan. Vindt u dat normaal? Vindt u het normaal dat dit parlement zegt: ‘Wij vinden dat innovatieve woonvormen een plaats mogen hebben. Wij vinden dat het wel moet beantwoorden aan een aantal kwaliteitsstandaarden’ en dat dan de initiatiefnemers aan degenen die de inspectie moet doen, zeggen: ‘Gij komt hier niet binnen’? Ik zal het aan mijn administratie vragen, daar is geen enkel probleem over.

Ze hebben gezegd: ‘Wij hebben een nieuwe juridische situatie. De situatie is veranderd.’ Ik vraag aan mijn administratie – dat is trouwens al lopende –, in de hoop dat ze dan wel de telefoon zullen opnemen of de mensen zullen binnenlaten, dat men dan die nieuwe juridische situatie onderzoekt en kijkt of het conform is met de regels die dit parlement heeft afgesproken. Als die dan conform het decreet zijn en beantwoorden aan de innovatieve woonvormen en aan de kwaliteitscriteria waarvan dit parlement aan Zorginspectie vraagt dat ze worden toegepast, dan zal het agentschap daar naar alle waarschijnlijkheid ook wel op een correcte manier naar handelen. (Applaus bij CD&V en Open Vld)

Minister, wij dragen kleinschalige zorginitiatieven een warm hart toe, net zoals het sociaal ondernemerschap. Iedereen zegt dat te doen. Maar de vraag is: wat gebeurt er in de praktijk wanneer je kunt kiezen om rigide een kader op te leggen of ervoor te kiezen een innovatieve woonvorm te erkennen? Dat is wat we hier in de praktijk tegenkomen. Minister, de reden van mijn vraag is dat ik wil vermijden dat de twaalf meest angstaanjagende woorden uit de Nederlandse taal worden: ‘Ik ben van de overheid en ik ben hier om te helpen.’ En dus, minister, raad ik u aan om u samen met uw administratie de mantra van ‘Frozen’ eigen te maken, en dat is ‘Let it go’. Stop de bevoogding, start met dingen los te laten, minister. Dat is de oplossing, dat is niet het probleem. Ik hoop dat we er op die manier voor kunnen zorgen dat iedereen zijn oude dag op de manier kan doorbrengen die hij zelf kiest.

Minister, ik ben eigenlijk heel positief over ambtenaren, niet zoals mijn voorganger. Ik denk dat die mensen altijd tamelijk positief ingesteld en oplossingsgericht zijn. Minister, u bent de machtigste persoon vandaag die Welzijn onder uw bevoegdheid hebt. Er zijn heel veel oudere mensen in Vlaanderen. Ik herhaal mijn vraag aan u. Nu hebben ze de keuze, als ze zorgbehoevend zijn, om naar een rusthuis of woonzorgcentrum te gaan. De initiatieven voor kangoeroewoningen lopen niet vlot omdat er tal van voorwaarden en regeltjes zijn. Wat wij nu vragen is: laat mensen die dat willen en zelfs geen subsidie vragen, als bejaarden samenwonen. Faciliteer dat. Laat dat toe. In het regeerakkoord belooft u twee proefprojecten te starten in 2023 en 2024 om het persoonsgebonden budget voor zorg te realiseren. Start daar vandaag mee en wacht niet tot 2023.

De actuele vragen zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

De plenaire vergadering en de commissievergaderingen zijn in principe openbaar, tenzij anders vermeld. 

U wil een vergadering bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.