U bent hier

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Minister, een van de grootste troeven in Vlaanderen is altijd onze talenkennis geweest. Al van oudsher stonden we bekend als een meertalige regio en dat is nog steeds het geval. Nederlanders, Britten zijn altijd jaloers geweest, ze hebben altijd onze talenkennis benijd, het is een sterkte geweest van Vlaanderen. We waren allemaal minstens viertalig: een beetje Frans, een beetje Engels, een beetje Duits en vaak kwamen daar nog andere talen bij, Spaans of een andere thuistaal. Dat is een troef geweest, we waren daardoor gegeerd in de academische wereld en op de arbeidsmarkt. Die talenkennis verruimt ook onze blik. Meertaligheid is dus een voorsprong en die mogen wij als Vlamingen zeker niet verliezen.

Maar met die talenkennis, zeggen al een aantal inspectierapporten op rij, gaat het minder goed. Vandaar dat men in 2014 in Vlaanderen met een onderwijsmethode is gestart, namelijk de CLIL-methode (Content and Language Integrated Learning). Dat wil zeggen dat vakken zoals aardrijkskunde, geschiedenis, natuurwetenschappen – om het even welk kennisvak – worden gegeven in een andere taal dan het Nederlands.

Nu is daar voor het eerst een grootschalig onderzoek over geweest en wat blijkt? Die resultaten zijn eigenlijk heel positief. De resultaten zijn positief op het vlak van de vreemde taal: leerlingen die die vakken volgen in een vreemde taal, spreken vlotter Frans en Engels en hun luister- en spreekvaardigheid worden beter. Het heeft geen negatieve effecten op de kennis van het Nederlands, iets waarvoor werd gevreesd, maar dat is dus niet het geval. De leerlingen zijn meer gemotiveerd dan leerlingen die die kennisvakken gewoon in het Nederlands volgen. Ook leerkrachten zijn gemotiveerd en zien er veel heil in.

Minister, met al die positieve resultaten en dat positieve nieuws vraag ik me af wat u gaat doen om de CLIL-onderwijsmethode beter te ondersteunen en uit te breiden.

De heer De Gucht heeft het woord.

Ik kan me natuurlijk grotendeels aansluiten bij de vorige spreker. Er is inderdaad een eerste grootschalig onderzoek gebeurd over het CLIL-onderwijs bij een 1600-tal leerlingen in het eerste en tweede secundair. Daaruit komt naar voren dat de leerlingen die dat CLIL-onderwijs krijgen, in het algemeen taalvaardiger zijn, dat dat niet ten koste gaat van het Nederlands, wat toch wel heel belangrijk is, dat ze gemotiveerder zijn om zich in die talen te verdiepen. Maar er zijn natuurlijk neveneffecten, namelijk dat het voor de leerkrachten wel degelijk een extra inspanning vergt om op die manier hun voorbereidingen te maken.

Minister, in het regeerakkoord dat we samen hebben geschreven, staat dat we in deze legislatuur een evaluatiemoment plannen over onder andere het CLIL-onderwijs. Wat hier naar voren komt, zijn allemaal heel positieve effecten die ondersteunen dat we onze jongeren op een goede manier voorbereiden op de arbeidsmarkt en op de uitdagingen die de arbeidsmarkt met zich meebrengt. In de 21e eeuw speelt taal daar een bijzonder belangrijke rol in. Taalvaardigheid is toch altijd het grote voordeel geweest van Vlaanderen.

Minister, mijn vraag is dan ook in welke mate u in die evaluatie rekening zult houden met de aanbevelingen die door dit onderzoek naar voren worden gebracht.

Mevrouw Tavernier heeft het woord.

Voorzitter, sinds 2014 bestaat de mogelijkheid om in het secundair onderwijs vakken in een andere taal dan het Nederlands te volgen, het zogenaamde CLIL-onderwijs. Gisteren is hierover een studie van de University Colleges Leuven-Limburg (UCLL) verschenen. De onderzoekers hebben vastgesteld dat de leerlingen in de eerste graad van het secundair onderwijs die CLIL-onderwijs genieten en dus een aantal vakken in een andere taal dan het Nederlands aangeboden krijgen, een betere kennis van die vreemde taal hebben dan de leerlingen die geen CLIL-onderwijs genieten. Dat lijkt me een evidentie. Hoe meer iemand met een vreemde taal in aanraking komt, hoe beter hij die taal zal kennen.

Minister, in het Vlaams regeerakkoord staat dat u een wetenschappelijke evaluatie zult laten uitvoeren om de impact van CLIL-onderwijs op de leerprestaties van de leerlingen te onderzoeken. Wat mij vooral van essentieel belang lijkt, is de vraag of tijdens die toekomstige wetenschappelijke evaluatie van het CLIL-onderwijs ook naar de inhoudelijke leerwinst van de leerlingen voor die vakken zal worden gekeken.

De heer Brouns heeft het woord.

Voorzitter, het CLIL-onderwijs hoef ik niet meer uit te leggen. Dat hierover vandaag vier actuele vragen worden gesteld, toont het belang aan. Ook wij hebben gelezen dat in het Vlaams regeerakkoord wordt verwezen naar een wetenschappelijke studie om te onderzoeken of het CLIL-onderwijs verder naar alle schoolniveaus kan worden uitgebreid.

Ik heb in dit verband een belangrijke vraag. Gisteren is een verkeerde conclusie getrokken. Op basis van het voorliggend rapport zou dit positieve effecten op het basisonderwijs hebben. Bent u bereid om het onderzoek naar de verbreding in het basisonderwijs mee op te nemen in het onderzoek dat u, zoals u in de commissie hebt toegelicht, in 2023 zult bestellen?

Minister Weyts heeft het woord.

Minister Ben Weyts

Voorzitter, toen het nieuws over die studie werd bekendgemaakt, was ik een beetje verrast. Dit was een eigen initiatief van de betrokken universitaire instelling. Ik was ook verrast omdat na nadere lectuur bleek dat de studie niet af is en eigenlijk ook een beetje onvolledig is.

Naar verluidt zou het om partiële onderzoeksresultaten en dus om voorlopige, tussentijdse conclusies gaan. De data moeten nog worden verwerkt. De studie is ook onvolledig omdat enkel naar het CLIL-aanbod in het Frans wordt gekeken. Het kan ook in het Engels of in het Duits, maar blijkbaar wordt dit enkel tot het Frans beperkt. Daarnaast worden ook enkel de effecten op de evolutie van de kennis van het Frans gemeten. Die effecten zijn positief, maar dat lijkt me niet onlogisch. Als een vak in het Frans wordt gegeven, is het niet onlogisch dat de kennis van het Frans verbetert. Ook worden de effecten op de evolutie van de kennis van het Nederlands gemeten. Er wordt geen achteruitgang vastgesteld. Ook dat lijkt me niet onlogisch. Indien een vak in een andere taal dan het Nederlands wordt gegeven, lijkt het me niet zo verbazingwekkend dat de kennis van het Nederlands niet achteruitgaat. Wat niet wordt gemeten, is het effect op de kennis van het vak zelf, niet op de taal waarin het wordt gegeven, maar op wat wordt gegeven. Aangezien het effect op de kennis van het vak niet is bestudeerd, kan ik minstens zeggen dat de studie nogal onvolledig is.

Daarnaast is er nog de discussie over het zelfselectie-effect, maar dat is voor later. Alle scholen die dit willen aanbieden, moeten ook altijd het Nederlandstalig equivalent aanbieden. De leerlingen mogen vrij kiezen, en daar zit een effect van zelfselectie in. Ik maak daar nu enige abstractie van.

Ik heb beloofd het CLIL-onderwijs te evalueren. We zullen dat doen en zodra dit onderzoek is afgerond, zullen we zeker rekening houden met de onderzoeksgegevens. Ik heb daarnet nog andere aspecten aangehaald die enig onderzoek verdienen. We zullen die evaluatie binnen de vooropgestelde timing organiseren. We zullen rekening houden met deze studie, maar ik kan op basis van wat nu voorligt nog geen beleidsconclusies formuleren. We zullen dat wel doen op basis van een volledig afgewerkte en allesomvattende evaluatie.

Minister, het is inderdaad niet helemaal af, maar wat erin staat en wat intussen is gemeten en af is, is heel duidelijk. Het zijn positieve resultaten over de kennis van de vreemde taal, over de kennis van het Nederlands – waar er geen achteruitgang is – en vooral over de motivatie en het engagement bij leerkrachten en leerlingen. Het zijn heel belangrijke elementen.

Er kan zeker verder onderzoek gebeuren, onderzoekers zijn ook vragende partij. Er kan zeker worden uitgediept. Er is geen enkele indicatie om te zeggen dat de vakkennis achteruit zou gaan, integendeel, ook in het buitenland niet. We kunnen met deze studie al vooruit en kunnen zeggen dat het werkt en goed is. Laat ons de scholen en leerkrachten – want dat is de grote vraag – die hiermee aan de slag willen gaan, beter ondersteunen. Op dit moment doen ze dat helemaal vrijwillig. Dat betekent eigen cursusmateriaal ontwikkelen want het bestaat niet. Het is een heel groot engagement van de leerkrachten. Het is goed want het verhoogt de betrokkenheid, ook in de les, maar het betekent wel dat we meer vragen van leerkrachten.

Minister, er was al een rapport van de Onderwijsinspectie in 2017 dat exact hetzelfde vroeg: een versoepeling van de regelgeving en ondersteuning om dit tot een groter succes te maken. Dus, meer onderzoek, ja, maar ik zou toch al aan de slag gaan met de conclusies die bevestigen wat al door de Onderwijsinspectie in 2017 werd bevestigd.

Mevrouw Meuleman, kunt u afronden?

Mijn vraag is dan ook of u dat gaat doen. Ziet u die ondersteuning voor leerkrachten zitten? (Applaus bij Groen)

Minister, ik dank u dat u rekening wil houden met de zaken die naar voren zijn gekomen. Bij elk onderzoek zijn er waarschijnlijk kritische opmerkingen te maken, maar ik neem vooral mee dat de resultaten eensluidend positief zijn. In het onderwijs liggen heel wat uitdagingen, zoals zorgen voor sociale cohesie, voor sociale mobiliteit, zorgen dat mensen snel een job vinden, zorgen voor een culturele kruisbestuiving. We moeten het CLIL-onderwijs verder kunnen uitdiepen.

Ik vraag u dan ook of het mogelijk is om eens samen te zitten met uw oud-collega in het Vlaams Parlement maar ook uw collega-minister Sven Gatz die van meertaligheid echt een speerpunt maakt in het Brusselse onderwijs zodat de drie talen Engels, Frans en Nederlands goed gekend zijn en maximale kansen krijgen. Ik vraag u ook om ervoor te zorgen dat nieuwe manieren van onderwijs die een meerwaarde kunnen betekenen, worden ondersteund op een financiële basis.

Kunt u ook afronden?

Ik heb het er dan niet over dat ze op een constante manier moeten worden gefinancierd, maar dat de scholen gedurende de opstartfase extra middelen krijgen zodat men in staat is om het uit te rollen.

Minister, ik dank u voor uw antwoord.

Leren leerlingen die via het CLIL-onderwijs bijvoorbeeld het vak geschiedenis krijgen in een andere taal dan het Nederlands, evenveel bij over geschiedenis als wanneer ze dit vak in het Nederlands zouden krijgen? Dat is de vraag die de N-VA zich stelt. Dat is pas relevant.

Het onderzoek zegt dus niets over de effecten van CLIL op de vakinhoudelijke leerwinst van de leerlingen. Dat is onbegrijpelijk, want vakinhoudelijke leerwinst mag onder geen enkel beding te lijden hebben onder CLIL.

Waarom maken wij ons zorgen over die vakinhoudelijke leerwinst? Wanneer een leraar lesgeeft in een andere taal dan zijn moedertaal, treedt er per definitie informatieverlies op. Zelfs leerkrachten die een grondige kennis hebben van de vreemde taal, geven toe dat wanneer ze lesgeven in die vreemde taal, ze de lesinhoud met veel minder nuance kunnen brengen. Op hun beurt kunnen de leerlingen niet alle inhoud capteren.

Kunt u ook afronden alstublieft? De minister was heel kort en bondig en duidelijk.

Ik ook.

Het vergt een enorme cognitieve inspanning om die lessen in een vreemde taal te volgen en te begrijpen. Met andere woorden, er zit dus ruis op de lijn tussen enerzijds de boodschapper en anderzijds de ontvanger.

Mevrouw Tavernier, uw vraag luidt?

We mogen de eerdere evaluatie van 2017 niet vergeten vooraleer we naar een verdere uitbreiding van CLIL gaan.

Minister, dank u wel voor uw antwoord. Wij kijken uiteraard uit naar het onderzoek. Ik heb daarbij een heel concrete vraag gesteld en heb daar van u geen concreet antwoord op gekregen. Bent u bereid om de toepassing van CLIL voor het basisonderwijs mee in dat onderzoek te schuiven zodat we daar ook uitspraken over kunnen doen om het als optie open te houden om CLIL in het basisonderwijs toe te passen? Dat was mijn concrete vraag. Daar had ik graag een antwoord op gekregen.

Het onderzoek heeft minstens de verdienste dat het opnieuw een aantal onderzoeksvragen naar voren schuift die minstens als een aanbeveling, als een bevinding kunnen worden meegenomen voor het verder onderzoek dat u voor 2023 gepland hebt. Er is ook al verwezen naar het rapport van de inspectie dat aangeeft dat de vakinhoudelijke kennis daar zeker niet onder lijdt, maar dat behoeft verder onderzoek. Dus graag verder onderzoek naar wat de impact is op de leerprestaties voor de respectieve vakken.

De heer Vandenberghe heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega's, we moeten toch opletten dat we in het debat niet het verhaal van het kind en het badwater krijgen. Uiteindelijk is het CLIL-gebeuren een heel mooi project. Ik maak me een beetje zorgen als ik de tussenkomsten hoor.

Ik wil een opmerking maken aan mevrouw Tavernier. Als je het hebt over onderwijs anno 2020, dan heb je het over de totale persoonlijkheidsontwikkeling van de leerlingen. Ook in het secundair onderwijs heb je de horizontale en verticale samenhang. Maar wat u doet, is weer alles in vakjes stoppen. Het ene sluit het andere niet uit. Onze fractie vindt die vakinhoudelijke leerwinst uiteraard belangrijk. Ik denk dat de andere collega's die het project van CLIL verdedigen, dat ook vinden. Maar het is niet omdat een vak in een andere taal gegeven wordt, dat de leerwinst daarmee verloren gaat. We willen juist in het onderwijs dat we alles samen implementeren, dat er een samenhang is. U trekt in uw tussenkomst alles gewoon uit elkaar. Daarom is mijn oproep heel duidelijk, minister: doe die evaluatie. Ik vind dat een heel goed idee. Maar ondersteun ook het project. U hoeft niet te wachten tot u een volledig afgewerkte en allesomvattende evaluatie hebt gedaan om het CLIL-project te ondersteunen.

Mijnheer Vandenberghe, uw vraag luidt...

Welke timing ziet u daarin? Zult u wachten tot de definitieve evaluatie om dit project toch verder te ondersteunen, zoals collega Meuleman vraagt? (Applaus bij sp.a)

De heer De Witte heeft het woord.

Voorzitter, ook wij sluiten ons aan bij dit project. We hebben het al vaker gezegd: een kind is geen vat dat je vult met kennis. Kennis is belangrijk maar vaardigheden zijn ook zeer belangrijk. Deze studie toont heel duidelijk aan dat taalvaardigheid, niet alleen van de andere taal die in die les wordt onderwezen, maar de taalvaardigheid als dusdanig, groeit in dit project. De studie toont ook aan dat dit niet ten nadele gaat van de kennis van het Nederlands. Onze vraag is dus om dit te ondersteunen en de leerkrachten die zich daarvoor inzetten, de nodige tijd te geven om dat te kunnen doen. Ik steun de vraag van de heer Brouns om een uitbreiding naar het basisonderwijs te onderzoeken.

De heer Laeremans heeft het woord.

Wij vinden het positief dat hier een studie over uitgebracht is. Maar het is jammer dat ze onvolledig is. Vooral negatief is dat er bepaalde lastige elementen niet zijn onderzocht. Dat is ten eerste de controle op de leerlingenkenmerken. Wij denken dat het vooral gaat om de betere groep, die al taalvaardiger is en van thuis uit gesteund wordt. Dat vertekent zeer sterk de resultaten. Ten tweede is er het leereffect. Gaat men dan beter geschiedenis kennen als men dat in een andere taal krijgt? Wij denken van niet. Wij denken dat de taal verbetert, uiteraard, maar dat er waarschijnlijk minder diepgang en minder leerstof is. Dat vinden wij een nadeel voor die vakken.

Tenslotte vind ik de pleidooien die daarin opgenomen zijn, dat de leerkrachten meer ondersteuning en tijd zullen krijgen om dat voor te bereiden, dus minder zullen moeten lesgeven, niet ernstig. Dat men al in de kleuterklas wil beginnen met lessen in een vreemde taal? Sorry, we hebben al eerder gehoord dat we Nederlands, Nederlands, Nederlands moeten geven in de kleuterklas en geen andere talen.

Minister Ben Weyts

Voor alle duidelijkheid, de correcte opeenvolging is dat je eerst gaat evalueren en vervolgens desgevallend gaat aanpassen, uitbreiden, beperken of wat dan ook. We gaan het niet omdraaien en eerst uitbreiden en vervolgens evalueren. Dat lijkt mij een foute opeenvolging der gebeurtenissen.

Is dat zinvol voor het basisonderwijs? Quid met de voorwaarden? Moeten we die beperken of versoepelen? Al die zaken willen we meenemen in de evaluatie die we vooropgesteld hebben, alsook de elementen, mijnheer Brouns, die worden opgeworpen door het onderzoek, dat niet volledig is afgewerkt maar wel op de tafel ligt. Al die zaken kunnen we zeker meenemen. Op grond daarvan zullen we een evaluatie doorvoeren en vervolgens desgevallend ook beleidsconclusies trekken.

Ik wil toch even meegeven dat het onomstotelijk vaststaat dat taalinitiatie en vroege taalinitiatie positieve effecten heeft. Dat kan vandaag al. Vandaag kan in het basisonderwijs al taalinitiatie Frans, alleen doen niet alle scholen dat. Het kan vanaf het eerste leerjaar en is verplicht vanaf het vijfde leerjaar. Maar taalinitiatie kan dus in elke school veel vroeger. In mijn eigen school – en trouwens in de meeste scholen in de Vlaamse Rand – gebeurt dat al vanaf het derde studiejaar. Ik weet niet of mijn casus de meest exemplarische is, gelet op de consequenties, maar het kan alleszins. Dat moeten we veel meer stimuleren. Het is onomstotelijk bewezen dat taalinitiatie altijd positieve effecten heeft op het vlak van talenkennis. De instrumenten die we momenteel voorhanden hebben, kunnen nog veel meer aangegrepen worden door de scholen zelf.

Het sterke aan CLIL en aan een vak in een andere taal leren, is net dat het geen taalinitiatie is. Je bent niet bewust met taal bezig, maar gefocust op het vak en de vakinhoud, terwijl je op een passieve manier de taal verwerft in een gebruikscontext. Daardoor wordt het aanleren van zowel de vakinhoud als de taal versterkt. Daar is wetenschappelijk onderzoek over. Alleen past het duidelijk niet in het kraam van de N-VA. Dat wisten we al langer. Er is een of andere dogmatische reden waarom jullie geen onderwijs in een andere taal willen. We weten dat al langer. Nog voor de studie was vrijgegeven, waren jullie die al aan het veroordelen op Twitter. Er waren al negatieve reacties. Het onderzoek was niet volledig en het was niet dit en dat. Jullie hadden het nog niet, want het is pas de dag erna vrijgegeven. (Opmerkingen bij de N-VA)

Jullie waren heel snel om de studie te veroordelen, nog voor jullie goed en wel wisten wat er eigenlijk in stond. Zo gaan jullie om met wetenschappelijk onderzoek, en dat is jammer. (Opmerkingen bij de N-VA)

Het is belangrijk dat we ons beleid laten leiden door wetenschappelijk onderzoek en niet door dogma's, wat al te vaak gebeurt in jullie visie. (Applaus bij Groen, sp.a en CD&V)

In het algemeen probeer ik zoveel mogelijk rustig te blijven, want dat schijnt ook enige rust in je persoonlijk leven te brengen. Ik zal op dit spreekgestoelte geen mensen veroordelen of over dogmatisch denken spreken. Ik probeer zo weinig mogelijk mensen te verdenken van dogmatisch denken. Alleen is het wel een feit dat een heel aantal mensen in de wereld dat doen.

Minister, het is belangrijk om zo snel mogelijk de evaluatie te doen. Vanuit onze fractie zullen we alleszins de vraag stellen om in de commissie Onderwijs het onderzoek te laten toelichten. Zo kunnen de mensen die Twitter gebruiken hun vragen rechtstreeks stellen. Dat is een heel goede zaak.

Ik onthoud – en men moet positief zijn in het leven – dat u zegt dat talen ongelooflijk belangrijk zijn. We hebben hier in het verleden al duidelijk gezegd dat het ongelooflijk belangrijk is om Nederlands van jongs af aan te leren. Laat ons er, naast het Nederlands, voor zorgen dat elkeen die van de schoolbanken komt de talen machtig is zodat hij of zij een goeie job kan vinden, met mensen kan communiceren, overal in de wereld. Om even terug te gaan naar…

U kunt niet teruggaan, want uw tijd is op.

In de tijd van de Vlaamse Meesters waren wij bekend om onze talenkennis en onze openheid naar de wereld. Laat ons dat ook in het onderwijs hanteren. (Applaus bij Open Vld)

De N-VA is een sterke voorstander van een ambitieus modern vreemdetalenbeleid, laat daar geen misverstand over bestaan. Vooraleer te pleiten voor een uitbreiding van het CLIL-onderwijs wil ik eerst wel eens zien wat de impact is van CLIL op de vakinhoudelijke leerwinst van leerlingen.

Minister, ik reken op u om dit aspect in de wetenschappelijke evaluatie van CLIL mee te nemen. Ik dank u. (Applaus bij de N-VA)

Minister, dank u wel, u hebt in de tweede ronde positief geantwoord op onze vraag om de uitgebreide toepassing van CLIL in het basisonderwijs mee te nemen in uw wetenschappelijk onderzoek, waarvoor dank. Ik onderschrijf wat de collega’s hier al gezegd hebben: ik denk dat het kamerbreed gedeeld wordt dat taal zeer, zeer belangrijk is in het onderwijs uiteraard, en in het verdere leven van jonge kinderen, en dat we alle methodiek daarvoor – en dit is één methodiek – moeten kunnen toepassen, onderzoeken wat het meest effectieve is voor die leerprestaties, die leerwinsten die jongeren moeten boeken. Dan zullen we de juiste keuzes maken op basis van het onderzoek dat u in 2023 daarrond zult houden. (Applaus bij CD&V)

De actuele vragen zijn afgehandeld.

Ingekomen documenten en mededelingen
Motie van orde

Vergadering bijwonen

De plenaire vergadering en de commissievergaderingen zijn in principe openbaar, tenzij anders vermeld. 

U wil een vergadering bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.