U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 6 november 2019, 14.01u

Voorzitter

Dames en heren, aan de orde is het actualiteitsdebat over een taaltest voor kleuters.

Er is afgesproken dat elke fractie zeven minuten spreektijd krijgt. We beginnen met de Vlaams Belangfractie.

Het debat is geopend.

Mevrouw Beckers heeft het woord.

Voorzitter, ik moet wel opmerken dat er voor een onderwijsdebat nog veel spijbelende leerlingen zijn.

Dit gezegd zijnde, zou ik dit debat willen beginnen met te stellen dat er een groot probleem is met anderstalige leerlingen in ons onderwijs. Het Vlaams Belang ondersteunt alle voorstellen die worden gedaan om anderstaligen sneller Nederlands te leren. Ik wil daarbij echter toch opmerken dat ons onderwijs verplicht is om aan symptoombestrijding te doen, en dat de echte oplossing alleen kan worden gevonden als er een einde komt aan massamigratie, als er ook een halt wordt toegeroepen aan gezinshereniging en als de asielprocedures vlotter verlopen.

Collega’s, de situatie is immers onrustwekkend. 1 op de 5 kinderen in de Vlaamse kleuterklassen en lagere scholen spreekt thuis geen Nederlands. Dat is de helft meer dan 8 jaar geleden. Volgens de gegevens van de Vlaamse overheid zaten in het schooljaar 2008-2009 88.400 kinderen in het Nederlandstalig onderwijs die thuis geen Nederlands spreken. In 2015 ging dat al om de helft meer, namelijk 136.561 kinderen. In Antwerpen gaat het bijvoorbeeld over 44 procent van de klaspopulatie, maar ook in kleinere centrumsteden zoals Leuven en Aalst zit men al met over de 20 procent anderstalige kinderen in de klassen.

Taalachterstand is een groot probleem in het Vlaamse onderwijs, en op dit vlak scoren we ook slechter dan onze buurlanden. Een belangrijk gevolg van die taalachterstand is de ongekwalificeerde uitstroom. Bij ons in Limburg zien we dat zelfs tweede- en derdegeneratiemigranten vroegtijdig en zonder diploma de school verlaten door die taalachterstand. Het probleem is niet nieuw. Dertien jaar geleden stelde de socialistische minister van Onderwijs Frank Vandenbroucke ook al voor om een taaltest te ontwikkelen en taalachterstand op te sporen en te remediëren. Dit is dertien jaar geleden: ondertussen zijn we een generatie verder. We hebben dus eigenlijk een generatie verloren laten gaan. Met ‘wij’ bedoel ik zeker niet mezelf of mijn partij, maar de regeringspartijen. Zij hebben een hele generatie jongeren verloren laten gaan.

In de kleuterklas rijst het probleem van de lage kleuterparticipatie van kinderen met een migratieachtergrond. Als kinderen twee of drie jaar onafgebroken naar de kleuterklas gaan, zijn ze eigenlijk in staat om redelijk vlot Nederlands te leren. Daarom zijn wij voorstanders van de goedgekeurde verlaging van de leerplicht van 6 naar 5 jaar. Het kleuteronderwijs heeft dus een heel belangrijke taak in het taalonderricht, maar in tegenstelling tot het lager onderwijs krijgen scholen geen extra uren voor anderstalige kleuters. Dat komt de onderwijskwaliteit niet ten goede en zal ook de taalverwerving van alle kleuters vertragen, niet alleen van de anderstalige. In het belang van die kleuters mogen er in de kleuterklassen ook geen te grote concentraties anderstalige leerlingen zijn. Die concentraties maken het werk van de juffen en meesters uiteraard praktisch onmogelijk, en ze creëren natuurlijk ook geen taalrijke omgeving voor de andere kinderen.

Minister, u stelt dus die taaltesten voor op het einde van de kleuterklas. We juichen dat toe, maar in de praktijk hoor ik dat kinderen die naar de kleuterklas gaan, het Nederlands vlot leren. Als ze dus daadwerkelijk participeren aan het kleuteronderwijs, als ze echt twee of drie jaar gaan, dan leren ze dat vlot, omdat ze nog klein zijn. Dat is logisch. Het is gewoon biologisch zo dat de hersenen van kindjes die klein zijn, meer talen ontwikkelen.

Wat gebeurt er dan echter? Voor kinderen die bijvoorbeeld op 10 jaar instromen in het lager onderwijs, is dat eigenlijk een veel moeilijkere zaak. Die leren minder gemakkelijk Nederlands, en bovendien wordt hier geen taaltest gedaan. Die taaltest is afgeschaft in het schooljaar 2016-2017. Die lagere scholen kunnen taalbadklassen organiseren. Ze zijn daar niet toe verplicht en hebben daar vaak ook niet de middelen voor. Wat gebeurt er dan in de praktijk? Zij komen gewoon zonder één woord Nederlands te kennen in de klassen. Ik kan me voorstellen dat dat voor die kinderen een zeer traumatische ervaring is, maar ook voor de leerkracht en de andere kinderen is het geen gemakkelijke situatie. Het zal bovendien het onderwijsniveau niet ten goede komen. Daar moet ik geen tekening bij maken.

Ik kan me voorstellen dat dat voor die kinderen een zeer traumatische ervaring is, maar ook voor de leerkracht en de andere kinderen is het geen gemakkelijke situatie. Het zal bovendien het onderwijsniveau niet ten goede komen. Daar moet ik geen tekening bij maken.

De taaltest is een stap in de goede richting. Zoals ik al zei, is het idee niet nieuw en hebben we veel tijd verloren. In de startnota werd de taaltest verbonden aan een verplicht taalbad indien de leerling niet slaagt. Dit vinden we echter niet meer terug in het regeerakkoord.

Ik ben ervan  overtuigd, minister, dat u het eens bent met mij – dat hoop ik toch – en dat u voorstander bent van een verplicht taalbadjaar, maar ik vraag me af wat uw collega’s bij de andere meerderheidspartijen daarover denken. Ik heb gelezen dat er wordt gewaarschuwd dat zo’n taalscreening geen toegangsexamen voor het lager onderwijs mag worden. 

Mevrouw Beckers, mag u onderbroken worden? Ja?

De heer De Witte heeft het woord.

Mevrouw Beckers, u zegt dat we het probleem zullen oplossen met zo’n taaltest en dat u het taalbad toejuicht. Waarop baseert u zich om te zeggen dat dat een oplossing zal zijn? Ik heb hier toch een aantal studies, onder meer van de ‘linkse’ denktank Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO), die beweert dat afzonderlijke taalbaden weinig effectief zijn. In een zeer lijvig rapport van vijfhonderd bladzijden uit 2016 zeggen zij expliciet dat dit niet efficiënt is.

Ten tweede heeft het departement Onderwijs een studie besteld waarop de universiteiten van Leuven, Antwerpen en Gent zijn ingegaan. Die zeggen na een analyse van de OKAN-klasjes (onthaalklas voor anderstalige nieuwkomers), de afzonderlijke taalbaden voor anderstalige nieuwkomers, dat die niet werken. Het rapport is vernietigend.

Ten derde zegt Piet Van Avermaet, professor aan de Universiteit Gent (UGent) en voorzitter van het Steunpunt Diversiteit & Leren, dat als men kinderen in een afzonderlijke taalbadklas stopt, je het risico loopt dat de kloof nog groter wordt.

Ten vierde – en ik kan blijven doorgaan – zeggen Orhan Agirdag, Marlies Algoet en Kris De Schepper, allemaal deskundigen, dat je hiermee niets zult oplossen .

Tot slot – en ik zal er zo op terugkomen – reageerden de N-VA, CD&V en Open Vld  in 2014 zelf op de invoering van de test door minister Vandenbroucke, intussen dertien jaar geleden, door te zeggen dat die niet werkte.

Ik wil u toch eens vragen waarop u zich gebaseerd om te zeggen dat dat een oplossing zal zijn voor het taalprobleem van die kinderen.

Mevrouw Beckers heeft het woord.

U gaat uit van die anderstalige kinderen. Die zullen er misschien meer baat bij hebben om bij Nederlandstalige kinderen in de klas te zitten, maar ik vertegenwoordig het hele Vlaamse volk – of toch het Limburgse – en ik weet niet of die studies in rekening brengen wat het gevolg is van die anderstalige kinderen in de klassen voor de andere leerlingen en het onderwijsniveau. Dat niveau gaat toch ook jaar na jaar achteruit. Dat tonen toch ook heel veel studies aan.

Uiteraard zullen kinderen die ondergedompeld worden in een Nederlandstalige klas snel dingen oppikken. Daarom is die kleuterparticipatie heel belangrijk. Daar wordt ook op ingezet. Maar kunt u zich voorstellen dat u geen enkel woord Nederlands kent en dat u terecht komt in het lager onderwijs waar u niets begrijpt en waar u plots alle lessen in het Nederlands moet volgen? Ik denk dat het vreselijk akelig moet zijn. Het is zeker en vast ook in het belang van die kinderen dat ze eerst een basisnotie van het Nederlands hebben voor ze instromen in het gewone onderwijs.

Ik hoop dus, minister, dat uw coalitiepartners toch ook te vinden zullen zijn om die taalscreening aan een verplicht taalbadjaar te verbinden. Anders denk ik dat we gewoon meten en daar weinig mee doen.

Ons onderwijs heeft gefaald, minister. We zijn er niet in geslaagd om anderstalige leerlingen voldoende Nederlands bij te brengen en om hen volwaardig in ons onderwijs te laten participeren.

Bovendien mogen we niet blind zijn voor het feit dat onze leerkrachten ook maar mensen zijn. Ze kunnen zich niet in tweeën splitsen. Een leerkracht die bezig is om de elementaire beginselen van het Nederlands bij te brengen aan één kind in de klas kan op dat moment niet bezig zijn met de anderen kinderen. Zoals ik net zei, laten de resultaten van de PISA-testen (Programme for International Student Assessment) zien dat het niveau van ons onderwijs jaar na jaar daalt. Er moet iets gebeuren, we kunnen niet gewoon hetzelfde doen en een ander resultaat verwachten.

Ik eindig met een persoonlijke noot, minister. Gisteren was ik in de school van mijn kinderen. Ik had aan de directeur gezegd dat ik hier vandaag het woord zou nemen. Hij nodigt u hartelijk uit om eens langs te komen en te kijken in de praktijk hoe het water hun aan de lippen staat. Ik hoop dus dat dit geen aankondigingspolitiek is maar dat er ook echt iets verandert, liever vandaag dan morgen. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Minister, wat wilt u? Volgens mij: kinderen zo goed en zo vroeg mogelijk Nederlands laten leren. Dat klopt toch, denk ik. Wat wil Groen? Exact hetzelfde: kinderen zo goed en zo vroeg mogelijk Nederlands laten leren. Groen wil daar ook flink op inzetten, vanaf de kleuterklas maar liever nog vroeger, via kwaliteitsvolle kinderopvang. Dat is, minister, wat we delen. We willen dat allebei.

Toch zijn er grote verschillen tussen de aanpak die u voorstelt en de aanpak die heel wat wetenschappers en wij voorstellen. Want wetenschappers zijn helemaal niet zo’n grote voorstander van uw idee om in eerste instantie te investeren in de ontwikkeling van een eenvormige test voor kleutertjes die in heel Vlaanderen hetzelfde is. Waarom niet? Omdat de taalontwikkeling bij kleutertjes heel grillig gebeurt, met sprongen. Het kan zijn dat de taalontwikkeling een hele tijd stil ligt om dan plots een grote sprong voorwaarts te maken. De resultaten van de test die u wilt ontwikkelen, kunnen dus heel hard afhangen van het moment waarop de test wordt afgenomen wordt. Ze kunnen ook afhangen van het moment van de dag, want kleutertjes zijn soms moe waardoor ze zich minder goed kunnen concentreren. Heel wat experts wijzen erop dat het moeilijk is om een betrouwbare test te ontwikkelen.

Wij van Groen hebben vertrouwen in de leerkracht, in hun observatievermogen, in hun capaciteiten om de kindjes te leren kennen en hen permanent te evalueren. Voor ons zou het dus veel beter zijn om het geld dat u wilt uitgeven aan een test waarover grote twijfel bestaat en waarvan gezegd wordt dat het bijna onmogelijk zal zijn om er een goede, valide, degelijke test van te maken, te investeren in de versterking van het kleuteronderwijs, in goede nascholing voor leerkrachten, in helpende handen in de klas. Dat is mijn eerste punt.

De heer Daniëls heeft het woord.

Ondanks het feit dat we blijkbaar hetzelfde doel delen, is uw enthousiasme om erover te spreken niet zo groot.

Collega Meuleman, ik ben even niet meer goed mee. We gaan een eenvormige test ontwikkelen, over alle netten en koepels heen. We gaan dus objectiveren. De vorige legislatuur was uw partij hier aan het roepen dat leerkrachtenteams veel te subjectief waren, naar aanleiding van rapporten en adviezen. Ze waren veel te subjectief, ze baseerden zich op een buikgevoel, maar niet geobjectiveerd. Jaja, lees het maar eens na. U kijkt verwonderd, maar dat hebben jullie wel aangebracht. Wel, wat we nu willen doen, is objectief vaststellen bij kleuters hoever ze staan.

Mevrouw Meuleman, ik vind het toch wel wat jammer dat u dat hier probeert af te doen als ‘dat kleutertje is wat moe en is bijgevolg vergeten dat hij Nederlands kent’. Een taaltest gaat over in welke mate dat kind in staat is om schooltaalwoorden te begrijpen om een goede start te kunnen maken in die lagere school. En we moeten inderdaad op tijd ingrijpen. En uiteraard zal die ervaring van die kleuterjuf meetellen. Uiteraard. Maar het is wel de bedoeling om het te objectiveren.

Ik vind het dan wel straf dat u zegt: op dat ene moment gaat dat dan alles bepalen. Dat kind heeft uiteraard wel vele zaken gedaan in die kleuterschool. En er zullen inderdaad kleuters zijn waarvan blijkt dat ze onvoldoende Nederlands kunnen en kennen. Daarover gaat het. Kom hier nu toch niet zeggen: eigenlijk weten die kleuterjuffen dat allemaal al. Als dat zo zou zijn, dan hadden we vandaag geen probleem.  Dan hadden we vandaag geen dermate hoge ongekwalificeerde uitstroom.

Weet u wat volgens PISA de verklarende factor is voor ongekwalificeerde uitstroom? Weet u hoeveel jaar achterstand er is, als iemand het Nederlands onvoldoende beheerst? Weet u dat, mevrouw Meuleman? Drieënhalf jaar. Dat is de reden waarom wij in dit regeerakkoord zeggen: ‘We gaan vroeg detecteren en vroeg bijsturen in het belang van de leerling, de leraar en de kwaliteit van het onderwijs.’ Maar u zegt ‘neen’. U wilt dat niet objectiveren. (Opmerkingen van Elisabeth Meuleman)

Mijnheer Daniëls, u draait de zaken helemaal om. Ten eerste gaat het niet over screening. Wat u voorstelt, uw partij en de Vlaamse Regering, is een ingangsexamen voor het lager onderwijs. Aan kinderen wiens taalvaardigheid nog niet hoog genoeg is op de leeftijd van 5 jaar zegt u: ‘Stop, we gaan u gedurende één jaar in een aparte klas steken waardoor u een jaar schoolachterstand hebt ten opzichte van anderen en dan gaan we dat bijbenen.’

Ik vraag het ook aan u. Ik heb hier studies, een stapel studies, van wetenschappers die zeggen dat dit een idiotie is. Een taal leert men over vijf tot acht jaar. Een momentopname test alleen de vaardigheid van dat kind om die test op dat moment goed of niet goed af te leggen. Daar een gevolg aan verbinden van een taalbadjaar is de absurditeit zelve. Dat is een reliek uit de jaren zeventig die toen al is afgeschreven.

Natuurlijk hebben we die doelstelling om de taal van kinderen te verbeteren en de taalachterstand bij een aantal groepen weg te werken, maar niet via zo’n taaltest en nog veel minder via zo’n taalbad.

Ik wil dit kort neutraliseren. Het is niet nieuw wat hier wordt uitgevonden. Er bestaat zoiets als een Taaltoets Alle Kinderen (TAK) die al een tijdje gebruikt wordt in scholen en waarvan we kunnen leren. Wat doen de scholen daarmee? Welke resultaten bereiken ze daarmee? Wat doen ze daar nadien mee? Welke resultaten bereiken ze nadien?

Wat wij willen is eigenlijk niet nieuw. We kunnen leren uit ervaringen die gedeeld zijn. We willen een screening van de kinderen – het is een screening, geen ingangsexamen – om te zien in welke mate we kunnen bijsturen op die taalonderdelen waar ze uitvallen. Dat is een heel waardevol instrument om effectief, objectief en resultaatsgericht mee aan de slag te gaan. Het is gewoon een initiatief waar we heel veel kinderen mee zullen kunnen helpen.

Mijnheer Daniëls, hou het kort, het is de bedoeling dat er vragen gesteld worden en opmerkingen gemaakt worden aan het adres van mevrouw Meuleman, niet dat er een debat komt tussen de N-VA en de PVDA. U komt straks allebei nog aan het woord. U kunt dat debat dan voeren. U kunt nog kort repliceren op de heer De Witte.

Mijnheer De Witte, ik stel vast dat het met begrijpend lezen niet zo goed gesteld is aan die kant van het parlement. Waar staat in het regeerakkoord dat die ene test een toelatingsvoorwaarde is voor het lager onderwijs? Ik heb het regeerakkoord hier voor mij staan, maar ik vind het niet. Kunt u mij even de pagina zeggen waar het staat? (Opmerkingen van Kim De Witte)

Neen, mijnheer Daniëls, u komt straks nog aan bod in naam van de N-VA en de heer De Witte in naam van de PVDA. Ik stel voor dat u dan het debat voert. Ik geef het woord opnieuw aan mevrouw Meuleman.

Op een aantal zaken wil ik gerust antwoorden. Het is niet zozeer Groen dat grote vraagtekens plaatst bij die taaltest die ingevoerd wordt op het einde van de kleuterklas als een soort eenmalig, eenvormig evaluatiemoment. Dat is volgens ons al te laat. Verschillende screenings, mevrouw Krekels, doorheen de kleuterjaren om te kijken hoe we nog heel wat vroeger kunnen evalueren, dat is iets anders. Wat de minister heeft voorgesteld, is één test op het einde van de kleuterklas om dan te beslissen dat als kindjes onvoldoende scoren, ze een jaar verliezen, omdat ze dan een jaar naar de taalbadklas moeten. Hij heeft het geen examen genoemd, maar het komt er min of meer op neer.

Daar hebben wetenschappers heel wat vragen bij. Vooral wetenschappers, mijnheer Daniëls. Er zijn er hier al heel wat genoemd. Wij denken dat leerkrachten inderdaad goed geplaatst zijn om kinderen op te volgen. Zij weten heel vaak wat de tekorten zijn, maar hebben handen tekort omdat er te weinig middelen zijn om pampers te verversen, kinderen te helpen en om kwaliteitsvolle gesprekken te voeren met die kleutertjes. Daarom moeten we investeren in het kleuteronderwijs. (Applaus bij Groen en de PVDA)

Mijn tweede punt gaat over de taalbadklassen zelf. Minister, hoe ziet u die? Ook daar zijn het wetenschappers, mijnheer Daniëls, die heel wat vragen stellen. De OESO is al genoemd, maar ook onderwijsonderzoek van het onderwijsdepartement, dat wij hier gefinancierd en betaald hebben, zegt zwart op wit dat aparte, gesegregeerde taalbadklassen waarin je taalarme kindjes samen zet, veel minder efficiënt zijn en veel minder goede resultaten geven dan als je fors inzet op taalverwerving in gemengde klassen, waar taalrijke kindjes met taalarme kindjes in contact komen en op die manier de taal kunnen leren. Dat gebeurt in een informele context, met voldoende speelgoed, enzovoort. Minister, wat voor zin heeft het om onderzoek te laten uitvoeren en te financieren, om dan met de conclusies om ideologische redenen geen rekening te houden?

Minister, u doet het voorstel van de taaltesten en de taalbaden omdat u werk wilt maken van gelijke onderwijskansen. Dat is een nobel doel. En ja, de kennis van het Nederlands is belangrijk om te werken aan gelijke onderwijskansen. Maar – en dat horen wij van heel veel mensen op het veld – daarvoor is veel meer nodig. Om tot leren te komen moet een kleutertje zich veilig en goed voelen op school. Welbevinden is een cruciale factor om tot leren te komen. Dat kan in kleine klasjes. Dat kan in klasjes waar er rustmomenten mogelijk zijn. Dat kan als de brooddoos gevuld is of als kinderen toegang hebben tot een gezonde maaltijd. Dat kan als ouders meewerken en betrokken zijn. Ook zij vormen een heel belangrijke factor. Dat kan als kindjes toegang hebben tot het nodige materiaal, tot leerrijk speelgoed, tot leesboekjes. Wij horen op het veld dat al die factoren cruciaal zijn voor een goede en snelle taalverwerving. Daarover lezen wij bijzonder weinig in het Vlaams regeerakkoord.

Minister, als er één silver bullet was, één simpele, eenduidige oplossing, zoals u laat uitschijnen – een taaltest en taalbadklas en het is opgelost, we hebben een snelle taalverwerving en een realisatie van gelijke onderwijskansen – dan ben ik er zeker van dat de mensen op het veld, die dagelijks met hart en ziel met onze kleinste kleuters bezig zijn, dat al lang hadden toegepast. Maar uw voorstellen, die misschien goed en aantrekkelijk klonken voor mensen die niet dagelijks met hun twee voeten in de praktijk staan, zijn te simplistisch en weinig realistisch. Ze gaan voorbij aan het probleem van gelijke onderwijskansen en gebrekkige taalkennis. Dat moet op een wetenschappelijk bewezen, efficiënte manier worden opgelost. Het is jammer, minister, dat u zo gemakkelijk probeert te scoren op iets zo belangrijks als onderwijs. (Applaus bij Groen en de PVDA)

De heer Daniëls heeft het woord.

Mevrouw Meuleman, ik weet dat jullie naar buiten zijn gegaan bij de bespreking van het regeerakkoord. Maar wilt u toch alstublieft het volledige stuk over onderwijs eens lezen? Dan zult u merken dat er zaken instaan over kinderverzorgsters in het kleuteronderwijs. Dan zult u vaststellen dat er zaken instaan over het stimuleren van zindelijkheid, ook vanuit thuis, samen met Kind en Gezin. Dan zult u lezen dat we meer vraaggestuurde pedagogische begeleiding willen. Dan zult u lezen dat we met de begroting wel degelijk meer middelen investeren. De zaken die u zegt en die u zogezegd niet terugvindt, staan wel degelijk in het regeerakkoord.

U hebt het over het veilig voelen. Ja, uiteraard! Maar voelt u zich maar eens veilig als je niet begrijpt wat er rond u gebeurt. Laat staan dat je het verstaat! Waarom willen wij – en dat is de kern van de zaak – zo vroeg deze maatregelen nemen? Nederlands is de sleutel op de toekomst. Er is drieënhalf jaar schoolse vertraging enkel en alleen te wijten aan het feit dat je onvoldoende het Nederlands beheerst. Wat moeten we dan doen? Lumineus idee: Nederlands leren! Hoe kan de leerling de leerkracht begrijpen als hij hem niet verstaat?

U zegt dat alles aantoont dat die aparte taalbadklassen niet werken, maar ik kan u evenveel studies tonen, onder andere van Esser, van het Nederlandse Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP), van de Onderwijsraad, van Christine Rossell en van Keith Baker, eindeloos veel studies die aantonen dat het niet werkt door ze gewoon in de klas te zetten. Vandaag bewijzen we dat het niet werkt door ze gewoon in de klas te zetten, want dat doen we vandaag, en we hebben de resultaten die er zijn. Een op de vier van de kinderen die ongekwalificeerd uitstromen, spreekt thuis geen Nederlands, gecorrigeerd voor alle andere variabelen. Wat moet je dan doen? Nederlands leren.

Ik heb in het verleden samen met voormalig minister van onderwijs Crevits en collega Jos De Meyer een school bezocht waar men dat deed. Iedereen content. Ouders tevreden, leerkrachten tevreden, leerlingen tevreden, directie tevreden. Wat deed men in die school? Men organiseerde inderdaad een taalbadklas, maar dat was niet de godganse dag grammatica geven. Men werkte daar met Nederlands, wiskunde, aardrijkskunde en geschiedenis, op maat van die leerlingen, waarop die leerlingen dan teruggingen naar hun klas. Om dat te kunnen, moet je wel weten waar die leerlingen ergens staan. Dat is die test, niet meer en niet minder dan dat.

Ik vind het jammer dat u begint met te zeggen dat we hetzelfde doel hebben maar dat we het anders zouden doen, want die ‘anders’ zit al in het regeerakkoord. En dan is het eigenlijk hetzelfde doen wat we vandaag doen en dat resultaat kennen we. We moeten dus ingrijpen.

Mevrouw Almaci heeft het woord.

Ik wil even reageren op collega Daniëls, omdat er een manifeste fout zit in zijn redenering. Ik ga eerst vertrekken vanuit zijn redenering over het zich veilig voelen. Ik was zo’n kind dat in de kleuterklas gestart is en geen woord Nederlands kende. Ik voelde mij inderdaad niet veilig. Ik kende geen woord Nederlands. Er was een leerkracht die zich heeft ontfermd over kinderen die op de speelplaats stonden bij vriendjes – ik heb die vrienden nog altijd tot op vandaag – met wie geen contact kon worden gelegd. Ze heeft er ongelooflijk veel energie in gestoken om die kinderen, zoals ik, Nederlands te leren en hun een veilige context te geven in de klas. Ze kreeg daarvoor de ruimte van de school. De redenering is dat ik me veilig voelde in een klas waar ik de kinderen kende, waar ik de leerkracht kende, een leerkracht die zich ontfermde over kinderen die een extra inspanning nodig hadden. Ze wist hoe mijn vooruitgang was doorheen die drie kleuterjaren.

Er was niet één moment waarbij men me, paf, uit de context van die klas weghaalde, ergens anders dropte, weg van die vriendjes, met een disconnectie van vriendschappen die groot is. Men ging me niet van hen isoleren op basis van een momentopname. Neen, men bleef bij mij in die klas, met die andere kinderen die me mee hielpen Nederlands te leren. Die hebben mij mee Nederlands geleerd.

Ze investeerden bijvoorbeeld in een moeilijke sociaal-economische thuissituatie, ze hielpen de thuistaal op een hoger abstract niveau te brengen. Het nut daarvan blijkt uit onderzoek. Ik heb dat overigens zelf, voor ik aan mijn politieke carrière begon, tien jaar lang onderzocht. Uit tien jaar lang onderzoek naar effecten van de sociaal-economische achtergrond versus thuistaal, blijkt dat het grootste obstakel om een tweede taal te leren een onvoldoende hoog niveau van de thuistaal is. Investeren in het beter leren van abstracte middenklassentermen – zoals het soms wordt genoemd –, op een hoger niveau de thuistaal leren en het aanpakken van de sociaal-economische achtergrond van kinderen, heeft een razendsnel effect op het feit dat kinderen die tweede taal oppikken, inclusief die veiligere context waar leerkrachten de marge hebben om met kinderen zoals ik destijds aan de slag te kunnen gaan, in een veilige context die hun bekend is, met kinderen die hun bekend zijn, met de leerkrachten- en de schoolcontext die hun bekend is, in plaats van hen daaruit weg te nemen, te droppen alsof ze in een soort laboratorium zitten, om dan wellicht op basis van een test te beslissen of ze terugkomen.

Heel de wetenschap geeft u ongelijk. Voorbeelden van mensen zoals ik, die vandaag in het parlement zitten, geven u ongelijk. Wij zeggen vandaag niet dat u zich moet baseren op ideologie, niet de groene maar ook niet de gele, maar dat u zich moet baseren op wat werkt.

En wat in het buitenland blijkt te werken, is iets wat kinderen vandaag ontberen en wat de vorige Vlaamse Regering, laat ons zeggen, tot een individuele keuze van de gemeente heeft gemaakt. Ik heb het bijvoorbeeld over de aanwezigheid van een bibliotheek, waar je ook met een kleine portemonnee heel gemakkelijk toegang hebt tot boeken en digitale werken. En dat heeft een gigantische impact op de taalverwerving. Zulke zaken vormen een totaalpakket waarin het sociaal-economische aspect als een cruciale factor wordt meegenomen en er een veilige context wordt gecreëerd door te investeren in kleinere klassen en sterkere leerkrachten, die dat kunnen opnemen in een geheel, in een holistische benadering in de klas, niet door een aparte context te creëren.

U mag proberen dat te herframen. Maar ik heb me nooit veiliger gevoeld dan bij die leerkracht en bij die vriendjes die ik kende. Gaandeweg vond ik plezier om met hen te communiceren. En op dit moment heb ik een niveau van Nederlands bereikt dat veel beter is – véél beter – dan mijn Turks. Als dát de doelstelling is, kunt u gaan praten met ervaringsdeskundigen en experten. Zij zullen u dan de weg wijzen. Dus als u de doelstelling, de liefde voor het Nederlands, genegen bent, dan investeert u in die thuistaal, in die sociaal-economische achtergrond en in die leerkrachten die vandaag voor de klas te staan. Dan duwt u hun argumenten niet weg op een ideologische manier. Want dan verliezen we nóg eens een generatie en nóg eens tien jaar tijd. (Applaus bij Groen, sp.a en de PVDA)

Mevrouw Almaci, ik ben heel blij dat u goed Nederlands heeft kunnen leren. Maar die taalbadklassen bestaan op dit moment niet.

We stellen vast dat in ons Limburg de tweede en derde generatie migranten het nog altijd moeilijk hebben met het Nederlands. De manier waarop het de afgelopen tijd gebeurde, heeft dus niet gewerkt.

Tja, waarom heeft het niet gewerkt?

Bovendien wil ik hier nogmaals wijzen op de verantwoordelijkheid van de ouders hierin. De scholen moeten niet alles oplossen. Mijn beste vriendin was een Poolse. Zij is naar hier geëmigreerd. Voordat zij naar hier kwam, hebben haar ouders haar het Nederlands geleerd. Ook daarvoor moeten we zeker oog hebben.

Wat betreft die tweede en derde generatie migranten in Limburg: wiens schuld is het dat zij geen Nederlands kennen? Enkel die van de school of ook die van de omgeving?

Mijnheer Daniels, ik wil even terugkomen op uw kennis van het regeerakkoord. (Opmerkingen bij de N-VA)

Ja, maar, hij lanceert het debat, voorzitter.

Mijnheer De Witte, ik heb daarnet gezegd dat u het woord krijgt namens uw fractie. De heer Daniëls zal wellicht het woord voeren namens de N-VA-fractie. Mevrouw Meuleman staat hier vooraan. Dat is u misschien ontgaan? (Gelach)

Nee, dat is mij niet ontgaan.

Het is de bedoeling dat u vragen stelt aan mevrouw Meuleman. Het is niet de bedoeling dat er hier een afzonderlijk debat ontstaat tussen de heer Daniëls en u persoonlijk. Indien u dus een vraag hebt voor mevrouw Meuleman, dan kunt u die stellen. Is uw vraag echter gericht aan collega Daniëls, dan kunt u die straks stellen, wanneer hij aan het spreekgestoelte staat.

Oké, ik zal ze hem straks stellen.

Mijnheer Daniëls, hebt u een vraag of opmerking voor mevrouw Meuleman? Of gaat het ook over een collega? Pas op, hé! (Gelach)

Ik stel vast dat de collega van Groen geen vraag had voor haar eigen collega, maar wel reageert namens Groen. En aangezien ze namens Groen reageert, wil ik daar wel op ingaan. (Rumoer bij Groen, sp.a en de PVDA)

Collega Daniëls, u hebt het woord, als het daarover gaat. (Opmerkingen van Stijn Bex)

Ik stel vast dat hier vanuit de Groenfractie, dus ook namens mevrouw Meuleman, plots voor thuistaal wordt gepleit. (Opmerkingen van Meyrem Almaci)

Jawel, u hebt gezegd: “Het is belangrijker om de thuistaal goed te beheersen.” Dat hebt u wel degelijk gezegd. (Opmerkingen van Meyrem Almaci)

Dat hebt u wel degelijk gezegd. En eigenlijk is het straf dat Groen dat brengt. (Opmerkingen van Meyrem Almaci)

Want eerst brengt Groen hier .... (Opmerkingen van Meyrem Almaci)

Mevrouw Almaci, het doet me genoegen om u eindelijk eens de mond te kunnen snoeren. (Gelach.)

Het was een grapje, mevrouw Almaci. (Opmerkingen van Meyrem Almaci)

Wel, ik kan alleen maar vaststellen dat de oplossing die vanuit de Groenfractie – en dus ook door mevrouw Meuleman – wordt gebracht, is: investeren in thuistaal. En dat gebeurt dan net door die collega die zegt dat ze tientallen jaren geleden eigenlijk een taalbadklas Nederlands avant la lettre heeft gehad. (Opmerkingen bij Groen)

Want het was net die leerkracht – en dat is de reden, mevrouw Meuleman, waarom die taalbaden wel degelijk belangrijk zijn – die u en andere kinderen apart heeft genomen in een taalbadklas avant la lettre om die kinderen Nederlands te leren.

Mevrouw Alamaci, u kunt niet luisteren als u de hele tijd aan het roepen bent.

Mevrouw Almaci, als u dat wilt, kunt u straks nog reageren.

Mijnheer Daniëls, kunt u nu alstublieft uw punt maken?

Mevrouw Almaci, u hebt vele zaken aangehaald – ik kan er ook niet aan doen – namens de Groenfractie.

Een rijke taal gebruiken is inderdaad cruciaal, maar weet u wat er gebeurt in klassen met heel veel kinderen die het Nederlands niet machtig zijn? In dergelijke klassen vereenvoudigen leerkrachten hun taal, dat is normaal. Het gevolg daarvan is dat de taal minder rijk wordt.

Er wordt gezegd dat er nood is aan leerkrachten. Ik heb de afgelopen week nog de moeite gedaan om in heel wat kleuterklassen, zonder camera’s, langs te gaan. (Opmerkingen bij Groen, sp.a en de PVDA)

Mevrouw Meuleman en beste Groenfractie, wat ik wil zeggen, is dat die kleuterjuffen aangeven dat het voor hen niet meer haalbaar is. Het gaat niet meer over één of twee leerlingen die de Nederlandse taal niet machtig zijn, in heel die klas is de gezamenlijke taal niet langer het Nederlands. Dat is de realiteit. Met andere woorden: de onderdompeling waar uw collega het over heeft, waarbij de rest van de klas Nederlands spreekt en het anderstalige kind de taal op die manier opneemt, is niet langer de realiteit in de klassen vandaag. En dus koppelen wij inderdaad het oordeel van de leerkracht, die test, de taalbadklassen en een taaltraject in een veel groter geheel van extra zorgkundigen in de klas en extra middelen. Dat hangt allemaal samen. Laat degenen die hier zelf het voorbeeld zijn en die zover zijn gekomen door taalbadklassen avant la lettre, de kinderen die nu in onze klassen zitten, deze manier van werken niet afnemen. Dat vind ik straf. (Applaus bij de N-VA)

Voorzitter, ik zou het niet durven om uw autoriteit uit te dagen.

Mijnheer Daniëls, het enige antwoord op uw betoog is dat begrijpend lezen belangrijk is, maar begrijpend luisteren overduidelijk een kunst. Want wat u vertelt, wijkt helaas heel erg af van het verhaal dat ik zonet heb verteld, waarvan akte. Als dat het enige is dat u kunt herframen in plaats van naar experten te luisteren, dan zegt dat veel over de armoede van uw argumenten. (Applaus bij Groen)

Mijnheer Daniëls, ik kom ook in kleuterklassen en ik hoor ook wat u hoort, namelijk dat leerkrachten het niet langer trekken. De reden daarvoor is dat het kleuteronderwijs jarenlang ondergefinancierd is. (Applaus bij Groen)

Men ging er jarenlang van uit dat kleutertjes niet voltijds aanwezig waren en dus niet voltijds gefinancierd moesten worden ten opzichte van het lager onderwijs, dat al ondergefinancierd is in vergelijking met alle OESO-leerkrachten. Het resultaat daarvan zijn instapklasjes met inderdaad soms dertig van de kleinste kleutertjes. Probeer daar maar eens aan taalverwerving te doen, probeer die kindjes maar eens iets te leren. De oplossing bestaat niet uit allerlei ideetjes die niet wetenschappelijk bewezen zijn maar waarvan integendeel zelfs bewezen is dat ze niet werken, zoals een taaltest op het einde van de kleuterklas of gesegregeerde taalbadklassen, maar uit investeringen in die kleuterklassen zodat het kleine klasjes worden en de leerkrachten professioneel bezig kunnen zijn met taal in die kleine klasjes.

Minister, ik erken ook dat een aantal zaken in het regeerakkoord goed zijn zoals investeringen in extra zorg en in het kleuteronderwijs. Eindelijk worden die middelen gelijkgetrokken. We worden geconfronteerd met een onderfinanciering, een niet-indexering van werkingsmiddelen die al jarenlang aan de gang is. Dat moeten we rechttrekken, dat is het allerbelangrijkste, en geen gemakkelijke schijnoplossingen want die bestaan niet. (Applaus bij Groen)

Ik kan enkel in het Vlaams regeerakkoord en in de begroting lezen wat er staat. Mag ik erop wijzen dat we eindelijk die gelijktrekking tussen het kleuteronderwijs en het lager onderwijs in orde brengen. Dat zullen we doen. Het zal gebeuren.

Mevrouw Meuleman, u was erbij toen het Rekenhof zijn rapport kwam voorstellen. Het Rekenhof heeft vastgesteld dat de SES-middelen, die onder meer op basis van de thuistaal worden bepaald, voor allerlei zaken maar niet noodzakelijk daarvoor worden gebruikt. Wat ook in het Vlaams regeerakkoord staat, is dat we de SES-middelen zullen gebruiken waarvoor ze bedoeld zijn. Dat moet u als muziek in de oren klinken. Ik vind het jammer dat u dat hier niet gezegd krijgt. U doet alsof het allemaal niet gebeurt, maar het staat in het Vlaams regeerakkoord.

Een laatste punt wil ik nog eens herhalen. Er zijn onderzoeken waarin bepaalde zaken worden gesteld, maar er zijn ook onderzoeken die het tegenovergestelde stellen. Ik kan alleen vaststellen dat de professoren in de linguïstiek eigenlijk niet overeenkomen. (Opmerkingen van Stijn Bex)

Mijnheer Bex, ik heb ze net opgesomd. Het gaat om de onderzoeken van Esser, van Keith Baker, van het Sociaal en Cultureel Planbureau en van Christine Rosell. Ik zal ze u bezorgen, zodat u ze rustig kunt lezen. Ze zijn wel in het Engels. (Gelach bij de N-VA)

Dit is een debat over het Nederlands. In elk geval zijn het metastudies. In een metastudie doet een professor niet een aantal observaties in een klasje. In die metastudies worden heel veel onderzoeken samen bekeken. Uit die metastudies blijkt dat het niet zinvol is iedereen samen in de klas te zetten.

Mevrouw Almaci, u hebt net zelf gezegd dat u ongelooflijk veel baat hebt gehad bij een beperkte taalbadklas avant le lettre. (Gelach bij Groen)

De tijden van vandaag zijn anders dan toen. De tijden van vandaag zijn heel eenvoudig. Het gaat niet om een of twee leerlingen die het Nederlands niet machtig zijn. Ik kijk naar mevrouw Smeyers uit Aalst of naar mijn collega uit Genk. Die klassen bevatten veel meer leerlingen en het lukt niet meer. Dat zijn de naakte vaststellingen in de klassen en in de realiteit. Daar proberen we een antwoord op te bieden.

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Voorzitter, een goede kennis van het Nederlands is cruciaal in onze samenleving. (Applaus van Sam Van Rooy)

Het is cruciaal voor de slaagkansen van onze kinderen op school, om later een job te vinden, maar ook gewoon in het leven. Ik stel in Brussel zelf veel te vaak vast dat er kinderen zijn die gedurende hun hele schoolcarrière een taalachterstand als een blok aan hun been meeslepen. Zo gaat veel talent verloren en dat is onaanvaardbaar.

Minister, als sp.a willen wij zeker mee nadenken over hoe we de achterstand van kinderen die niet goed of niet goed genoeg Nederlands spreken zo snel mogelijk kunnen bijspijkeren. We zijn er echter absoluut niet van overtuigd dat uw voorstellen in verband met taaltesten en vooral taalbaden het juiste antwoord zijn, integendeel zelfs.

Het begint al met het feit dat er veel onduidelijkheid is. Hoe zullen de taaltesten worden opgesteld? Wie zal ze opstellen en wie zal ze afnemen? Hoe zal met de resultaten worden omgegaan? Hoe zult u die taalbadklassen organiseren? Wanneer en hoe lang moeten kinderen een taalbad volgen? Het zijn vragen waarover u de voorbije dagen zeer vaag bent gebleven, wat in het onderwijsveld terecht voor ongerustheid heeft gezorgd.

Mijnheer Laeremans heeft het woord.

Voorzitter, ik wil straks ook nog even tussenkomen.

Voor ons hangt alles natuurlijk samen met de manier waarop  het zal gebeuren. U zult in ons een medestander vinden om een gericht beleid te voeren dat taalachterstand wil aanpakken, en de kennis van het Nederlands van onze leerlingen wil verbeteren.

Daar kan een goed onderbouwde test bij horen. Uit die test kan blijken welke kinderen moeite hebben met het Nederlands, hoewel het ons, in alle eerlijkheid, methodologisch absoluut niet evident lijkt de taalkennis van 5- tot 6-jarigen op een betrouwbare manier te meten. Maar goed, hoe vroeger we het probleem detecteren, hoe beter we het kunnen oplossen.

Voor ons moet dat uiteraard gecombineerd worden met een traject vanaf de kinderopvang tot aandacht voor taal in de kleuterklas. Als er dan toch een taalachterstand is, dan moet je natuurlijk een geloofwaardig beleid voeren om die achterstand weg te werken.

Daarover maken wij ons serieuze zorgen, minister. Als ik het goed heb begrepen, wilt u kinderen die niet goed scoren op de taaltest Nederlands, in het eerste leerjaar samen zetten in aparte taalbadklassen, weg van andere kinderen in gewone klassen. Dat is echt een bijzonder slecht idee, gewoon omdat het niet werkt. Dat zeggen niet alleen wij, dat zeggen alle onderzoeken.

De OESO schrijft letterlijk dat het niet succesvol is voor het ontwikkelen van een sterke taalvaardigheid. Ze vermelden hier ook bij dat leerlingen in aparte klassen soms worden gestigmatiseerd en vaker door minder goed gekwalificeerde leerkrachten worden onderwezen.

Piet Van Avermaet zegt dat, als leerlingen met een taalachterstand in een gewone klas zitten, ze net ook leren van kinderen die goed Nederlands spreken. Als je ze in een aparte klas zet, dan is de enige taalrijke input eigenlijk die van de leerkracht en dan hebben ze niet de kans om Nederlands op te pikken van klasgenootjes.

Mevrouw Goeman, toch even terug naar de realiteit. U zegt: ‘Als je niet goed Nederlands kunt, wel ja, dan zit je in een klas en dan leer je dat van al uw klasgenootjes die allemaal heel goed Nederlands kunnen.’ U zegt: ‘Brussel.’ In hoeveel klassen in Brussel zitten er leerlingen die anderstalig zijn in een klas met allemaal leerlingen die heel goed Nederlands spreken? Als ik de laatste statistieken bekijk, bestaan er geen zulke klasjes meer in Brussel.

U zegt dat wij die leerlingen dan wegzetten in een klas, helemaal weg van andere kinderen en andere leerkrachten. Neen, het is niet dat je een kind in een ruimte gaat zetten zonder ramen, met iemand erbij die alleen maar grammatica geeft. Neen, neen, die kinderen – en ik kan u alleen maar aanraden om zulke projecten te bezoeken – komen langs in die klas en die leren daar. Ze voelen zich op hun gemak.

Ik heb al een aantal keren gehoord dat kinderen zich veilig moeten voelen. Wat is het meest veilige? Een taal spreken in een klas met allemaal perfect Nederlandstaligen – uw voorbeeld? Ik voel me daar niet veilig en vele kinderen evenmin. Als je je in een klas begeeft met andere kinderen die ook die Nederlandse taal en de lidwoorden – wanneer gebruik je welk lidwoord? – en een aantal van die werkwoorden ook niet zo gemakkelijk vinden, dan voel je je veel veiliger. Dan spreek je meer vrijuit. Dat zijn niet mijn woorden, dat zijn de woorden van kinderen waarmee ik heb gesproken in die klassen. Dat zijn woorden van de leerkracht en dat is niet apart ergens weg. Die leerlingen zitten in dezelfde school, ze zitten op dezelfde speelplaats en ze eten hun boterhammen op in dezelfde rechter. Die juf, dat is een van de juffen. Dat is niet iemand speciaal. Dat is een van de juffen en dat is voor hen normaal. U probeert er nu zoiets angstvalligs van te maken, maar dat is het niet. Maak dat er ook niet van.

Weet u nog wanneer we de taalscreening, het taalbad en het taaltraject hebben ingevoerd? Weet u welke minister toen bevoegd was? Ja, u wist dat dat zou komen: dat was Pascal Smet. We hebben toen een talennota afgesloten. Dat was een heel interessant document en het is nog altijd actueel. De titel was ‘Samen taalgrenzen verleggen’. Een fantastisch document. Dit stond erin en dit is gewoon de verdere uitrol ervan. Kom dus nu niet zeggen dat het voor u als socialisten plots helemaal anders moet. De voorbeelden die u geeft, het spijt me, maar die realiteit bestaat niet meer. (Applaus bij de N-VA)

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

De vorige legislatuur, dat was voor er heel wat extra wetenschappelijk onderzoek was, mijnheer Daniels. Ondertussen was er het OKAN-onderzoek dat de vinger op de wonde legt in verband met aparte taalklassen, het onderzoek van de OESO enzovoort. Er zijn ondertussen heel wat nieuwe wetenschappelijke inzichten.

U verheerlijkt hier alleen maar de aparte taalbadklassen. U zult dan toch ook nog uw coalitiepartners moeten overtuigen, want ik lees in de krant dat CD&V zegt dat je zoveel mogelijk moet werken aan een continuüm van mogelijke trajecten. Voor ons is het essentieel die taalintegratie zo lang mogelijk in de klas te houden. Open Vld zegt net hetzelfde. De resultaten van de huidige taalbadklassen zoals bij OKAN zijn niet van die aard om aparte taalbadklassen als de oplossing te zien.

Dat zijn uw coalitiepartners. U staat alleen. Niet alleen de wetenschap heeft u verlaten, maar ook uw coalitiepartners. U mag zo luid roepen als u wilt. (Applaus bij Groen)

De heer De Witte heeft het woord.

Mijnheer Daniëls, u zet de wereld op zijn kop. U zegt dat die kinderen niet kunnen leren in een klas waar er teveel anderstalige kinderen zitten. Dat zegt u, meermaals. Het lukt niet want er zitten er teveel samen. En wat gaat u nu doen? Ze allemaal samen steken in een klas van anderstaligen. Ik vraag u nogmaals: geef me één studie – want u verwijst naar iets wat dat helemaal niet zegt – die zegt dat dat resultaten oplevert.

Het punt dat u maakt, is een belangrijk punt. Er zijn inderdaad veel scholen in Vlaanderen en in Brussel – concentratiescholen met heel veel kinderen met een taalarme achtergrond –, waar de logica om via inclusief onderwijs kinderen Nederlands te leren, een probleem is. Dat probleem moeten we vastpakken, maar deze Vlaamse Regering doet net het tegenovergestelde met de afvoering van de brede eerste graad, met de afvoering van de dubbele contingentering en met de maatregelen uit uw regeerakkoord die u daarnet zelf opsomt. Die doet de sociale mix, die ervoor zorgt dat kinderen van elkaar kunnen leren, verdwijnen.

Mevrouw El Kaouakibi heeft het woord.

Ik had verwacht dat we, laat ons zeggen, iets minder ongerust zouden zijn met dit debat. Maar ook ik geraak toch een klein beetje meer in de war door de betogen. We moeten kijken naar de gevoerde communicatie; daarom dat we hier zijn en dat minister Weyts straks ook wat toelichting kan geven.

Collega, u zegt dat u achter onderbouwde testen kunt staan, hoe moeilijk het ook zou kunnen zijn. Als het gaat over wetenschap, dan geloof ik daar ook in. We moeten absoluut luisteren naar experten. Experten die zeggen dat we meer en meer wetenschappelijk onderbouwd moeten werken. Als er iets niet werkt, moeten we gaan meten – ik geloof er wel in dat je impact kunt meten. Wij zien taal als een springplank, niet als een extra muur. Het is niet de bedoeling om met een taalscreening, zoals we ze nu hebben opgenomen, extra muren te bouwen. Muren zijn er in onze maatschappij al genoeg. Muren die voor de ene hoger zijn dan voor de andere, en dat moeten we erkennen.

Voor ons is taal een emancipatorische sleutel naar een volgende stap. Uiteraard zo vroeg mogelijk. We kunnen het op dit moment alleen maar hebben over het kleuteronderwijs, maar ik geloof echt in een en-enverhaal dat wetenschappelijk onderbouwd is, hoe moeilijk het ook kan zijn, en startend vanaf het kleuteronderwijs. We gaan uiteraard de expertise van de kleuterleerkrachten niet ondergraven. Dat zou het ergste zijn wat we kunnen doen: het geloof in die leerkrachten volledig ondergraven en zelfs in ons volledig onderwijs. In dat opzicht is het belangrijk om wel dat pad verder te onderzoeken en minister Weyts meer toelichting te laten geven over hoe het eerder een screening en een oriëntering voor betere remediëring kan zijn in plaats van een toegangsticket.

Net zoals collega Meuleman geloven wij ook niet in aparte taalklassen. Als je kijkt naar het taalbad dat er vandaag is, dan is het nog niet wetenschappelijk bewezen dat het meer positieve effecten met zich meebrengt. Integendeel, als je bijvoorbeeld naar de OKAN-klassen kijkt, dan zijn de resultaten niet goed. We moeten dat erkennen. We moeten ook weten dat als we kinderen samen zetten met kinderen die ook anders zijn of bij wie de taal minder sterk is, die kinderen zich ook anders zullen voelen en anders worden. En dat is het laatste wat we moeten doen. Laat ons dus ook daar de wetenschap bestuderen. (Applaus bij Open Vld, Groen, sp.a en de PVDA)

Laat de wetenschap ons ook daar niet in de steek laten. Ik hoor van collega Daniëls dat er testen en onderzoeken zijn die wijzen op goede resultaten. In de praktijk zijn de resultaten niet goed. Ik heb het geluk gehad om mijn eerste jaren in het onderwijs door te brengen in De Wereldreiziger in Antwerpen, waar er meer dan 90 procent anderstalige nieuwkomers tot ex-ex-ex-anderstalige nieuwkomers zijn. Die mensen slagen er, in een en-enverhaal, dankzij die leerkrachten en dankzij extra projecten en incentives, zoals de Zomerschool en voorleesprojecten, echt in om taal als een springplank te zien, als een emancipatorisch verhaal en niet als een extra muur of drempel – waar we het allemaal eens over zijn, heb ik gehoord. Ik denk dat we dan die good practices, uiteraard samen met wetenschappelijke onderbouwing, moeten meenemen.

Ik ben het er dus mee eens dat we moeten gaan voor wetenschappelijk onderbouwde screenings als hulpmiddel voor de kleuterleerkrachten om extra stappen te zetten, maar ook als informatiedoorstroming. Het is voor ons een beginmeting, een soort van voorkennis, een beginsituatie, zodat informatie ook kan doorstromen naar de volgende school of de volgende leerkracht die aan de slag moet met de kinderen. (Applaus bij Open Vld, Groen en sp.a)

Ik wil kort even zeggen dat, als mevrouw Meuleman zegt dat de heer Daniëls alleen staat, dat niet waar is. Wij steunen jullie wel, en wij zijn toch een grote fractie, denk ik.

Mevrouw Vandromme heeft het woord.

Voor CD&V is het heel belangrijk dat een taalbadklas niet het enige middel is om taalonderwijs vorm te geven. Wij vinden het belangrijk dat een schoolteam kan kiezen hoe het te werk gaat, op maat van de klas en op maat van de leerling, met inbegrip van de context. Dat is trouwens ook wat er in het regeerakkoord staat: een taalbadklas of een methodiek die evenveel oplossingen kan bieden. Wij passen voor een test waarbij er twee mogelijkheden zijn: geslaagd of niet geslaagd. Ben je geslaagd, mag je naar links, ben je niet geslaagd, mag je naar rechts. Dat is niet wat wij willen. Daarin willen we alvast duidelijk zijn. (Applaus bij CD&V, Groen en sp.a)

Dank u voor dit bijzonder interessante debat, collega’s. Ik stel vast dat er ook op het niveau van de meerderheid toch nog wat onduidelijkheid is over hoe die taalbadklassen precies ingevuld moeten worden. Ik ben dus heel benieuwd naar het antwoord van onze minister.

Ons standpunt is alvast zeer duidelijk, mijnheer Daniëls. Wij willen inderdaad nadenken over taaltesten, op voorwaarde dat het methodologisch en academisch sterk onderbouwd is. Maar we zijn absoluut grote tegenstander van aparte taalbadklassen, net omdat uit onderzoek blijkt dat dat een averechts effect heeft. Ik ga niet mee in dat discours waarbij op basis van anekdotes alle wetenschappelijk onderzoek onderuit gehaald wordt. Dat is zo’n kwalijke gewoonte van rechts waar we voor eens en voor altijd komaf mee moeten maken. Als jullie inderdaad aparte taalbadklassen gaan installeren, is dat voor ons vooral een voorbeeld van averechts beleid. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. De N-VA heeft voortdurend de mond vol van integratie, maar nu kiest ze volop voor segregatie. Jullie willen kinderen in aparte klassen steken. (Opmerkingen bij de N-VA en het Vlaams Belang)

Ik wil nu even niet meer onderbroken worden. Mijnheer Daniëls, u mag straks uiteraard uw repliek geven, maar ik ga eerst even mijn discours afmaken, want het moet gaan over de oplossingen.

Wij denken dat je kinderen absoluut niet in aparte klassen mag steken, maar dat ze het best samen Nederlands leren. Dat is voor ons een echt taalbad, ondergedompeld worden in het Nederlands, in de klas, op de speelplaats, maar toch niet in een apart circuit. Sorry, jullie zijn al tien jaar bevoegd voor integratie, maar jullie blijven in mijn ogen kiezen voor de foute aanpak, terwijl er zoveel voorbeelden zijn van wat wel werkt, mijnheer Daniëls. Ik verwijs met zeer veel genoegen naar mijn eigen oude school in Leuven, het Heilig Hartinstituut, waar kinderen met een taalachterstand zes tot tien uur extra Nederlands krijgen, maar voor de rest wel samen met andere kinderen in de klas zitten, om zo snel mogelijk mee te zijn. (Opmerkingen bij de N-VA)

Maar is het apart of niet apart? Een aantal extra uren, daar kunnen wij perfect mee leven, maar het is net die interactie met de andere kinderen, met hun vriendjes, die ervoor zorgt dat ze de taal gewoon veel sneller leren. Dus ook samen in de klas, niet in een aparte klas: daar ligt volgens ons de oplossing. Zorgen dat scholen de middelen krijgen om extra Nederlands te geven aan leerlingen die het nodig hebben, maar ook dat leerkrachten een goede, professionele opleiding krijgen rond taalverwerving in de klas, ook buiten het vak Nederlands, dat gaat echt voor resultaten zorgen. Laat ons dus daarop inzetten in plaats van op aparte klassen, een zoveelste symbooloplossing, die misschien wel goed klinkt, maar in de praktijk niet gaat zorgen dat leerlingen die minder goed Nederlands spreken, echt geholpen worden. Dat is althans waar wij voor gaan. (Applaus bij sp.a en Groen)

Ik vind het altijd frappant dat collega’s hier in het halfrond eigenlijk voorbeelden geven van een vorm van taalbadklas en als we dan zeggen dat dat een taalbadklas is, dan alle moeite doen om dat te ontkennen.

U spreekt over segregatie. Wij als N-VA, wij als meerderheid spreken over emancipatie, over integratie. Dát is het doel. Hoe doen we dat? Door inderdaad zo snel mogelijk Nederlands aan te leren. Weet u immers wat segregatie is? Geen diploma secundair onderwijs hebben, dát is segregatie. Dan geraak je in deze maatschappij niet vooruit, en dat soort van segregatie willen wij net voorkomen. Wat die taalbadklas betreft, stop met daar een karikatuur van te maken, alsof dat één leerling zou zijn in een kelder met iemand die hij niet kent.

Ik heb toch niet van een kelder gesproken.

Mevrouw Goeman, een taalbadklas is wat hier net door een aantal collega’s is gezegd. We gaan op een bepaald moment van de dag met een aantal leerlingen intensief werken, zodat ze zo snel mogelijk die schooltaalwoorden beheersen. Daardoor zal die leerling beter mee kunnen volgen. Daardoor wordt het voor die leerkracht ook haalbaarder. Wat sp.a eigenlijk zegt, is dat we gewoon verder moeten doen zoals we nu bezig zijn, gewoon in de klas en leerlingen zullen het wel leren van elkaar. Wel, de feiten tonen aan dat dat niet werkt. Het werkt niet. De cijfers tonen een achteruitgang, en dan zeggen wij als de N-VA, met deze meerderheid: ‘Neen, we gaan iets veranderen, want meer van hetzelfde werkt duidelijk niet.’

U zegt dat nog niks heeft aangetoond dat het werkt. Er zijn geen onderzoeken naar OKAN in kleuteronderwijs hier in Vlaanderen. Weet u waarom? Omdat er geen OKAN in het kleuteronderwijs is. Er is dus geen onderzoek over. We hebben alleen een aantal onderzoeken die erop wijzen dat immersie voor taal en cognitieve ontwikkeling in bepaalde situaties voor een aantal leerlingen potentieel beter is. Dat toont dan echter niet aan dat het omgekeerde niet werkt. Dat toont dat níet aan. Stop dus met die omgekeerde redenering de hele tijd. Ik ben echter blij met het voorbeeld dat u gaf. Dat was een heel mooi voorbeeld van een taalbad, maar als wij dan zeggen dat het een taalbad is, dan zegt u heel rap: ‘Neen, neen, neen, neen, het is er toch geen.’ Het is een mooi voorbeeld van hoe het in de praktijk kan worden uitgevoerd. Bedankt daarvoor. (Applaus bij de N-VA)

De heer Laeremans heeft het woord.

Voorzitter, ik ben blij dat de meerderheid op dit vlak zich toch niet langer volledig laat leiden door ideologie van linkse onderzoekers, want die zijn er in enorme aantallen, maar in de praktijk loopt het toch nogal eens verkeerd met datgene waarmee men in het onderwijs bezig is, tot en met het ophemelen van de thuistaal. Ik vind dat dus knettergek.

Ik zou de suggestie willen doen dat we met de commissie Onderwijs eens op werkbezoek zouden gaan naar Nordrhein-Westfalen. Dat is de Duitse deelstaat die het dichtst bij ons ligt, met 17 miljoen inwoners en zeer veel allochtonen. Al in 2007 heeft men daar testen ingevoerd voor 4-jarige kleuters. Dat was volledig uitgewerkt door wetenschappers aan de universiteit van Dortmund. Sinds 2014 heeft men die test ook uitgebreid naar kinderen die niet naar school gaan, en dat is dus wel vaak het geval bij allochtone kinderen. Die test is zelfs verplicht. Ik denk dus dat het wel zeer belangrijk is dat men daar iets aan gaat doen.

Links maakt hier een karikatuur van taalbadklassen, alsof dat maar één mogelijke oplossing is. Je moet op maat werken met die kinderen. Er zijn kinderen die er gebaat mee zijn om eens één trimester een uurtje per week wat extra les te krijgen, maar er zijn er andere die nog niks kennen en met wie men toch eens wat meer apart moet zitten. Hoe groot dat dan allemaal moet zijn enzovoort, dat kan men misschien eens gaan leren van Nordrhein-Westfalen. Ik denk dus dat we het warm water niet moeten uitvinden, dat er daar echt wel al een goed voorbeeld op tafel ligt. Dat zijn echt geen AfD’ers (Alternative für Deutschland) die daar aan de macht zijn, hoor. Dat zijn socialisten en groenen enzovoort. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Mevrouw Blancquaert heeft het woord.

Collega Goeman, ik hoor u graag ‘samen’ zeggen. Wij gaan niet mee in die linkse naïeve redenering, die overigens reeds op vele vlakken blijkt te hebben gefaald. Als je ziet dat men – veel partijen toch – momenteel streeft naar klassen waar de meerderheid van de kinderen de Nederlandse taal niet machtig is, dan vind ik het heel frappant dat u hier vooraan durft te zeggen dat de kinderen het samen in de klas wel zullen leren. Daar stel ik me toch serieuze vragen bij.

Ik moet mijn collega’s gelijk geven: een aantal collega’s uit de meerderheid moeten toch eens werk maken van hun luistervaardigheid. Wat heb ik hier nu voorgesteld? Ik heb inderdaad gezegd dat het voor ons een concrete piste is dat kinderen samen in de klas zitten, maar als er kinderen met taalachterstand zijn, dan kunnen die extra uren Nederlands krijgen om aan die taalachterstand te werken.

Uit de communicatie van minister Weyts heb ik begrepen dat het de bedoeling is dat kinderen die uit de kleuterklas komen en een taalachterstand hebben, een jaar lang apart in een klas moeten worden gezet. Of dat nu in een kelder is of niet, dat maakt niet uit, het gaat over het feit dat je kinderen die allemaal taalarm zijn, samen zet en dat ze absoluut niets van elkaar leren.

In die zin, minister, kijk ik vooral uit naar uw antwoord om duidelijkheid te scheppen over wat er nu precies bedoeld wordt met die taalbadklassen. Ik denk dat dat ons allemaal zal vooruithelpen. (Applaus bij sp.a, Groen en de PVDA)

Mevrouw Vandromme heeft het woord.

Taal is het voertuig van de geest. Taal geeft je vleugels. Taal is een vliegtuig of een springplank, je kunt het noemen zoals je wilt. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat taal belangrijk is. Dat hoeven we niet langer te onderstrepen.

Over de visie van CD&V kan ik heel duidelijk zijn, daar bestaat geen twijfel over. Een goede beheersing van het Nederlands is essentieel in onze samenleving. Niet alleen om het goed te doen op school, maar ook om sterk te staan in de samenleving en op de arbeidsmarkt. Taal is de sleutel tot goede schoolprestaties en tot een volwaardige participatie. Daarom is het essentieel om vanuit een meertalige realiteit, en die is er, in het basis- en secundair onderwijs zo goed en zo snel mogelijk de stap te zetten naar een rijke beheersing van de enige mogelijke onderwijstaal: het Nederlands. Dat willen we voor iedere leerling doen, want daaraan twijfel ik soms als ik de discussies hier hoor – in het bijzonder voor die kinderen en jongeren die nieuw zijn in de Vlaamse Gemeenschap.

Voor iedere leerling leggen we de lat van het Nederlands hoog. Taalvaardigheid en begrijpend lezen moeten sterker gestimuleerd worden. In elk geval moet er voldoende instructietijd in de klas aan het leren lezen en schrijven worden besteed.

Voor iedere school is het evident dat ze inzet op een sterke leesdidactiek. Ook buiten de schooluren is het onmisbaar om het Nederlands zoveel mogelijk een evidente plaats te geven, onder meer door de samenwerking met bibliotheken en cultuurorganisaties, en door samenwerkingen over onderwijsniveaus heen waarbij bijvoorbeeld de centra voor basiseducatie (CBE’s) in basisscholen hun stek hebben zodat ook de ouders les kunnen volgen. Dat zijn voor ons heel cruciale voorbeelden.

Minister, u was in Vilvoorde. Daar kunnen ook de ouders van de leerlingen Nederlands volgen in de school voor basisonderwijs..

Mijnheer Daniëls, ik was vorige week niet in een kleuterklas. Dat kon ook niet, want het was vakantie. (Gelach)

Ik was wel in mijn lokale bibliotheek waar er een voorleesproject loopt waarop we met de stad Poperinge heel sterk inzetten. Dat zijn projecten die ook evenveel aandacht vergen als wat er op school gebeurt.

Dat het Vlaams regeerakkoord een sterk appel doet op alle betrokkenen – in de eerste plaats zijn dat de ouders, kinderen en hun scholen – om meer dan ooit oog te hebben voor het belang van het Nederlands en het ontwikkelen van performante taaltrajecten op maat van elke leerling, kunnen we als CD&V alleen maar toejuichen. Ze passen allemaal in die taalturbo Nederlands waar wij zo veel over spreken. Dat sterke en versterkte appel komt ook tot uiting in de ambitie om de taalscreening, die ook vandaag al in onze regelgeving is voorzien, beter te stroomlijnen en om wat erop volgt, de ontwikkeling van een taaltraject op maat, nog zorgvuldiger en doelgerichter aan te pakken. Dat we daarbij ook oog hebben voor de verlaging van de aanvangsleeftijd van de leerplicht, is voor CD&V vanzelfsprekend. Een grotere standaardisering van het screeningsproces sluit daar perfect bij aan.

Wat ik hier wat mis, is het optimaal gebruik maken van die leerplichtverlaging. Er wordt heel vaak gesproken over de timing van die screening. Er wordt dan gezegd: ‘We doen dat op het einde van het kleuteronderwijs.’ CD&V pleit ervoor om dat te doen bij de start van de leerplicht. Daarmee moet rekening worden gehouden.

Dat de combinatie van beiden tot een ander screeningsinstrument zal leiden dan datgene wat vandaag gehanteerd wordt, dat lijkt voor ons vanzelfsprekend.

Voor CD&V is het ook van het grootste belang dat wat de taalscreening oplevert ook optimaal wordt aangewend om een taalintegratietraject op maat te ontwikkelen. Het kan niet anders dan dat bij de bevindingen van een screening, die natuurlijk een momentopname zijn, moet worden nagedacht over de ervaringen van de experten ter plaatse – en dat zijn dan de mensen die dagelijks bezig zijn met de leerlingen, de kleuteronderwijzers, maar evenzeer het schoolteam – en over hoe zij erbij betrokken zijn en dit met oog voor de concrete context van de klas en school maar ook voor de individuele kleuter en zijn specifieke achtergrond. En ja, ook in de toekomst zullen het de school en de schoolteams zijn die vanuit hun eigen taal- en taalintegratiebeleid zullen beoordelen welke instrumenten er het meest geschikt zijn om de leerplichtige kleuters voor te bereiden op een kansrijke instap in het lager onderwijs. In dat lager onderwijs zal natuurlijk ook verder gewerkt worden aan dat vanzelfsprekende taaltraject en dat zullen – en dat is voor CD&V vanzelfsprekend – instrumenten en wegen zijn die de toegang voor kleuters tot het lager onderwijs zullen vergemakkelijken en niet zullen belemmeren.

In het regeerakkoord geven we aan dat voor kinderen die een taalachterstand hebben die drempels opwerpt om de stap te zetten naar het lager onderwijs, een taalbad kán worden georganiseerd of volwaardige alternatieve instrumenten kunnen worden ingezet. Die vrije keuze die schoolteams zullen maken voor een individuele leerling zal afhangen van een aantal elementen waarnaar ik eerder al verwees, maar zeker ook van de vraag of er een goede aanpak mogelijk is waarbij een kleuterklas zelf als een warm taalbad kan functioneren.

Ook belangrijk als afweging lijkt ons of het om een kleuter gaat die nieuw is in Vlaanderen en die dan eventueel op OKAN-ondersteuning kan rekenen of om een kleuter die al langer in de Vlaamse Gemeenschap leeft.

Tot slot is het voor CD&V prioritair om kleuteronderwijzers en schoolteams optimaal te ondersteunen om ook in ons kleuteronderwijs die taalturbo in te zetten. Dan denk ik dat we hier nog even mogen benadrukken dat we in de vorige legislatuur  een gelijkschakeling gehad hebben van de financiering van het kleuteronderwijs. Dat was toch wel een heel belangrijke stap om dat kleuteronderwijs verder te ondersteunen. Ik denk dat dit bij de initiatieven die de komende weken en maanden zullen volgen, een blijvend belangrijk aandachtspunt zal zijn. (Applaus bij CD&V)

Mevrouw Beckers heeft het woord.

Ik weet niet of het op mij bedoeld was of op onze fractie, maar wij zijn ook zeer bezorgd om anderstalige kinderen. We merken in de praktijk dat het tijdens de voorbije regeringen, waarin CD&V toch ook een onderwijsminister geleverd heeft, eigenlijk niet goed gegaan is.

Ik blijf verwijzen naar mijn mooie Limburg. We zitten met die ongekwalificeerde uitstroom. Dat is een probleem dat wij ook zeker erkennen. Dat zijn kansen die weggegooid worden en dat vinden wij ook heel erg spijtig.

De heer De Witte heeft het woord.

Mevrouw, misschien is er ook een probleem met mijn luistervaardigheid, maar ik wou toch nog eens even polsen naar wat uw fractie nu exact zegt over die taaltest. Is het effectief een ingangsexamen naar het lager onderwijs of is het dat niet? Want ik citeer uit het regeerakkoord: “Op basis van de resultaten van de taalscreening moeten leerlingen die het Nederlands onvoldoende beheersen een actief taalintegratietraject Nederlands volgen, met in beginsel een taalbadklas of een volwaardig alternatief dat dezelfde resultaten bereikt.”

Mijn vraag in eerste instantie is dus: bent u voor zo’n bindende proef of niet? Bent u voor een soort ingangsexamen voor kleuters om naar het lager onderwijs te gaan? Ten tweede, wat is dan exact uw punt naar de ‘bindendheid’ voor zo’n taalbadklas?

Ik heb tien jaar voor de klas gestaan en ik weet dat sommige leerlingen herhaling nodig hebben. (Applaus)

Ik heb al heel duidelijk gesteld dat CD&V geen voorstander is van een beslissing ‘wie door is gaat naar links, wie niet door is, gaat naar rechts’. Wij spreken over een screening. Dat staat zo in het regeerakkoord. Het is de bedoeling om met die screening samen met wat de leerkracht weet over de leerling, samen met de context van de klas, samen met de context van de school, te zoeken naar de beste oplossing voor de leerling in zijn specifieke context. Als dat dan een taalbadklas is, is dat voor mij oké, maar er is een continuüm. Er zijn allerlei methodieken. Dat is ons punt: we moeten op maat van de leerling werken, zorgen dat het beste voor de leerling gekozen wordt. Als dat een taalbadklas is, oké, dan is dat de beste keuze voor die leerling. Maar we zeggen niet definitief: het moet een taalbadklas zijn. Ik denk dat dat duidelijk is. (Applaus bij CD&V en de N-VA)

De heer Sintobin heeft het woord.

Voorzitter, ik ben geen specialist in de materie. Dat maakt het mij ook wat moeilijk. Want het wordt steeds verwarrender als ik de collega’s van de meerderheid hoor, zowel mevrouw Vandromme als de collega van Open Vld en dan de heer Daniëls. Collega De Witte heeft natuurlijk gelijk: de meerderheidspartijen zitten wat dit dossier betreft blijkbaar niet op dezelfde golflengte. Men zwemt er wat omheen. Men spreekt tegen wat de minister allemaal heeft aangekondigd. En ik wil eigenlijk eens weten, straks ook van de minister, namens wie hij eigenlijk spreekt en wat de mening is van de meerderheidspartijen over die taaltest en taalbadklas. U zwemt eromheen. De collega had er ook kritiek op, maar collega Daniëls brengt een heel ander verhaal.

Zoals ik het begrijp, tikt u minister Weyts dan wel op de vingers. Wat hij zegt in de pers, is wel iets heel anders dan wat u zegt. Daar wil ik dan toch een zekere verduidelijking.

Collega, u hebt het over zwemmen. Ik kan zeggen dat we ervoor moeten zorgen dat elke klas een taalzwembad wordt. (Gelach)

We moeten ervoor zorgen dat de leerling in elke klas kan worden ondergedompeld in taal.

Wij zijn duidelijk. We hebben het over een screening. De verschillende sprekers hebben het al aangehaald, ook de collega van Open Vld, en de collega’s van de N-VA zullen het zeker ook onderschrijven: het is belangrijk om te weten waar de leerling staat. Dat kan via een goede test. Dat is punt één.

Ten tweede, wat doen we met die test? We moeten ervan uitgaan dat er verschillende mogelijkheden zijn om tegemoet te komen aan de individuele leerling. Dat is het standpunt. Het kan een taalbadklas zijn. De minister zal straks zijn standpunt verduidelijken. (Rumoer)

Dit is wat wij in het regeerakkoord lezen. Misschien moeten we allemaal een cursus semantiek volgen, want een taalbadklas kan verschillende inhouden hebben. (Applaus bij CD&V en de N-VA)

De heer Schiltz heeft het woord.

Het is misschien wel leuk om elkaar te bestoken en zijdelings het debat te voeren, maar het debat gaat vandaag over de screening. Mijn partij staat achter die screening. Wij vinden het belangrijk om te weten. Meten is weten. Wat is de uitgangspositie van een kind? Hoe taalvaardig is het? Welke achterstand heeft het? Dan kan de school kijken naar de nodige remediëringsmogelijkheden.

Kan dat een taalbadklas zijn? Ja. Uiteraard is dat geen permanente maar een tijdelijke situatie. In het regeerakkoord staat ‘een actief taalintegratietraject’. Dat kan via taalbadklassen of andere alternatieve instrumenten. Dat hangt van de school af, dat hangt van de context af, dat hangt van de leerling af.

Essentieel is: de taalscreening aangekondigd door de minister, die hij wil doorvoeren in het kleuteronderwijs, wordt door de hele meerderheid volmondig gedragen. Niet meer, niet minder. (Applaus bij de meerderheid)

Mijnheer Schiltz, u zit hier natuurlijk al langer dan ik, maar zoals ik het begrijp, is een actualiteitsdebat een debat over de actualiteit. De minister heeft een aantal uitspraken gedaan en daarover hebben wij een debat. De uitspraken zijn duidelijk: wij gaan een test invoeren die bindend is voor kleuters, vóór de lagere school. En het gevolg van die test is een taalbadjaar. De minister spreekt zelfs over taalbadjaren. Dat is de discussie die we voeren. Mevrouw Vandromme zwemt er volledig omheen. Zij spreekt zich niet uit over of de test bindend is en of het een taalbadjaar is of geen taalbadjaar. Dat is een belangrijke discussie, want ze treft ons hele onderwijs en de kinderen die we nu net vooruit willen helpen. Dat is het hele debat.

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Mevrouw Vandromme, ik moet nu toch ook toegeven dat ik uit uw antwoord niet kan afleiden wat nu precies het standpunt van CD&V is. Screenings? Oké, dat is duidelijk, het is geen toegangstest. Tot daar is het duidelijk. We screenen wat het niveau van het Nederlands is. Maar dan komen we bij het tweede punt: de taalbadklas. Wat is het nu? Is het apart, één jaar een taalbad voor kinderen die slecht scoren op die test? Of is het samen in de klas extra Nederlandse les voor de kinderen die dat nodig zouden hebben? Ik vind het net iets te gemakkelijk om te verwijzen naar de minister. Ik neem aan dat CD&V toch zelf een standpunt heeft daarover. Ik zou het graag klaar en duidelijk van u horen. (Opmerkingen)

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Voor mij is er niet zoveel onduidelijkheid. Ik denk dat het standpunt van CD&V vrij duidelijk is en dat van Open Vld ook. Maar ik stel voor dat de meerderheid misschien eens schorst en probeert af te stemmen, want er zijn heel duidelijke verschillen. U zegt dat er liefst zo vroeg mogelijk een screening moet komen. Dat kan ik perfect volgen. Als de kleutertjes binnenkomen in de kleuterklas moeten we bekijken hoe we zo snel mogelijk kunnen remediëren om ze – dat hebt u letterlijk gezegd – zoveel mogelijk te laten doorstromen naar het eerste leerjaar. We moeten zeker geen taaltest doen op het einde van de kleuterklas, om dan te zeggen: ‘Je mag door of je hebt een onvoldoende en we steken je in een extra taalbadjaar.’ Ja, een taalbadjaar. Het gaat niet over een taalbadklas met enkele uurtjes extra taalondersteuning. Neen, het gaat over een taalbadjaar als je niet slaagt. Zo werd het gecommuniceerd en zo staat het in het regeerakkoord. Dat is heel forse taal. Dat is helemaal iets anders dan wat Open Vld en CD&V hier vandaag hebben gezegd. Er is over deze materie een groot schisma in de meerderheid. (Applaus bij Groen, sp.a en de PVDA)

De heer Daniëls heeft het woord.

Ik was aan het denken of ik het zou vertellen of niet. Maar misschien moeten we vertellen hoe we de regeringsonderhandelingen over dit punt hebben gedaan. Dan maken jullie dat ook eens mee. Dat is misschien eens handig. (Opmerkingen)

Hoe is dit punt gegaan, collega’s? We hebben samen vastgesteld dat verder doen zoals we het nu doen, gewoon in de klas, geen oplossing is. Om die reden hebben de N-VA, CD&V en Open Vld in het regeerakkoord drie pagina’s hieraan gewijd. Die drie pagina’s bouwen heel mooi op. Het eerste luik is de taalscreening. Screenen, dat doe je ergens mee. Dat doe je niet met een wichelroede. Neen, je doet dat met een test. Van die test hebben we gezegd dat hij onafhankelijk is, net- en koepeloverschrijdend. We willen immers niet dat je afhankelijk van het net waarin je zit een andere screening zou krijgen. Hij is uniform. Waarom? Omdat je er dan tenminste iets uit kunt afleiden. Hij is gestandaardiseerd, met andere woorden wetenschappelijk ontwikkeld.

Waarom doen we die screening pas op 5 en 6 jaar? Omdat we de leerplicht hebben verlaagd. Dan hebben we ze allemaal. Op 3 of 4 jaar hebben we ze niet allemaal, beste collega’s. Vandaar die 5 en 6 jaar. Dan komt het punt wat we met die screening doen. We zeggen dat we daar per definitie iets mee gaan doen, in het belang van die leerling. Dat is in beginsel een taalbadklas. Staat er dat dat een taalbadklas van verplicht één jaar is? Dat staat er niet. (Opmerkingen)

Maar collega’s, alstublieft. Die taalbadklas kan inderdaad voor een aantal leerlingen een taalbadjaar zijn. Ja. Ja. Of een volwaardig alternatief. Dan komen we op het punt dat hij dezelfde resultaten bereikt. Want dat is het doel dat we met deze meerderheid hebben, ik kan het niet langer uitleggen. Dat is ons doel: Nederlands leren voordat je start in de lagere school.

Collega D’Haese heeft het woord.

Voorzitter, collega's, we hebben hier drie meerderheidspartijen die totaal andere dingen zeggen over hetzelfde onderwerp. We hebben hier een soort schaduwminister die ons zelfs de diepste geheimen van de regeringsonderhandelingen wil openbaren. Maar wij zouden graag weten wat de minister nu eigenlijk bedoelt. Is het nu het standpunt van CD&V, is het nu het standpunt van Open Vld, is het nu het standpunt van de N-VA of is het misschien iets helemaal anders? Bovendien zou ik graag willen weten, als hij zegt dat hij mensen met een taalachterstand vooruit wilt helpen, waarom hij dan net gaat inzetten op iets waarvan we veel wetenschappelijke evidentie hebben dat het niet werkt en geen wetenschappelijke evidentie dat het wel werkt. Dat zouden wij graag weten. Misschien kan de minister daarover eens het woord nemen en verhelderen waar we het eigenlijk over hebben.

Ik vind net hetzelfde. De schaduwminister heeft nu genoeg gezegd. Het zou interessant zijn om het standpunt van de minister te kennen.

Minister Weyts heeft net het woord gevraagd. Minister Weyts heeft het woord.

Minister Ben Weyts

Ik zou heel graag zo snel mogelijk het woord nemen, maar als u een beetje minder zou tussenkomen dan kan ik straks mijn uiteenzetting houden. (Gelach. Opmerkingen)

De heer Rzoska heeft het woord.

Minister, ik hoop toch dat ik u het reglement niet moet uitleggen. Een minister kan in een plenaire vergadering altijd het woord vragen en dat wordt hem altijd verleend.

Minister Ben Weyts

Dat weet ik perfect en ik zal een tussenkomst houden wanneer u daartoe de kans geeft.

Minister Weyts.

Minister, ik heb nu het woord gekregen van de voorzitter. Het is nu toch wel vrij duidelijk dat het na bijna anderhalf uur discussiëren tijd wordt dat u opheldering geeft. Ik heb de letterlijke citaten voor mij liggen van wat u hebt gezegd op Radio 1. U zei: “Ik wil een geüniformiseerde test voor heel Vlaanderen voor iedereen gelijk op het niveau van 5- en 6-jarigen.” Dan is het logisch dat het parlement opheldering vraagt na de verschillende tussenkomsten van de partijen. Op een moment dat een kleuter dat niet haalt, hebt u het volgende heel duidelijk gezegd. “Als je merkt dat een kind onvoldoende Nederlands kent, laat het dan een taalbadklas of een taalbadjaar volgen.” Dat zijn letterlijke citaten. U stelt nu anderhalf uur lang vast dat de verwarring alleen maar groter wordt. Dus gebruik uw recht dat u als minister hebt in deze plenaire vergadering, vraag het woord en geef eindelijk opheldering, want het parlement heeft daar recht op. (Applaus bij sp.a, Groen en PVDA)

Minister Ben Weyts

Zodra de tussenkomsten zijn afgesloten, zal ik mijn tussenkomst houden zoals het mijn recht is en ik zal u één antwoord verschaffen.

Mijnheer Rzoska, het klopt natuurlijk dat de minister niet hoeft tussen te komen tijdens het debat en op het einde een repliek kan geven. Dat houdt u natuurlijk ook niet tegen om na die repliek nog tussen te komen. Dat is een vrije keuze. In het reglement staat ook niet dat de minister verplicht is om tussen te komen tijdens het debat.

De heer Rzoska heeft het woord.

Voorzitter, alle respect daarvoor, maar ik heb hier al genoeg actualiteitsdebatten meegemaakt waarop de Vlaamse Regering startte met een verklaring. Ook dat is een mogelijkheid.

Dat is niet verplicht.

Mocht ik in de schoenen staan van minister Weyts, en ik stel vast...

Dat doet u niet.

Ik zeg “mocht ik”. Voorzitter, u moet luisteren naar wat ik zeg. Mocht ik in zijn schoenen staan en vaststellen dat na anderhalf uur de verwarring alleen maar groter wordt, dat er op zijn minst wat nuanceverschillen zitten tussen de meerderheidspartijen, dan zou ik toch de kans aangrijpen – ook dat is een kans voor de minister – om helderheid te brengen in dit debat. Ja, minister, ik vind dat een parlement daar recht op heeft. (Applaus bij Groen en PVDA)

Collega Rzoska, ik denk dat de minister wijs en verstandig genoeg is om zelf te oordelen wanneer hij zal tussenkomen. Ik heb begrepen dat hij na het debat zal tussenkomen.

De heer D'Haese heeft het woord.

De minister heeft natuurlijk het recht om tussen te komen wanneer hij wil. Maar als we hier een debat voeren en als tussenkomsten vanuit de oppositie worden aangevallen vanuit verschillende hoeken over hetzelfde onderwerp, namelijk over een uitspraak van de minister zelf, hoeveel zin heeft het dan dat wij hier tussenkomsten houden zonder dat we het standpunt van de minister zelf mogen horen, als we vanuit drie verschillende hoeken andere antwoorden krijgen? Voor de kwaliteit van het parlementair debat, voor de kwaliteit van het democratisch debat is het toch nuttig dat de minister eventjes uitlegt waarover hij het heeft als hij over zijn taaltest, zijn taalbaden en zijn taaljaren spreekt. Dan moeten wij niet afgaan op drie verschillende interpretaties van diezelfde uitspraken, terwijl de man die de uitspraken heeft gedaan, hier voor ons zit.

Collega D’Haese, ik herhaal. Als minister Weyts op het einde van dit debat … (Opmerkingen van Jos D’Haese)

Maar laat mij uitspreken, alstublieft. Ik heb u dat ook laten doen.

Als minister Weyts beslist om op het einde van dit debat een repliek te geven, dan staat het u vrij om ook op die repliek een heel debat te starten.

Ik geef nu dus opnieuw het woord aan mevrouw Vandromme, want zij staat daar wel al een tijdje.

Je kunt drie keer herhalen wat je bedoelt. (Opmerkingen van Jos D’Haese)

Maar ik denk dat het duidelijk is waar CD&V voor staat. Wij gaan voor een screening en wij willen dat klassen, scholen en leerkrachten zelf kunnen beslissen wat het beste is voor de leerling. Dat is ons punt. (Applaus bij CD&V, Open Vld en Groen)

Mijnheer Daniëls heeft het woord.

U hebt eigenlijk alles al gezegd, hé, collega? (Applaus bij Groen, sp.a en de PVDA)

Mag u onderbroken worden? (Gelach)

Ik heb vernomen dat iedereen zit te wachten op het betoog van minister Weyts. En minister Weyts komt pas aan bod na alle sprekers. Hoe meer u mij hier dus onderbreekt, hoe langer u dus in blijde verwachting zult zijn van wat minister Weyts zal zeggen.

Maar, collega Daniëls, u mag dus worden onderbroken?

Ik mag worden onderbroken. Ik heb wel nog niets gezegd.

Nog niets is veel gezegd. Maar goed.

Dat is veel gezegd, inderdaad.

Beste collega’s, ik ben blij dat mijn collega-pedagoog, Loes Vandromme, net een poging heeft gedaan om deze klas … En ik kan u zeggen: dit is een grote, zeer diverse klas. Een leerkracht heeft hier alle kwaliteiten nodig. Er wordt wel nog gewerkt in een klasopstelling, niet in werkgroepen.

Maar goed, mevrouw Vandromme heeft hier absoluut een zeer juiste poging gedaan, in een instructiemoment, om uit te leggen wat we nu gaan doen. En de goede verstaanders   hebben dat begrepen, niet alleen wát we gaan doen, maar ook het inhoudelijke aspect.

In elke klas – en ik spreek uit ervaring – zijn er steeds een aantal leerlingen die zoiets hebben van: ik heb u wel verstaan, ik heb u wel begrepen, maar ik zal toch doen alsof ik u niet heb begrepen. Er zijn altijd leerlingen die, een beetje puberaal, toch nog wat proberen. 

Wel, collega’s, sta mij toe om de pedagogische methode van de herhaling nogmaals te proberen.

Collega’s, waarom staat er in het regeerakkoord wat er staat? Dit Vlaanderen, dit regeerakkoord heeft een ambitie van inclusie. Dit regeerakkoord wil Vlaanderen opbouwen, met alle Vlamingen die er zijn. Dit regeerakkoord wil die werkzaamheidsgraad versterken.

En als wij dan samen vaststellen, aan de hand van de naakte cijfers, dat een vierde van de ongekwalificeerde uitstroom, zonder diploma, te wijten is aan dat onvoldoende beheersen van het Nederlands, dan kunnen we veel dingen doen. Onze armen in de lucht, roepen en tieren enzovoort. Maar we kunnen ook zeggen: we pakken het aan. En dan is de vraag: wanneer pakken we het aan? En dan komen we samen tot de conclusie: zo vroeg mogelijk. Zo vroeg mogelijk.

De verlaging van de leerplichtleeftijd is cruciaal. Daar hebben we voor gezorgd, net om die kinderen zo snel mogelijk bij ons op school te krijgen.

Twee, we willen zo snel mogelijk ingrijpen. En niet zomaar wat of op aanvoelen. Nee, met die screening willen we verder gaan. We willen daar iets mee doen.

We hebben vandaag die toolkit. Daar zit van alles in. Er gebeurt van alles. Maar blijkbaar levert dat niet de resultaten die we willen: niet voor de leerlingen, maar ook niet voor de leerkrachten. En dus gaan we inderdaad een screening doen, los van de koepels, los van de netten – netoverschrijdend en wetenschappelijk gevalideerd.

Ik hoor iedereen hier zeggen: oké, daar zijn we het mee eens. Goed. En dan komt de tweede vraag: wat ga je daarmee doen? Wel, één ding gaan we niet doen: daar niets mee doen. Dat gaan we niet doen: we hebben dat vastgesteld, voilà. Doe maar verder. Bonne chance.

En dan garandeer ik u één ding, collega’s: de leerlingen zullen het moeilijk krijgen. Want hoe kun je nu hopen dat kinderen de leerkracht begrijpen als ze hem niet eens verstaan? Dat gaat niet.

Die leerkracht die vandaag zegt dat hij er niet komt, legt iets uit, moet dat nog drie à vier keer herhalen en vereenvoudigen, maar op een bepaald moment stopt de differentiatie en dan vraagt men zich als leerkracht af wat men nu zal doen: zich concentreren op de ene groep leerlingen of op de andere? Voor allemaal lukt het immers niet.

Wij willen er alvast voor zorgen dat één belangrijke factor snel en gericht wordt geremedieerd, en dat is het Nederlands. Dat is gewoon eenvoudigweg de onderwijstaal, de taal van onze gemeenschap, de taal van uw buurman, uw dokter, uw ziekenhuis: het Nederlands. Dat is de sleutel voor de toekomst, de sleutel in onze maatschappij. Dat is wat we met deze regering doen.

Na die taalscreening gaan we daarmee aan de slag. Er moet iets gebeuren, dat is emancipatie. Er is een gigantisch belangrijke slogan van Broederlijk Delen die vroeger bij een vriend van mij aan de deur hing, namelijk dat je mensen geen vissen moet geven maar hen moet leren vissen. Welnu, het Nederlands is de manier om zelf, eigenstandig je plan te kunnen trekken, dat is toch het doel van onderwijs.

Na die screening willen wij die kinderen niet laten aanmodderen in de hoop dat het wel goed komt en veronderstellen dat zij in een klas zitten waar al de rest goed Nederlands spreekt en op die manier het Nederlands zullen oppikken, want die klassen zijn er niet meer in Vlaanderen. Hier en daar vind je ze misschien nog, maar in Sint-Gillis-Waas, waar ik woon, zitten mijn kinderen in klassen waarvan meer dan een derde van de kinderen thuis een andere taal spreken. Dat is de realiteit en die realiteit noopt tot oplossingen.

Na de taalscreening komt een taalbegeleidingstraject Nederlands. Dat kan van alles zijn, in de klas of niet in die klas waar die leerling op dat moment zit, maar in een andere klas. En weet u wat ik straf vind? Hier wordt altijd gesproken over co-teaching, over klasdoorbrekend werken en over het slopen van de muren tussen de klassen, maar als het gaat over Nederlands leren in een andere setting, dan kan dat plots allemaal niet meer omdat het over Nederlands gaat. Komaan collega’s, komaan. En dus komt er een taalbegeleidingstraject, een taalbadklas.

Collega’s van sp.a, in de regelgeving staat vandaag al dat een taalbadklas tot een jaar kan duren in het lager onderwijs. Dat hebben we al in een decreet opgenomen toen Pascal Smet minister was. Daarin staat ook dat in het secundair onderwijs tot drie jaar naschools Nederlands kan worden verplicht.

Kan het dus tot een jaar? Ja. Moet het tot een jaar? Neen. Kunnen het andere taaltrajecten zijn? Ja, maar de kern is dat we iets zullen doen voor we die kinderen in het lager onderwijs laten starten. Begin als kleuter maar eens met leren schrijven, leren rekenen en de eerste vraagstukjes, wanneer je het Nederlands niet machtig bent. Onlangs hadden we in de commissie nog een debat over het tekort aan leerkrachten. Wel, luister dan naar die mensen en pak het probleem aan wanneer het aangepakt moet worden. (Applaus bij de N-VA)

Mijnheer Daniëls, dat er iets moeten gebeuren, daar zijn wij het volmondig mee eens. Ik heb een aantal concrete pistes gegeven over hoe wij de oplossing zien, maar nu hoor ik u ook praten over taalintegratietrajecten. Het is me niet helemaal duidelijk in welke richting dat allemaal gaat. De cruciale vraag die ik graag beantwoord zou zien, is of er een situatie zal bestaan waarbij kinderen die slecht scoren op die taalscreening, een heel jaar door, alle uren samen in de klas zullen zitten. Daar zijn wij radicaal tegen.

Mevrouw Goeman, ik vrees dat wij moeten overgaan tot voorlezing. Voorlezen is een belangrijk element om Nederlands te leren. Dat heb ik van de heer Van Dijk, ook een oud-leerkracht, geleerd.

Ik zal twee paragrafen voorlezen. Paragraaf 1: “Leerlingen die later instromen in het Nederlandstalig onderwijs, moeten eenzelfde, uniforme, net- en koepeloverschrijdende gestandaardiseerde taalscreening Nederlands afleggen.” Dat is dus voor wie later instroomt.

Wat het kleuteronderwijs betreft, staat er dit: “Op basis van de resultaten van de taalscreening, moeten leerlingen die het Nederlands onvoldoende beheersen een actief taalintegratietraject Nederlands volgen.” Er moet iets gebeuren. We laten het niet zo. Er is me gevraagd wat dit betekent. Ik lees verder: “met in beginsel een taalbadklas of een volwaardig alternatief dat dezelfde resultaten bereikt. Dit kan ook netoverschrijdend georganiseerd worden.” Dat staat er.

Mevrouw Goeman, ik heb uw vraag beantwoord. Ik hoop dat u dit nog eens op uw gemak zult nalezen. Dat kan verrijkend zijn.

Mijnheer Daniëls, het gaat natuurlijk niet over het Vlaams regeerakkoord. Het gaat over de verklaringen van de minister. Ik wil nog eens terugkomen op wat u hebt gezegd. U beschuldigt ons van een gebrek aan lees- en luistervaardigheid, maar ik heb eens gekeken naar de studie van Colin Baker die u net hebt vermeld.

De naam is Keith Baker. U hebt de foute studie voor.

Mijnheer Daniëls, u mag dan wel eens tonen wat de heer Baker dan exact over de meerwaarde zegt. Er zijn talloze studies, onder meer van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO), van professor Van Avermaet en van het departement, die stellen dat de kinderen eruit halen niet werkt.

Wat heeft Keith Baker gedaan? Het betreft een multianalyse van studies. Van de 300 geanalyseerde studies waren er maar 72 methodologisch acceptabel. Die studies waren niet acceptabel omdat de controlegroep en de groep die een voorbehandeling had gekregen niet gerandomiseerd waren met betrekking tot kennis. Dat was het probleem. Er zijn, met andere woorden, veel studies uitgevoerd, maar over die studies moeten gigantisch veel methodologische vragen worden gesteld.

Mijnheer De Witte, dat een vorm van taalintegratie bij sommige leerlingen een positief resultaat heeft, betekent niet dat het taalbad niet werkt. Dat zou u toch moeten weten. U kunt niet het tegenovergestelde beweren als u het niet hebt meegenomen.

Ik stel nogmaals de vraag die ik tijdens mijn eigen toespraak heb gesteld. Kijken die studies naar de leerresultaten van de anderstalige leerlingen of naar de leerresultaten van de hele schoolpopulatie? Dat vraag ik me af.

Voor uitzuivering van de diverse wetenschappelijke studies en alle mogelijke effecten van die studies lijkt een commissievergadering me meer op zijn plaats. Vandaag gaat het in essentie om wat wordt bedoeld met de taalbadklassen en de geïntegreerde taaltrajecten na de taalscreening. Ik heb al gezegd dat het om een diversiteit aan instrumenten gaat. Zo staat het in het Vlaams regeerakkoord. Dat kunnen allerlei zaken zijn.

Dames en heren van sp.a, ik dacht dat Vilvoorde op dit vlak een leidend voorbeeld is. Daar wordt dat al georganiseerd. Naast de reguliere school worden aparte klassen georganiseerd waarin het Nederlands wordt bijgespijkerd. Natuurlijk zullen we geen kinderen segregeren of kleuters uit hun school weghalen om ze in aparte scholen vol gebuisden te steken. Dat is hier niet gezegd. Het gaat altijd om een bijkomend traject om bij te spijkeren.

Mijnheer Daniëls, ik neem aan dat we het daarover wel eens zijn. (Gelach bij sp.a en de PVDA)

Dat klopt. Als een taalbadklas wordt georganiseerd, en je hebt twee scholen vlak naast elkaar. Wat moeten we dan doen? Moet dat twee keer apart gebeuren?

Quod erat demonstrandum. (Applaus bij de N-VA)

Mevrouw Segers heeft het woord.

Ik heb gewoon een feitelijke vraag aan mijnheer Daniels. Keith Baker is een specialist in bilingualism en heeft vooral onderzoek gedaan tussen 1981 en 1996.

Het onderzoek waar u aan refereert, van wanneer dateert dat? Ik vraag het gewoon om mee te zijn. Dan kunnen we het allemaal nalezen. (Gelach)

De heer Daniëls heeft het woord.

Welja, ik treed de collega bij dat we dat in de commissie… (Gelach) (Applaus bij sp.a, Groen en de PVDA)

Wacht, ik zal antwoorden.

Google Scholar zegt dat het laatste onderzoek van Keith Baker dateert van 1996. Dat is 25 jaar geleden.

Mevrouw Segers, ik zal antwoorden op uw vragen, maar dan zal ik, helaas, volledig antwoorden. (Rumoer)

We hebben de studie van Helmut Esser van 2006. We hebben de Onderwijsraad. We hebben Christine Rossell van 2009. We hebben het onderzoek van Rossell and Baker van 1996.

1996, inderdaad. (Gelach) (Applaus bij sp.a, Groen en de PVDA)

Anderen die u citeert, zijn tien jaar oud, dertien jaar oud. Wetenschappelijk onderzoek is ‘ongoing’. Kennis is nooit af, dus graag een zo recent mogelijk onderzoek. (Applaus bij sp.a, Groen en de PVDA)

Mevrouw Segers, kunnen we deze discussie voorbehouden voor de commissie, zoals de heer Schiltz heeft voorgesteld?

Mevrouw El Kaouakibi heeft het woord.

Heel speciaal, de eerste weken in het parlement. Deze tussenkomst is heel speciaal, maar het is wel een goed debat. Het is ook een nodig debat, want het gaat over onderwijs. Het is belangrijk dat er dan wat emoties loskomen en dat hoort ook zo, bij onze belangrijkste maatschappelijke bron. Iedereen die hier zit, heeft ook een bepaalde mobiliteit gekend dankzij dat onderwijs.

Collega's, wat onderwijs niet moet doen en vooral niet mag doen, is uitsluitingsmechanismen creëren. Het hele beleid moet net gericht zijn op het garanderen van gelijke kansen. Vandaag zijn de resultaten pijnlijk slecht, dat weten we, maar die zijn voor iedereen slecht op dit moment. Streven naar resultaten in het gelijke-onderwijskansen-beleid moet onze hoofdfocus zijn. Ja, dat begint in de kleuterschool. Ik ben dus heel blij dat minister Weyts in dat opzicht, ook wel met heel veel enthousiasme, heel snel heeft gecommuniceerd over bepaalde aspecten van het regeerakkoord, waaronder het extra belang van inzetten op kleuteronderwijs.

Een kwaliteitsvol kleuteronderwijs heeft een aantal gezamenlijke kenmerken: een vroege start, de nadruk op taalontwikkeling, een uitgeschreven pedagogische methode, voldoende leerkrachten, zoals minister Weyts vaak zegt, en meer handen in de klas. De aanpak moet niet alleen gericht zijn op het kind, maar ook op de ouders. De onderwijsongelijkheid start uiteraard al veel vroeger. Sommige kinderen komen met splinternieuwe basketbalschoenen aan om een race te lopen, maar wanneer de enen vertrekken zijn de anderen allang uit het zicht verdwenen.

Uit onderzoek, onder andere van Unicef, uit 2008 blijkt dat de woordenschat van driejarigen van hoger opgeleide ouders vaak dubbel zo groot is als die van kinderen van technisch, praktisch of niet-opgeleide en vooral armere ouders.

Het is dus niet nodig – en dat doen we ook niet, integendeel – te verkrampen als het gaat over taal, taaloriëntering, taalscreening, taalontwikkeling, verrijking of remediëring. Taal is de sleutel tot emancipatie, een springplank en geen muur. We moeten dus ook geen onnodige muren bij creëren.

Ondanks onze historische fascinatie voor taal, blijven we taalachterstand soms een beetje blind, eenzijdig en dogmatisch behandelen, alsof taalachterstand alleen maar een oorzaak heeft als mensen de thuistaal niet machtig zouden zijn. Die visie zal elk emancipatorisch effect wegnemen en zal nogmaals ons onderwijs en de kracht van onze leerkrachten ondergraven.

We moeten inderdaad erkennen dat hoe het er vandaag toegaat, niet werkt. Als we één ding te weinig hebben gedaan, zeker sociaaleconomisch en dus ook in het onderwijs, is het wetenschappelijk onderbouwen, niet alleen op de effecten, maar ook vanaf het begin. Dus is een taalscreening wel degelijk iets wat wetenschappelijk onderbouwd zou moeten zijn. Dat moet worden uitgewerkt. Dat komt niet in de plaats van een kleuterleerkracht. Dat is ook voor hen een middel. Zij kennen hun kleuters, zij kennen hun moeilijkheden en zij weten hoe ermee aan de slag te gaan. Het is een middel om nog sterker met de kleuters aan de slag te gaan.

En minister Weyts heeft gezegd dat we het niet allemaal blauwblauw moeten laten – maar voor ons mag het uiteraard wel blauw zijn –, maar dat we met de resultaten ook echt aan de slag moeten. Want wegkijken van ongelijkheid op zo'n jonge leeftijd, is inderdaad onaanvaardbaar.

Wat je niet mag doen, is de drempel die er vandaag al is, nog verhogen. Dus geen toelatingsexamens vanaf de kleuterschool. We hebben in dit land zelfs maar een paar opleidingen in het hoger onderwijs die bindend zijn. We willen een taalscreening die inderdaad geen muur opwerpt maar meer informatie tot remediëring met zich meebrengt en dus echt een springplank kan blijven. Onderbouwd, want we moeten kinderen sleutels geven om deuren te openen en niet te sluiten.

Hoe je dan remedieert, ook dat moet wetenschappelijk onderbouwd zijn. Het is duidelijk dat sommige experten naast elkaar spreken. Een en-enverhaal is dan ook noodzakelijk, want hoe we remediëren, zal ook wetenschappelijk onderbouwd moeten zijn. We kunnen alleen maar vaststellen dat hoe we het vandaag aanpakken – met aparte uren tijdens reguliere lessen, zoals de  OKAN-klassen –, ook niet werkt. We moeten dus bijsturen. Door kinderen weg te halen bij hen die wel taalsterk en taalrijk zijn, voelen ze zich niet alleen anders maar worden ze ook anders. Dat neemt niet weg dat het nog altijd een en-enverhaal kan zijn.

Een taalbadjaar is iets helemaal anders dan een taalbadklas, wat in het regeerakkoord staat en onderwerp is in dit debat. Het is ook vermeld geweest in de actualiteit waardoor het er hier nu over gaat. Dat snap ik ook en daar gaat ook mijn betoog over. Ik heb aangegeven geen voorstander te zijn van een geïsoleerd taalbadjaar waarbij we screening gebruiken als een examen om dan een heel jaar lang apart te zitten. Een ‘one size fits all’-antwoord is ook niet echt wetenschappelijk onderbouwd.

Over die taalbadklassen is geen twijfel mogelijk. Wat in het regeerakkoord staat, moet ook ik herhalen. Er staat ‘geïntegreerd taaltraject en begeleiding’. Hoe dat moet worden aangepakt, moeten we samen met experten onderzoeken. Laten we dat niet misbruiken in dit debat. Elke pedagoog, elke insteek, elke methodiek heeft daar een andere visie over. Ik heb er de mijne over.

Het belangrijkste is wat we allemaal willen nastreven, en dat is goed. We vinden allemaal dat taal – zo vroeg mogelijk – belangrijk is, dat we onze leerkrachten niet mogen onderschatten en de resultaten dus als een middel moeten zien en dat we onze kinderen zo vroeg en zo snel mogelijk de sleutels moeten geven om deuren te openen. We moeten de lat hoog leggen maar de drempels verlagen. (Applaus bij Open Vld)

De heer De Witte heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega's, mijn vrouw en ik voeden onze kinderen tweetalig op. Mijn vrouw is van Brussel, Franstalig, en wij wonen in Hasselt. We spreken Nederlands maar thuis spreken wij Frans met onze kinderen. Op school is het in het Nederlands, want anders kunnen ze niet met hun grootouders spreken.

Ik volg het thema een beetje. Wat men ziet, is dat de leercurve van kinderen die meertalig zijn, anders verloopt. Die leercurve verloopt anders dan van eentalige kinderen. Ze leren trager in de twee talen. Het vocabularium ontwikkelt zich trager in de twee talen. En dat is een van de argumenten die de specialisten die er onderzoek rond doen, gebruiken tegen een test op 5- of 6-jarige leeftijd. Ze zeggen dat die kinderen de achterstand daarna inhalen.

Ik heb een hele bundel studies bij. Ik ga ze niet nog eens opsommen, maar de linkse denktank OESO, het departement Onderwijs,  Piet Van Avermaet, tal van professoren zeggen kinderen niet afzonderlijk in zo'n taalbadklas te steken, want je riskeert dat de kloof nog groter wordt.

Mijn fractie wil ook de taalproblemen in het onderwijs oplossen. Dat is cruciaal, en uiteraard willen wij dat ook. Maar we zijn tegen het idee dat een quick fix van een test en een afzondering dat probleem gaan oplossen.

Volgens ons zijn er drie assen waarop we moeten inzetten. De eerste as begint voor de kleuterklas, namelijk in de kindercrèches. Er wordt in het regeerakkoord en door de meerderheidspartijen heel vaak verwezen naar Denemarken. Maar als je kijkt hoe ze in Denemarken bijvoorbeeld de kinderopvang organiseren, kunnen wij daar heel veel van leren. Daar is er voor acht op de tien kinderen plaats in de kinderopvang, bij ons is dat voor minder dan de helft, amper vier op de tien kinderen. Ten tweede zijn de prijzen voor de toegang tot kinderopvang daar een derde van de prijzen die wij hier betalen. De ouders betalen een ouderbijdrage van maximum een kwart van de kosten, meestal direct aan de lokale overheid. Over die kinderopvang is speciaal nagedacht: een combinatie van zorg, spel en educatie. Ook in de naschoolse opvang voor de kleuters vanaf 3 jaar zijn er in Denemarken allerlei voorzieningen. Schoolgaande kinderen maken gebruik van buitenschoolse opvang die veel verder reikt dan hier. Dat is een eerste as waarop we veel meer moeten inzetten, en dat doen we niet.

Een tweede as zijn de leerkrachten: effectief zorgen dat leerkrachten kunnen werken met taalarme kinderen, hen doen praten, interactie zoeken die aansluit bij hun leefwereld en ervaring. Mijnheer Daniëls, u verwijst meermaals naar het regeerakkoord, maar zoals ik het lees, staat daar expliciet in dat wij afstevenen op een lerarentekort van 7000 in 2024. De maatregelen die tot nu toe genomen zijn, geven weinig hoop op een oplossing voor dat tekort. De werkdruk neemt integendeel toe in die klassen en mensen moeten langer werken voor minder pensioen, waar ze uiteraard niet gelukkig mee zijn. Wij verliezen op die manier kwalitatief personeel.

De derde, heel belangrijke as is de omgeving. Kinderen leren van elkaar, de sociale mix in die scholen is superbelangrijk. Het probleem is effectief concentratiescholen, waar kinderen uit een taalarme achtergrond samenzitten. België is kampioen als het gaat over de ongelijkheid op onze scholen – daar wordt ook naar verwezen in PISA-onderzoeken. Een op de twee van de 10 procent armste kinderen zit bij ons in het beroepssecundair onderwijs (bso), tegenover een op de dertig van de 10 procent rijkste kinderen. Als je die kinderen in een taalarme omgeving steekt, krijg je daarna natuurlijk problemen.

Beste collega’s, onze visie is om rekening te houden met die studies en dat onderzoek. De maatregelen die de sociale mix achteruitschuiven, zoals de afschaffing van de dubbele contingentering, zoals de afschaffing van de dwergstapjes in de richting van een brede school, en het lerarentekort willen we doortastend aanpakken. Dan ga je resultaten krijgen tegen de niet-gekwalificeerde uitstroom die inderdaad veel te groot is. Maar wat hier gebeurt, is een ideologisch debat met een quick fix die het probleem helemaal niet gaat oplossen. (Applaus bij de PVDA en Groen)

Minister Weyts heeft het woord.

Minister Ben Weyts

Voorzitter, ik ben blij dat dit eerste actualiteitsdebat over Onderwijs onder mijn ministerschap gaat over taal, over het Nederlands. Dat is immers net de rode draad doorheen heel het regeerakkoord. Ik ben ook heel blij dat het hier eigenlijk gaat om een sociaal debat. Dat is hier niet zo geaccentueerd, maar dit is een sociaal debat, dit gaat over emancipatie. Dit gaat over hoe we kinderen maximaal kansen kunnen geven om een fantastische toekomst tegemoet te gaan.

Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat elk kind in ons land kan worden wat het wil? Dat gaat daarover. De sleutel daartoe, de basis daarvoor is de kennis van het Nederlands. In het tegenovergestelde geval zal je altijd de toekomst van dat kind hypothekeren. Daarover gaat dat debat. Dus, geen gelijke kansen zonder Nederlands. Wij willen ongelijkheid weg. Daarover gaat dit. Je doet dat niet met halve maatregelen. Je kunt niet zeggen dat je het eens bent met de analyse dat Nederlands essentieel is, de basis van alles is, en vervolgens zeggen dat die en die maatregel toch niet zal gaan, en dat taalbadklassen te ingrijpend zijn.

Neen, relativisme en een laisser-fairehouding hebben in het onderwijs al heel veel schade berokkend, zeker als het gaat over taal. Dat is niet mijn uitspraak. Dat is die van Frank Vandenbroucke. Hij zei letterlijk: “Relativisme en een laissez-faire houding zijn in (...) onderwijs (...) slechte raadgevers, zeker als het over taal gaat.” Bij dezen ook een saluut aan Frank Vandenbroucke, want als we hier vandaag discussiëren, dan is dat op basis van veel voorstellen die hij heeft geïnitieerd en waarvoor hij de basis heeft gelegd. Men moet er echter wel consequent naar handelen, want ik weet niet of de OESO links is, maar Frank Vandenbroucke, amai niet. (Applaus bij de N-VA)

Wat willen we veranderen? (Opmerkingen van Bruno Tobback)

Ja, ik weet dat u wilt tussenkomen, mijnheer Tobback. U betwijfelt dat gehalte van de heer Vandenbroucke. Ik weet dat dat gevoelig ligt bij u in de partij. (Gelach. Applaus bij de N-VA)

De heer Tobback heeft het woord.

Neen, ik was even geroerd. Minister Weyts, als dat het enige is dat u hier vandaag duidelijk wou zeggen, dan ben ik daar blij om, want ik ben het absoluut met u eens dat er opnieuw dringend nood is aan socialisten als minister van Onderwijs. (Gelach. Applaus bij sp.a)

Minister Ben Weyts

Wat willen we veranderen als we dat programma en die ideeën van Frank Vandenbroucke daadwerkelijk willen uitvoeren, mijnheer Tobback? Wel, de problemen vroeger opsporen, zodat we vroeger kunnen ingrijpen. Dat wil dus zeggen dat we gebruikmaken van de verlaging van de leerplichtleeftijd, zodat we kleuters al kunnen screenen op de leeftijd van 5 à 6 jaar, de laatste kleuterklas. Ook wil ik scholen een wetenschappelijk onderbouwd instrument aanreiken, een taalscreening die een goed beeld geeft van waar een kind staat op het gebied van de kennis van het Nederlands, en vooral signaleert wanneer er een probleem is inzake taalachterstand, waarna we vervolgens ook daarnaar handelen.

Het is dus inderdaad bindend, in die zin dat dat niet vrijblijvend kan zijn. We doen die taalscreening niet om dan vervolgens, als er gewag wordt gemaakt van taalachterstand, dat resultaat opzij te leggen. Dat gaan we niet doen. Neen, we gaan ervoor zorgen dat dat een bindend gevolg heeft, maar een bindend gevolg op maat, op maat van dat kind, zo maximaal mogelijk. Dat wil dus zeggen dat je idealiter, als het gaat over een beperkte achterstand, er gewoon voor zorgt dat dat kind terechtkan in de klas met de andere kinderen en wordt ondergedompeld.

Alleen is het vandaag wel een feit dat dat idealiter is in een klas met allemaal Nederlandstalige kinderen, en die situatie was misschien dertig jaar geleden zo. Dertig jaar geleden was het geen probleem om een anderstalig kind te laten onderdompelen in een klas met alleen Nederlandstalige kinderen, maar dat is de realiteit van vandaag niet meer. Bezoek klassen, en dan zal je zien dat dat vandaag de realiteit niet is.

Afhankelijk van de achterstand die wordt gemeld, kun je dus optreden door remediërende maatregelen in de klas, maar desnoods moet je ook in taalbadklassen voorzien. Hoe lang duurt dat? Dat is op maat. Stop dus met dat geneuzel over twee maanden, drie maanden tot een jaar. Het zal duren zolang het nodig is om de toekomst van dat kind niet te hypothekeren. Daar gaat het toch over, en niet over termijnen die je bij voorbaat moet gaan vastleggen en geneuzel daaromtrent. Neen, het gaat over gelijke kansen, gelijke rechten geven, en dat doen we met dergelijke systematiek. (Applaus bij de N-VA)

We voorzien daarvoor ook in de nodige middelen, want dat is hier nog niet ter sprake gekomen. We voorzien in de nodige middelen en we hebben voor volgend jaar voor heel dat taalintegratietraject met diverse maatregelen op maat – maat-regelen, hé – al in 3 miljoen euro extra voorzien. Het jaar daarna voorzien we in 12 miljoen euro extra. In 2023 wordt dat 20 miljoen euro extra, en in 2014 ook 20 miljoen euro extra. In totaal is dat 67 miljoen euro extra voor die taalintegratie. Dat is letterlijk put your money where your mouth is. (Applaus bij de meerderheid)

Ik snap de puntjes van kritiek wel, maar alles is nog niet uitgewerkt. Ik pretendeer dat ook niet. Dat wil ook niet zeggen dat we geen vertrouwen hebben in de leerkrachten. Ik las een puntje van kritiek waarin een leerkracht zegt dat hij of zij in de kleuterklas voor een permanente screening zorgt. Dat is fantastisch. Het een sluit het ander toch niet uit? Integendeel, het is een perfecte aanvulling.

Ik lees ook de kritiek dat testen soms meetfouten geven. Dat klopt. Om dat maximaal te vermijden, gaan we voor een wetenschappelijk onderbouwde screening, die betrouwbaar meet en minimale meetfouten geeft. Men zegt ook dat testen een momentopname zijn. Ja, per definitie is een test altijd een momentopname. Dat is juist, maar die screening is dan ook een instrument dat de weg naar een remediëring op maat opent.

Je kunt niet alles testen, wordt ook als kritiekpunt gegeven. Inderdaad, die taalscreening gaat enkel over het Nederlands. Men zegt dat testen tot teaching to the test leidt. Dat is een gebruikelijk argument als men het over een proef of test heeft. Je zorgt er dus voor dat het onderwijs zo georganiseerd wordt dat men in die klas altijd bezig is om naar die test toe te onderwijzen. In deze kun je zeggen dat dat geen collateral damage is, dat is collateral benefit. Als men dat effectief zal doen, als die screening ertoe zal leiden dat men in de kleuterklas effectief nog meer aandacht zal hebben voor het Nederlands, zodat die kinderen er zeker goed uitkomen, dan is dat toch een benefit. Dan is dat prima.

Er zal daardoor nog meer aandacht naar het Nederlands gaan, want dat is een bekommernis die hier en ook in de media gehoord is, maar niet zo duidelijk werd gesteld. Die bekommernis stelt dat het niet alleen over de taal gaat, het gaat ook over de leerkracht die de tijd moet hebben om daar aandacht aan te besteden. Nu is men in die kleuterklas nogal veel bezig met andere zorgtaken. Men is vooral bezig met het verversen van luiers. Wel, ook daar komen we aan tegemoet. We geven toe dat dat waar is.

Enerzijds zorgen we voor extra middelen voor taalintegratie, anderzijds zorgen we ook voor meer handen in de klas, zodat die leerkrachten in  het kleuteronderwijs minder bezig moeten zijn met bepaalde zorgtaken en luiers verversen. Dus zorgen wij voor extra financiering en dat er 70 miljoen euro extra bijkomt voor  kleuteronderwijs. Dat geld is onder andere bedoeld voor meer handen in de klas, zodat wij tegen de kleuterleiders kunnen zeggen dat ze dankzij deze regering minder luiers en meer Nederlands in de kleuterklas geven. (Applaus bij de N-VA)

Ik heb hier veel tussenkomsten gehoord. Je voelt au fond dat we allemaal hetzelfde doel hebben. Het gebeurt hier in dit parlement wel meer, dat het debat over details gaat en dat men de tegenstellingen toch wat krampachtig gaat zoeken. Ik heb veel tussenkomsten gehoord die van datzelfde doel uitgaan: onze kinderen moeten in de lagere school gelijk aan de start komen, ze moeten met gelijke kansen kunnen starten. Het Nederlands is daarbij cruciaal. Het is essentieel. Je kunt niet zonder.

We kunnen discussiëren over de beste manier om daar te geraken. Lees er de pedagogen maar eens op na. De pedagogen zijn het nu ook niet bepaald eens over de methode, laat staan dat wij het heel specifiek eens zouden zijn over de methode. De pedagogen zijn dat evenmin.

Maar u kunt op deze Vlaamse Regering rekenen, dat ze volop zal inzetten op de emancipatie van al onze kinderen, zodat die allemaal kansen krijgen in Vlaanderen en dat ze die effectief kunnen grijpen zodat in ons land elk kind echt kan worden wat het wil. (Applaus bij de N-VA)

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Minister, soms wordt CD&V verweten wollig te zijn. Dit was toch nog een ander niveau van wolligheid, denk ik. In de pers was u nochtans een stuk duidelijker. Daar hebt u heel duidelijk gezegd, minister, dat die taaltest voor 5- tot 6-jarigen er komt en dat er een taalbadjaar volgt als de kennis niet voldoende is. Ik heb u dat nu niet zo expliciet horen zeggen, integendeel. U zegt: ‘Dat zijn details, dat is nog niet helemaal afgerond, dat moeten we nog bespreken.’ Mijn vraag is: neemt u nu afstand van die stoere uitspraken die u in de pers gedaan hebt of blijft u daarachter staan? Want dat bleek voor mij niet duidelijk uit uw betoog. 

Minister Ben Weyts

Daar gaat het weer met het geneuzel en gekneuter. Ik heb gezegd: een aanpak op maat. Ik denk dat het woord ‘taalbadklas’ een keer of zes in het regeerakkoord voorkomt. Hoelang duurt dat? Zolang als nodig is. Dat kan tot een jaar gaan, inderdaad. Als dat echt nodig is, dan zullen we dat ook doen. Dat is wat wij willen voor kinderen die een taalachterstand hebben: ervoor zorgen dat ze gelijke kansen krijgen. Als dat moet en dat duurt een jaar, dan geef je hun een toekomst. Dat is onze overtuiging.

Mevrouw Goeman heeft het woord.

Minister, ik heb een vraag en een bemerking. Het kan aan mij liggen, maar het is mij nog altijd niet duidelijk – en ik wil daarover garantie – of kinderen een jaar lang voltijds apart in een klas moeten zitten. Is dat een mogelijk scenario? Dat is mijn vraag.

Mijn bemerking is: ik hoor u graag zeggen en ik ben het ermee eens dat taal een cruciaal onderdeel is van gelijke kansen en voor een geslaagde schoolcarrière. Maar u gaat me hier nu toch niet komen vertellen dat kennis van het Nederlands er plots voor zal zorgen dat alle andere problemen verdwijnen als sneeuw voor de zon. Dat het niet meer uitmaakt dat je het thuis moeilijk hebt, dat je ouders je niet kunnen helpen, dat je soms met een lege maag naar school moet. Want ik herhaal, minister, u zult in ons medestanders vinden als het gaat om een taalbeleid dat erop gericht is om taalachterstand weg te werken. Dat mag echter geen excuus worden om niets meer te doen aan sociale ongelijkheid. Want als u van plan bent om een gelijkekansenbeleid te voeren dat gereduceerd wordt tot een taalbeleid, dan zult u de socialisten op uw pad vinden, Frank Vandenbroucke voorop! (Applaus bij sp.a)

De heer De Witte heeft het woord.

Minister, ik moet u toch ook vragen waarop u zich baseert als u zegt dat dat een oplossing zal zijn. Waarop baseert u zich als u zegt dat het een oplossing is om kinderen apart te zetten, mogelijk zelfs een jaar lang – want dat zegt u zonet – terwijl alle studies zeggen dat dat net hetgeen is wat we niet moeten doen om die kinderen vooruit te helpen? Kom alstublieft niet af met de studie waarnaar uw collega Daniëls verwijst, want we zijn dat even nagegaan: dat is een studie die niet gepubliceerd werd en waarvan alle collega’s zeggen dat het de meest absurde redenering is die er bestaat, van 25 jaar geleden. Ik vraag u dus: waarop baseert u zich om te zeggen dat dat zal werken. Ik heb de indruk dat u doet aan ‘fact-free politics’, tegen alle wetenschappelijk onderzoek in.

Ik verwijs ook nog eens naar wat mevrouw Beckers in dit debat meermaals zeer expliciet heeft gezegd, dat het in de eerste plaats niet de doelstelling is om de taalachterstand weg te werken maar wel om een zeker eliteonderwijs voor de eigen mensen te behouden. Daarmee gaan we natuurlijk helemaal niet akkoord.

Mevrouw Beckers heeft het woord.

Nochtans spreken we hetzelfde dialect. Die taalverwarring zou er toch niet mogen zijn. Mijnheer De Witte, ik heb dat absoluut niet gezegd. Ik ben een grote pleitbezorger van een onderwijs dat onze anderstaligen emancipeert. Dat heb ik absoluut, enkele keren zelfs, gezegd.

Maar ik wil ook nog een paar vragen aan de minister stellen. Dat lijkt me zinniger.

Minister, wanneer gaat die taaltest er komen? Dat is een belangrijke vraag, want er is een zekere ‘sense of urgency’. Daar zijn we het allemaal over eens. Bovendien zult u het systeem uitbreiden naar het lager onderwijs als leerlingen later instromen. Dat is ook een belangrijk probleem.

Nog een heel praktische vraag die misschien niet binnen het debat valt, of toch wel. Gaat de leerplichtverlaging volgend schooljaar geïmplementeerd worden? Hoe gaat u de controle daarop doen? Zal dat hetzelfde systeem zijn als in het lager onderwijs, met een paar respijtdagen en anders een doktersattest? Of gaat dat een systeem speciaal voor kleuters zijn, omdat kleuters nu eenmaal regelmatiger ziek zijn dan lagereschoolkinderen?

Minister Ben Weyts

Enkele puntjes wat betreft het geneuzel en de tussenkomsten daaromtrent opnieuw over de termijn. Ga gewoon eens kijken. Er zijn voorbeelden. Het voorbeeld van Vilvoorde is aangehaald – dat was toevallig deze week –, waar men werkt met taalbadklassen en dat werkt prima. Laten we ons daar misschien door laten inspireren.

Ik ga niet verwijzen naar pedagogen. Voor elke pedagoog die ‘wit’ zegt, zal ik een pedagoog geven die ‘zwart’ zegt. Zo gaan we echt niet vooruitgaan, als we elkaar om de oren slaan met pedagogische inzichten. Dat is zoals statistieken. Daar kan men ongetwijfeld altijd zijn gelijk mee beweren.

Tot slot, dit gaat inderdaad niet alles oplossen, laat staan de wereldvrede. Wij, de Vlaamse Regering, gaan echt niet wegkijken. We gaan echt wel iets doen, ook met de zaken en de concrete voorstellen die de vorige regeringen allemaal hebben uitgewerkt. Wij willen die taalintegratie echt ter harte nemen. We hebben daarvoor nu al de nodige middelen voorzien: 3 miljoen euro. Dat kunnen we volgend jaar zeker gebruiken voor de ontwikkeling van de taalscreening en het instrument. Vervolgens is er al direct 12 miljoen euro voor de uitrol. Ik ben natuurlijk afhankelijk van de wetenschappelijke uitrol en de uitwerking ervan. Ik ga me dus niet vastpinnen op termijnen, maar de middelen zijn alleszins voorzien. Op dat vlak zetten we een gigantische stap vooruit. (Applaus bij de meerderheid)

Minister, u hebt middelen voorzien voor de ontwikkeling van een test waarvan we nog altijd niet weten wat het precies gaat zijn. Wordt dat een soort vroege screening of wordt het een echte test op het einde van het eerste leerjaar?

U zegt: ‘Dat is wat geneuzel. Stop met dat geneuzel en met die details hier uit te spitten.’ Dat is wel de essentie van heel uw verhaal. U bent daarmee naar de pers getrokken, wetende dat er onenigheid is met uw coalitiepartners en dat er fundamenteel verschillende visies over zijn, en nu zijn wij zogezegd aan het neuzelen.

Minister, u hebt een probleem en u bent heel voorbarig naar de pers getrokken, denkend dat Vlaanderen het heel leuk zou vinden dat u eens fors zou uithalen en eens de spierballen zou rollen op het vlak van taal. Dat is gemakkelijk. Dat kunnen we allemaal, maar het onderwijs heeft daar absoluut geen baat bij. (Applaus bij Groen en sp.a)

Voorzitter, ik merk op dat in een debat over onderwijs wetenschappelijk onderzoek geneuzel wordt genoemd. Dat vind ik heel straf van onze minister van Onderwijs.

U zou voor elke pedagoog die zegt dat die aanpak niet werkt een andere vinden. Ik hoop dat u snel met die cijfers en studies komt in de commissie.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Mijnheer De Witte, ik apprecieer absoluut niet dat u mijn goede collega Beckers zulke woorden in de mond legt. Ik zal dat bij u niet doen. Ik heb wel goed gehoord dat u op een gegeven moment Denemarken hebt aangehaald.

Ik zou u daar iets over willen vragen – en nogmaals, ik leg u geen woorden in de mond, ik stel u een vraag. Vindt u Denemarken een goed voorbeeld wat onderwijs en integratie betreft? Die twee hangen natuurlijk samen inzake taal en cultuur. Zoals u wellicht weet, of zou moeten weten, is daar nu – nota bene van een sociaaldemocratische regering – een gettoplan in werking waarbij 25 geïslamiseerde wijken zijn gedetecteerd en waarvan de kinderen 25 uur per week van hun gezinnen worden gescheiden voor onderricht in de Deense taal en de Deense waarden, zoals de viering van Kerstmis en Pasen.

Al uren gaat het hier over een verschrikkelijke apartheid die we zouden hebben voorgesteld. Wel, dit is het Deense model. Zou u daar niet beter achterstaan, want daar gaat men nog een pak verder dan hier? Dat zal nog veel betere resultaten opleveren. En ik stel die vraag ook aan minister Weyts. Minister Weyts, ik steun u uiteraard in dit plan, maar zou u niet naar het Deense model gaan, om nog wat verder te gaan om de komende problemen op te lossen, want er zullen er nog op komst zijn? Ik stel daarover straks een vraag aan minister Somers van Integratie. De vloedgolf van immigranten die nu in de Vlaamse centrumsteden…

Mijnheer Van Rooy, u kunt straks uw actuele vraag stellen. Kunt u zich hier beperken…

Dat overlapt elkaar.

Dan mag u uw actuele vraag schrappen. U beperkt zich nu tot het actualiteitsdebat over het thema dat aan de orde is.

Voorzitter, hoe komen die kinderen in die scholen? Via immigratie.

Mijnheer Van Rooy, moet ik uw actuele vraag intrekken? Ik kan dat.

Doe het dan, als ge het kunt. Dat is stoer van u, maar laat me mijn vraag afmaken.

Beperkt u zich alstublieft tot het onderwerp van dit debat.

Ik bepaal hier hoe ik het vraag en wat ik erbij betrek. Ik ben hier volksvertegenwoordiger. Ja?

Ik bepaal wie het woord krijgt en waarover het woord zal gaan, mijnheer Van Rooy.

Ik rond mijn vraag af. Minister, kijkt u ook naar het Deense model, om nog wat verder te gaan en om inderdaad kleuters af te zonderen van hun ouders, om de Deense en in ons geval natuurlijk de Nederlandse taal en de Vlaamse waarden bij te brengen, 25 uur per week? (Applaus van Leo Pieters)

De heer De Witte heeft het woord.

Mijnheer Van Rooy, mevrouw Beckers heeft twee keer herhaald dat zij vraagt naar studies die uitwijzen wat de impact is op Nederlandstalige leerlingen van het immersiebeleid en dus van de aanpak waarbij je ze samenzet in één groep. Ik neem aan dat de vraag slaat op de idee dat, als we ze samenzetten, we de onderwijskansen van de Nederlandstalige leerlingen schaden. Daarover zeg ik dat dat niet onze visie is. Onze visie is dat je dan gaat naar A- en B-scholen. Het hoofdpunt daarbij is, mijnheer Van Rooy, niet de migratie maar wel taalarmoede. Ook bij kinderen van onze arbeiders. Dat moeten we vastpakken en oplossen. Wat Denemarken doet, is een zeer goed voorbeeld: zij zorgen ervoor dat er vóór de kleuterklas betaalbare opvang is. Daarover zijn er veel onderzoeken. Dat bestaat al heel lang. Dat heeft effect op de prestaties inzake taalrijkdom van de kinderen. Er bestaat nog geen enkel bewijs dat datgene waar u naar verwijst zou werken. (Applaus bij de PVDA)

Mevrouw Beckers heeft het woord.

Mijnheer De Witte, ik heb het over de neergang van de totale onderwijskwaliteit. Ik maak geen opsplitsing tussen anderstaligen of Vlaamse kinderen. De hele onderwijskwaliteit daalt ten gevolge van de grote aanwezigheid van anderstaligen in ons onderwijs. Elk PISA-onderzoek maakt dat toch duidelijk? Ziet u geen correlatie tussen veel anderstaligen en de daling van de onderwijskwaliteit?

Hebt u het PISA-onderzoek gelezen?

Zij zeggen dat toch niet? U zegt dat hier.

Wat is er dan zo fel veranderd? Hoe komt het dan dat het niveau plots zo daalt?

We hebben het daarnet opgesomd. Er is een immens tekort aan goede leerkrachten.

Ja, en hoe komt dat?

Er is bespaard op onderwijs in percentage van de welvaart. We bekijken de verhouding. Dat is de zin van deze regering: ‘Wij geven minder meer’, maar dat is niet waar! Kijk naar het percentage van het regionale bruto binnenlands product (bbp) dat Vlaanderen spendeert aan onderwijs: we zijn de laatste tien jaar gezakt van 4,5 naar 4,3 procent. Als je dat omrekent in absolute cijfers is dat bijna 700 miljoen euro minder. Welnu, daarin moeten wij investeren: in fatsoenlijke leerkrachten en fatsoenlijke begeleiding. Geen immersie zonder extra begeleiding. Dan kun je de problemen aanpakken. (Applaus bij de PVDA)

Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

Wenst iemand tot besluit van dit actualiteitsdebat een motie of een motie van wantrouwen in te dienen?

– Het Vlaams Belang en Groen en sp.a kondigen aan een motie te zullen indienen.

De moties moeten uiterlijk om 16.55 uur zijn ingediend.

Het debat is gesloten.

Ingekomen documenten en mededelingen
Regeling van de werkzaamheden

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.