U bent hier

De heer D’haeseleer heeft het woord.

Minister, eind 2018 stonden er ongeveer 153.000 mensen op een wachtlijst voor een sociale woning. Dat was op dat moment een absoluut record. Daaruit blijkt dat er een heel grote nood is. Het komt erop aan om zoveel mogelijk woningen te laten terechtkomen bij de mensen die er effectief recht op hebben.

Het Vlaams Belang klaagt al vijftien jaar aan dat er massaal fraude wordt gepleegd door vreemdelingen die een sociale woning toegewezen kregen en die tegelijkertijd in hun land van herkomst een of meerdere eigendommen bezitten. Al die tijd is er weinig of niets aan gedaan, behalve wat brieven schrijven naar ambassades, contact opnemen met de buitenlandse administraties, en smeekbedes richten tot landen als Marokko en Turkije om alstublieft toch de gegevens inzake het begin van eigendom te willen meedelen aan onze administraties. Maar telkens moest men vaststellen dat men die medewerking weigerde. Telkens was het ‘njet’. En dus bleef die sociale fraude voortduren. Vreemdelingen komen er vanaf door een papiertje te ondertekenen, een zogenaamde verklaring op eer, om te zeggen dat ze in hun land van herkomst geen eigendom hebben.

Ik vind dit wraakroepend. Dit leidt tot wantoestanden. We hebben deze week mogen meemaken dat een rechter in Antwerpen een Turk heeft veroordeeld die al vier jaar een sociale woning bewoonde maar tegelijkertijd niet minder dan vier appartementen en zestien bouwgronden had in Turkije. Dat is de realiteit in België, een gevolg van het lakse controlebeleid. Dat is natuurlijk onaanvaardbaar en een regelrechte klap in het aangezicht van de tienduizenden Vlamingen, meer dan 153.000, die al lange tijd zitten te wachten op een sociale woning.

Ik weet wat u nu gaat zeggen, minister, want we hebben die discussie voor een stuk al in de commissie gevoerd. U gaat detectivebureaus inschakelen om het probleem aan te pakken.

Minister, u weet ook dat het inschakelen van die bureaus eerder een perceptiemaatregel is die slechts een heel kleine fractie van die problematiek gaat aanpakken.

Voor onze partij is het nu genoeg geweest, zeker na wat we deze week gelezen hebben. Ik denk dat het tijd is voor actie. De Vlamingen worden telkens weer in hun gezicht uitgelachen. Ik vraag u dan ook om bijkomende maatregelen te nemen, minister, en de bewijslast om te draaien om ervoor te zorgen dat het georganiseerd sociaal profitariaat van die vreemdelingen wordt uitgeroeid. Ik denk dat het tijd wordt om eindelijk eens te zeggen ‘tot hier en niet verder’. Ik denk dat deze saga reeds lang genoeg geduurd heeft. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Minister Diependaele heeft het woord.

Minister Matthias Diependaele

Dank u wel voor de vraag. Ik had eigenlijk naar collega Smeyers gebeld, maar die zag het blijkbaar niet zitten om de vraag te stellen. Dus bedankt dat u ze stelt. (Gelach en opmerkingen)

Eerst en vooral vind ik het zeer vreemd dat u zegt dat de maatregelen die ik ga nemen, niet goed genoeg zijn, terwijl u in heel uw betoog gezegd hebt dat het goed is dat we ze nu eindelijk te pakken hebben. De resultaten die we tot nu toe geboekt hebben, werden bereikt met exact hetzelfde systeem dat we willen veralgemenen. Ik weet dus niet of uw inleiding wel goed was op dat vlak.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook schrik van die cijfers, niet alleen van het geval van begin deze week. Als we ruimer gaan kijken naar een paar steekproeven – geen wetenschappelijke cijfers voor alle duidelijkheid – op basis van rode vlaggen die er al waren, kunnen we in een steekproef uit Antwerpen zien dat we tussen 40 en 50 procent gevallen van fraude hebben. Ik zeg nogmaals dat dat geen steekproef ‘at random’ is, dat is op basis van rode vlaggen die al opgingen, er was al een zeker alarmsignaal, een vermoeden van fraude, en dus ook 40 tot 50 procent effectieve fraude. In Nederland gaat het om een derde, er zit dus wel degelijk een probleem in het systeem zoals we dat vandaag kennen.

Voor mij zijn twee zaken heel belangrijk. We willen een eerlijk en correct systeem, dat is belangrijk voor de sociale huurders zelf en voor de rest van Vlaanderen die voor dat systeem betaalt. Ten tweede willen we vooral – en dat hebt u zelf ook aangehaald – dat de sociale woningen die we hebben, terechtkomen bij de mensen die ze het meest nodig hebben. Dat zijn onze twee doelstellingen en daar blijf ik keihard achter staan, en daarom moet die fraude eruit. Hoe gaan we dat doen? Niet via detectivebureaus voor alle duidelijkheid, want dan zouden ze een bijzondere erkenning moeten hebben, dat is de oplossing niet. Maar wel via private onderzoeksbureaus, en daarvoor gaan we een rechtszeker kader opstellen. Vandaag wordt dat door sommige sociale huisvestingsmaatschappijen al gedaan – Antwerpen en Hamme zijn daar twee voorbeelden van. Ondertussen zijn er al twee of drie uitspraken van vrederechters die ook effectief het aangeleverde bewijs daarvoor honoreren, zodat het dus rechtsgeldig is om die mensen het recht op een sociale woning te ontzeggen. Ondertussen is er ook een tussenarrest van een vrederechter die zelfs gezegd heeft dat mensen toestemming moeten geven om zo’n onderzoek te laten doen. Op een bepaald moment wilde de partner van een sociale huurder daarvoor geen toestemming geven, maar nu is die ook verplicht om die toestemming te geven. Ik voel mij tot nu toe dus zeer gesterkt door de rechterlijke macht, want er loopt ook nog een beroepsprocedure – daar is nog geen uitspraak, we zullen zien waar dat toe leidt. Maar ik voel mij zeer gesterkt door de uitspraken die er tot nu toe zijn, dat ons systeem met die private onderzoeksbureaus wel degelijk tot de juiste resultaten zal leiden. We gaan er het komende half jaar aan werken om dat op poten te zetten.

Minister Diependaele, kunt u alstublieft afronden?

Minister Matthias Diependaele

Ja, juist.

Er is dus zeer veel vraag naar dit systeem bij sociale huisvestingsmaatschappijen. Het enige waar zij op rekenen is een rechtszeker kader, en dat gaan we de komende weken en maanden uitwerken. (Applaus bij de N-VA)

De heer D’haeseleer heeft het woord.

Minister, bedankt voor uw antwoord, maar ik blijf er toch bij dat uw initiatief geen structurele oplossing is. Het is in de eerste plaats een perceptiemaatregel met als bedoeling de bevolking een beetje te sussen, maar u weet heel goed dat u daarmee een groot aantal fraudeurs van Turkse, Marokkaanse en andere origine niet zult vatten. Dat probleem is trouwens immens. U haalt nu een aantal voorbeelden van Antwerpen en Hamme aan, twee gevallen waar er een uitspraak is. Maar ik wil toch nog even uit de studie van de Koning Boudewijnstichting citeren – en u kunt die stichting toch niet verdenken van zeer nauwe banden met mijn partij. Uit die studie blijkt dat niet minder dan 60 procent van de Marokkanen hier een eigendom heeft in hun land van herkomst. Van die Marokkanen is 66 procent hier huurder. Als men dat extrapoleert naar al die andere nationaliteiten, moeten we erkennen dat het hier gaat om ettelijke duizenden fraudegevallen.

Op deze manier doen die bureaus, of het nu detectivebureaus of opsporingsbureaus zijn,  niet ter zake. Het blijft dweilen met kraan open. We zorgen er zelf voor dat onze sociale voorzieningen in handen komen van vreemdelingen die daar eigenlijk geen recht op hebben. Ik vind dat we daar absoluut komaf mee moeten maken. Dus alleen met uw opsporingsbureaus zal het niet gaan, minister. Dat zal eerder een symbolische maatregel zijn. Ik vraag toch nog extra maatregelen waarbij we zeker die landen die weigeren om mee te werken een duidelijker signaal geven. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Mevrouw Partyka heeft het woord.

Mijnheer D’haeseleer, voor alle duidelijkheid: fraude aanvaarden we niet. Deze regering heeft een duidelijke oplossing. Er is wel een ding zeker en dat is dat de oplossing niet van de Vlaams Belang-fractie zal komen, want u hebt in de vorige legislatuur in vijf jaar tijd exact twee wetgevende initiatieven genomen. Dat geldt voor de hele fractie in de commissie Wonen. Die twee initiatieven zijn dan nog ingediend de week voor de verkiezingen, dus het is wel bijzonder jammer dat die twee initiatieven de bal compleet missloegen. In plaats van wat de regering nu voorstelt om via een aanbesteding de lokale maatschappij op een correcte manier de kans te geven om misbruik op te sporen, heeft uw fractie voorgesteld dat we daarvoor een beroep zouden doen op buitenlandse administraties. Uw fractie heeft misschien wel goede connecties in Syrië, maar wij lossen onze problemen toch liever zelf op via een correct wettelijk systeem.

Mevrouw Van Volcem heeft het woord.

Met onze partij hebt u natuurlijk een partner in de aanpak van die fraude, minister. Soms is men vanuit de linkerzijde wat beschaamd om dat te durven benoemen, maar ik denk dat fraude moet worden aangepakt, of die nu door een buitenlander of een Belg wordt gepleegd. Zonder enig onderscheid.

Het is een moeilijke oefening. Ik denk dat u als minister wel de richtlijnen kunt geven, maar dat u vooral de sociale huisvestingsmaatschappijen met de lokale actoren, de politie en wijkagenten moet doen samenwerken zodat ze die domiciliefraude goed kunnen opvolgen.

Mevrouw Moerenhout heeft het woord.

U bent de man van de cijfers, minister, maar met uw 40-50 procent gaat u wel kort door de bocht. Het zijn geen wetenschappelijke cijfers. Als ik me niet vergis, gaat het voor de volledigheid over een bevraging van vijftig mensen. Daarmee wil ik echter niet de problematiek minimaliseren, mevrouw Van Volcem. Ik denk dat onze zijde net zoals iedereen vindt dat sociale woonfraude absoluut moet worden aangepakt, of dat nu in het binnen- of buitenland is, dat doet er niet toe.

We zijn het niet eens over het kader waarin dat moet gebeuren. Voor onze fractie is het ongelooflijk belangrijk dat het kader waarin woonfraude wordt aangepakt rechtszeker, transparant en niet nodeloos duur is. Dat is met het systeem van privéonderzoeksbureaus niet het geval. Dat is niet rechtszeker, niet transparant en ongelooflijk duur. Ik wil bij u het belang van een uitgewerkt wettelijk kader nog eens benadrukken, minister. Wij pleiten ervoor om in te zetten op meer samenwerking en meer informatie-uitwisseling met de andere landen. Dat is volgens ons wel rechtszeker, wel transparant en bij prijs.

De heer Veys heeft het woord.

Mijn fractie is tegen elke vorm van fraude, zowel fiscaal als sociaal. Sociale woningen moeten inderdaad naar de mensen gaan die er het meeste nood aan hebben. Juist is juist. Die controle op buitenlandse eigendom is belangrijk, maar het is ook belangrijk dat alle buitenlandse eigendommen worden gecontroleerd. Of dat nu in Turkije of Frankrijk is, of dat nu in Benidorm of op de Bahama’s is, overal moeten we controleren. Het is dan ook niet toevallig dat de heer D’haeseleer het altijd maar over een of twee landen heeft. Dat is absoluut niet toevallig. “Het sociaal profitariaat van de vreemdelingen…” U spreekt van  perceptiemaatregelen, maar ik denk dat u daarvoor toch ook eens het best in eigen boezem kijkt.

Minister, ik roep u dan ook op om snel werk te maken van een sluitend juridisch en decretaal kader zodat er geen willekeur meer is zoals vandaag en dat iedereen op een gelijke manier wordt gecontroleerd. Liever vandaag dan morgen. Dit is iets wat we moeten oplossen met sluitende wetten en decreten, en niet met cowboys. Wij hopen dan ook dat u er heel snel werk van maakt. Hebt u enig idee tegen wanneer u dat wilt afkrijgen?

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Fraude met sociale huurwoningen is duidelijk iets waarmee iedereen hier het bijzonder moeilijk heeft. Fraudeurs betalen niet alleen veel te weinig voor hun woonst, maar ze nemen natuurlijk die plaatsen in van gezinnen die het zo hard nodig hebben.

Ik denk dat het een heel goede zaak is dat u hier aankondigt dat er maatregelen zullen volgen. Het is een goede zaak dat u het Antwerpse model zult uitrollen over heel Vlaanderen. Het is eens wat anders dan het Mechelse model, nietwaar, minister?

Ik vraag mij nog af of het kostenplaatje voor die kleine lokale besturen, die dan niet in Antwerpen of de Denderstreek liggen, wel draaglijk zal zijn. (Applaus bij de N-VA)

De heer De Meester heeft het woord.

Mijnheer D’haeseleer, het is toch wel weer bijzonder indrukwekkend hoe u één geval, één terechte veroordeling van één familie, uitbreidt naar, ik citeer “het georganiseerd sociaal profitariaat van die vreemdelingen”. Dat is wat het Vlaams Belang altijd doet: hele bevolkingsgroepen viseren op basis van één voorbeeld. Maar ik hoor u nooit over de familie Appeltans uit Leuven, die werd opgepakt wegens huisjesmelkerij. Dat is geen Marokkaanse naam, Appeltans. Ik denk dat die familie een Vlaamse stamboom heeft tot in de middeleeuwen. Daarover hoor ik u nooit. Ik hoor u ook nooit over al die Vlaamse industriëlen die hun geld parkeren in belastingparadijzen. Daarover hoor ik u ook nooit.

Minister, ik vind dat u een beetje moet opletten. Want u zegt dat 40 à 50 procent misschien ook in de fout gaat. Maar u weet zeer goed dat dat gevallen betreft die al gesignaleerd waren. En u dreigt mee de perceptie te creëren ‘dat al die vreemdelingen aan het frauderen zijn’. En dat is natuurlijk niet het geval.

We moeten fraude aanpakken. Dat móéten we doen. Maar in het beste geval zult u daar een paar tientallen gevallen vinden. En er staan 153.000 mensen op de wachtlijst. En daarover zou u zich als minister veel meer zorgen moeten maken. Want met het aantal sociale woningen dat u in de komende legislatuur zult bouwen, zal het nog zo’n 150 jaar duren vooraleer al die wachtlijsten zijn weggewerkt.  (Applaus bij Groen en de PVDA)

Minister Diependaele heeft het woord.

Ik trek één minuut af van de spreektijd die u nu hebt. (Gelach)

Minister Matthias Diependaele

Ik dank u voor de bijkomende vragen en opmerkingen. Eerst en vooral hoor ik iedereen hier zeggen: “Wij zijn tegen fraude.” Maar wij gaan er ook iets aan doen. En ik denk dat we wel degelijk een goed instrument hebben gevonden.

Ten tweede, mijnheer D’haeseleer, u zegt zelf dat het niet zal helpen en dat het dweilen met de kraan open is. De feiten spreken dat tegen. Want er lopen momenteel meerdere rechtszaken – en het blijft echt niet bij deze voorbeelden, mijnheer De Meester. De feiten geven mij gelijk.

Mevrouw Partyka verwees er al naar, mijnheer D’haeseleer: u hebt in de commissie zelf een alternatief aangeboden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar behoorlijk door verbouwereerd was.  U hebt voorgesteld om een vergelijk te vinden met de administratie van die verschillende landen en hen te vragen om het bewijs te leveren dat ze al dan niet een eigendom hebben in hun land. Het spijt mij verschrikkelijk, maar ik heb geen vertrouwen in de Marokkaanse, Turkse of Spaanse administratie, in welke buitenlandse administratie ook. Dus ik ga niet mee in het voorstel dat u in de commissie hebt gedaan. (Opmerkingen van Chris Janssens)

Nee, dat voorstel kwam van uw partijgenoot. Zijn idee was om aan de allochtoon die gebruikmaakt van een sociale woning te vragen een bewijs te leveren van zijn thuisland waarin staat dat hij daar geen eigendom heeft. Maar ik geloof echt niet dat die verschillende landen daar op een eerlijke manier mee zullen omgaan.

Dus wat doen wij? Wij zullen ervoor zorgen dat we werken met diegenen die we wél vertrouwen, onze eigen administratie, collega’s van het Vlaams Belang. Daar heb ik een pak meer vertrouwen in dan in de thuislanden van die verschillende huurders.

Ten derde, het initiatief ligt wel degelijk bij de sociale huisvestingsmaatschappijen zelf, mevrouw Van Volcem. Maar er is behoorlijk wat vraag naar. Wij zullen hen niet de arm kunnen omwringen om hen daartoe te dwingen, dat niet. Maar er is behoorlijk wat vraag naar, zo hebben we tot nu toe geleerd. Ze rekenen wel op een rechtszeker kader. En dat moeten we de komende weken en maanden rondkrijgen.

Mevrouw Moerenhout, ik heb zeer duidelijk gezegd dat het gaat om een steekproef, waarbij er reeds oranje of rode vlaggen opgingen. Ik heb dat dus zeer duidelijk genuanceerd gekaderd en die cijfers niet verkeerd weergegeven.

Het punt dat u maakt over de prijs – ik verwijs ook naar de vraag die door mevrouw Sminate wordt gesteld – is zeer terecht. U zegt dat het verschrikkelijk duur is. Maar kijk naar het voorbeeld van deze week. De kost van dat onderzoek bedroeg ongeveer 3500 euro. En wat heeft het de sociale huisvestingsmaatschappijen al opgebracht? Ruim 10.000 euro. Dat weegt daar dus wel behoorlijk tegen op. Met die ene veroordeling kunnen ze drie onderzoeken voortzetten.

Ik heb al verschillende malen in de commissie gezegd dat een vooronderzoek 1500 euro kost. Dat vooronderzoek kan de sociale huisvestingsmaatschappij zelf laten doen op basis van eventuele verdenkingen, wanneer er dus al bepaalde signalen zijn. Wanneer dan uit dat vooronderzoek blijkt dat er mogelijks fraude is, kan er een uitgebreid onderzoek gevraagd worden dat tussen 3000 en 3500 euro zal kosten. Dat wordt wel degelijk terugverdiend door wie uiteindelijk veroordeeld wordt.

Mijnheer Veys, ik heb in de commissie altijd gesproken over Marokko, Turkije en Spanje. Dus inderdaad, ook tweede verblijven in Spanje, Frankrijk of waar dan ook zullen worden onderzocht.

Uw vraag naar de timing is zeer terecht, maar het is altijd gevaarlijk om die te geven. Ik hoop dat midden 2020 te kunnen uitrollen maar ik hou wel graag een slag om de arm, je weet nooit op welke problemen je nog botst. Wat mij betreft, mag dit zo snel mogelijk gebeuren. Het systeem werkt, en we zijn het er allemaal over eens dat fraude moet worden aangepakt. En ik ben ervan overtuigd, mijnheer D’haeseleer, dat ons systeem met dat onderzoeksbureau het meest efficiënte is om ervoor te zorgen dat de mensen die recht hebben op die sociale woning, die ook krijgen. (Applaus bij de N-VA)

Mevrouw Partyka, u hebt verwezen naar twee initiatieven die wij hebben genomen, en u had het daarbij over de bal misslaan. Als er één partij is die op dat vlak al vijftien jaar lang de bal misslaat, is het toch wel uw partij zeker, de socialisten en de N-VA die, wat dit betreft, elk om beurt verantwoordelijkheid hebben gedragen. (Opmerkingen van Katrien Partyka)

En het resultaat was nul. En dan ging het niet over een oppositiepartij wier wetsvoorstellen nooit worden goedgekeurd maar over mensen die beleidsverantwoordelijkheid dragen en die hier wel decreten kunnen laten goedkeuren. Uw argument doet dan ook niets ter zake.

Mijnheer Veys, u zegt dat wij ons altijd concentreren op twee landen, Turkije en Marokko. Ik heb maar twee minuten spreektijd en ik denk ook niet dat ik landen als de Bahama’s, Guadeloupe, Zweden, Noorwegen of Liechtenstein daarbij moet betrekken omdat ik denk dat de problemen met die onderdanen op het vlak van sociale woningen eerder beperkt zijn.

Mijnheer De Meester, u sleurt er van alles bij, maar ik zie toch dat u daar wat ongemakkelijk zit. Ik herinner me nog goed uw antwoord tijdens de Stemtest.

Mijnheer D’haeseleer, u hebt een minuut.

Maar ik mag toch op iedereen antwoorden, veronderstel ik.

Neen, de minister mag dat ook niet. U krijgt nu nog vijftien seconden om uw punt te maken. Ik geef u een hand en u neemt een arm.

Mijnheer De Meester, de PVDA was de enige partij die bij de Stemtest bij de verkiezingen van 2019 tegen controle op buitenlandse eigendommen was. U hebt dus liever een rijke frauderende Marokkaan in de sociale woningen dan een arme Vlaming die er nood aan heeft.

En nu wil ik me nog richten tot de minister.

Mijnheer D’haeseleer, ik zal uw micro moeten uitzetten. U zit al aan twee minuten en u hebt maar een minuut tijd. U hebt uw punt kunnen maken. U wordt door iedereen uitgedaagd, maar dat kunt u in de commissie verder uitvechten. U hebt uw actuele vraag kunnen stellen en ik heb u daar al meer tijd voor gegeven. U kunt naar de Koffiekamer gaan met de minister.

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

zullen de commissiewerkzaamheden voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.