U bent hier

Tekst nog niet goedgekeurd door de sprekers.

De heer Daniëls heeft het woord.

Recent publiceerde het Rekenhof een belangrijk rapport met de welluidende titel: ‘M-decreet en de zorg in het gewoon onderwijs’. Daar staan heel veel belangrijke zaken in, onder andere dat scholen effectief een zorgbeleid uitbouwen. Maar ik wil toch van de gelegenheid gebruikmaken om op twee zaken te focussen. 63 procent van de directeurs en zorgverantwoordelijken waren tevreden over de ondersteuning van het centrum voor leerlingenbegeleiding (CLB). Dat betekent dat meer dan een op drie niet tevreden is. 62 procent waren tevreden over de ondersteuningsnetwerken, wat betekent dat een op drie niet tevreden was.

Collega’s, we kunnen hier nu een lang debat beginnen over de vraag of dat positief of negatief is. We moeten naar het positieve kijken. Ook gaven leerkrachten aan – en dat vind ik heel frappant – dat de leerlingen van het M-decreet onvoldoende leerwinst boekten, en dat ze onvoldoende tijd hadden om nog aan de andere leerlingen in de klas te besteden. Ik wil die signalen van leerkrachten en directeurs heel serieus nemen. We moeten niet zeggen dat dit het begin is en dat we nog wat moeten afwachten aangezien een grote groep wel tevreden is, neen collega’s, we moeten ook naar de realiteit in de klas kijken. Wanneer een leerling in de klas onvoldoende leerwinst maakt, doen we die leerling onrecht aan. Als er te weinig tijd is voor de andere leerlingen, doen we die andere leerlingen onrecht aan.

Collega’s, we hebben met deze regering al een aantal belangrijke stappen gezet: extra middelen en extra ondersteuning. Op vraag en op voorstel van mijn partij hebben we ervoor gezorgd dat leerlingen met gedragsproblemen sneller kunnen worden doorverwezen – ik verwijs naar april 2018 – en dat leerlingen met een ernstige mentale beperking sneller in het buitengewoon onderwijs terecht kunnen. Minister, wat is uw reactie op het feit dat een derde van de scholen niet tevreden is, niet over de ondersteuning van het ondersteuningsnetwerk, en ook niet over de ondersteuning van de CLB’s in het kader van het M-decreet en zorg?

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Mijnheer Daniëls, we hebben vanmorgen met heel wat partijen een interessant debat gehad in de Ancienne Belgique met de directeurs uit het basisonderwijs. Daar is heel duidelijk de nood gebleken aan extra ondersteuning, ook wanneer het over zorg gaat in de klas. Dat staat in een motie die enkele weken geleden is goedgekeurd in het parlement. Daarin zijn niet enkel die extra handen opgenomen maar ook een goede evaluatie en monitoring van het M-decreet. U weet dat het de wens van velen en ook van mezelf is om daar een echt begeleidingsdecreet van te maken, dat ervoor zorgt dat kinderen en jongeren die ondersteuning nodig hebben, niet alleen in het basisonderwijs maar ook in het secundair onderwijs, die ondersteuning ook krijgen. Soms is dat persoonlijke ondersteuning en soms is dat ondersteuning van de leerkracht. Maar de kinderen voor wie het niet gaat in het gewoon onderwijs, moeten alle kansen krijgen om les te volgen in het buitengewoon onderwijs. We zien dat ook onze CLB’s in een groeiproces zitten wat dat betreft.

De bevraging door het Rekenhof gebeurde eind 2018. Ondertussen hebben we al bijgestuurd. De bepalingen waarnaar u verwijst rond gedragsproblemen, kinderen die sneller naar het buitengewoon onderwijs kunnen gaan, teams die kunnen komen, de persoonlijke begeleiding voor kinderen met een zware beperking, kinderen met auditieve problemen of die slechtziend zijn, zijn persoonsvolgend gemaakt. Dat is allemaal sindsdien gebeurd.

Maar, collega’s, we zijn er nog niet. Het is van belang dat we hier heel nauwkeurig de vinger aan de pols houden, dat we de ondersteuningsnetwerken en de centra voor leerlingenbegeleiding die uitstekend werk verrichten, ondersteunen en stimuleren. Maar daar waar er echt klachten zijn, daar waar we voelen dat het nog niet goed zit, moeten we bijsturen en ervoor zorgen dat de mensen ook daar hun job in goede omstandigheden kunnen doen.

Het is dus een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Er zullen extra middelen nodig zijn en ook extra handen in de klas. Maar ook de begeleiding die wordt gegeven – en dat is de vraag die u stelt – door onze centra voor leerlingenbegeleiding en door de netwerken moet nog een stukje matuurder worden. En dat is niet alleen een kwestie van extra geld, maar ook van ingewerkt raken in een toestand die twee jaar geleden nog niet bestond, die totaal nieuw was, die nu al beter aan het worden is, maar uiteraard nog bijsturing zal nodig hebben.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben blij dat u enerzijds meegaat in de redenering dat we er nog niet zijn, maar anderzijds ook – en dat staat ook heel duidelijk in de motie die we straks allicht zullen omzetten in een resolutie – in de redenering dat we niet alleen moeten evalueren, maar ook bijsturen.

Want wij, de N-VA, willen die opmerking van ouders en leerkrachten echt ten volle voor waar aannemen. Ik denk niet dat we tegen leerkrachten moeten zeggen: ‘U hebt niet de juiste visie. Het is stout van u om te zeggen dat dat niet lukt.’ Want zij staan reëel in de klas.

En kunnen we met extra ondersteuning en begeleiding een aantal dingen doen? Ja. Maar kunnen we alles doen, collega’s, in die scholen voor gewoon onderwijs? Neen. Neen, dat gaat niet. Niet voor die leerling, niet voor die leerkracht en niet voor de medeleerlingen. Want daarover gaat het: over het boeken van voldoende leerwinst. Op welke plaats kun je de meeste leerwinst boeken?

Minister, ik roep er heel uitdrukkelijk voor op om ervoor te zorgen dat we de leerkrachten niet culpabiliseren  en zeggen: ‘Je mag dat niet zeggen. Het zal wel lukken.’ Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de begeleiding of het doorverwijzen effectief op tijd gebeurt, zodat die leerling voldoende leerwinst kan blijven maken?

De heer De Ro heeft het woord.

Het rapport van het Rekenhof is interessant. Ik ben blij dat collega Daniëls de vraag nog eens stelt.

Want de bevraagde scholen melden ook dat de leerkrachten die uitstromen uit de lerarenopleiding niet voorbereid zijn op die situatie. Vier jaar na de stemming van het M-decreet zijn de mensen die uitstromen uit de lerarenopleiding onvoldoende voorbereid.

Ook ondervinden ze nog te weinig ondersteuning. Ik kom hiermee terug op een stokpaardje van onze fractie, van onze partij. Het blijft zonde dat de ondersteuning in het kader van het M-decreet niet netoverstijgend is. Onze fractie heeft er alles aan gedaan. We hebben met verschillende mensen aan tafel gezeten. We hebben een ‘njet’ gekregen van de grootste koepel: het zou er niet doorkomen.

Dus, inderdaad, wat er straks ook in de resolutie zal staan, in het begin van de volgende legislatuur zal er een herziening moeten komen van het M-decreet. Wij pleiten voor een netoverstijgende ondersteuning. En effectief, als kinderen met een M-profiel in een gewone school zitten, moet er ook een beperking komen op het maximum aantal kinderen in de klas waar die kinderen worden opgevangen in het gewoon onderwijs.  

Mevrouw Segers heeft het woord.

Onze fractie vindt het enorm belangrijk dat alle leerlingen in het onderwijs, waar dan ook, de juiste zorgondersteuning krijgen op het moment dat ze die nodig hebben. De wil bij de scholen om deze ondersteuning te bieden, is zeer groot. Maar de leerkrachten hebben het gevoel dat ze achter de feiten aanhollen en dat de Vlaamse overheid te weinig doet om hen daarbij te ondersteunen.

We gaan er niet alle uitdagingen die het M-decreet met zich meebrengt, mee oplossen, maar wij hebben vanuit sp.a alvast tijdens de laatste commissievergadering Onderwijs een conceptnota ingediend met de idee om een zorgpaspoort uit te rollen in het volledige onderwijs, een digitale zorgpas die alle relevante gegevens zou moeten bundelen zodat scholen zich beter kunnen organiseren, leerlingen sneller de juiste zorg kunnen krijgen, er sneller vooruitgekeken kan worden en ouders die administratieve rompslomp niet telkens moeten doorlopen wanneer hun kind verandert van school. Dat werd door de meerderheid positief onthaald. Minister, onze vraag is hoe u aan de slag wilt gaan met de gegevens die uit het rapport van het Rekenhof komen. Hoe staat u tegenover de idee om een digitaal zorgpaspoort te introduceren?

Mevrouw Segers, u moet één vraag stellen aan minister. U stelt drie verschillende vragen. In het tijdsbestek van een paar minuten kan de minister daar niet op antwoorden.

De laatste vraag dan.

Mevrouw Meuleman heeft het woord. Eén vraag.

Voorzitter, het rapport van het Rekenhof was geen verrassing. Het stond in de sterren geschreven dat dit zou gebeuren. We hebben daarvoor gewaarschuwd op het moment dat jullie het M-decreet hebben goedgekeurd en daar geen extra middelen en ondersteuning tegenover stonden. Nu zien we wat we toen al konden weten.

Dus ja, bijsturingen zullen nodig zijn, maar wij zien die enigszins anders. Inderdaad, extra ondersteuning, het versterken van de basiszorg en meer zorgleerkrachten zijn nodig. Ook de rugzakfinanciering zullen we moeten uitbreiden en we zullen kinderen meer aangepaste ondersteuning moeten geven op persoonlijk niveau. Dan moeten we het pad van de geleidelijkheid bewandelen om gewone scholen en buitengewone scholen naar elkaar toe te laten groeien. Mijnheer Daniels, ik zag daar absoluut geen vraag in naar een soort terugkeer naar het pre-inclusietijdperk. Inclusief onderwijs en een inclusieve maatschappij zijn waarden die heel veel mensen op het veld hoog in het vaandel dragen. Behalve uw partij zijn er niet veel mensen, ook niet veel leerkrachten, die terug willen naar segregatie op het vlak van onderwijs of naar twee systemen waarbij leerlingen met een beperking niet meer in contact komen met andere leerlingen. Die piste willen wij absoluut niet verlaten. Ik begrijp niet hoe u daarvoor kunt blijven pleiten.

Minister Hilde Crevits

Collega Meuleman, ik zal starten bij u, ook al hebt u zich niet specifiek tot mij gericht. De weg naar inclusie is een vrij lange weg en een weg die het onderwijs niet alleen kan bewandelen. Het vraagt iets van een hele samenleving. Wat ik niet wil, is dat onder het mom van inclusie kinderen die in ideale omstandigheden tot leren zouden komen in het buitengewoon onderwijs, die kans niet zouden krijgen. We moeten zorgen dat ons buitengewoon onderwijs sterk kan blijven. Voor sommige kinderen is dat ideaal, maar voor andere kinderen, ondanks het feit dat er een specifieke zorgnood of een beperking is, is het perfect om in het gewoon onderwijs school te lopen. Die balans moeten we vinden. Daar moeten onze centra voor leerlingenbegeleiding (CLB’s) nog wat in groeien.

Als je aan scholen geen middelen geeft om een goed zorgbeleid uit te bouwen, dan zal het uiteraard minder goed lukken. Daarom is het ‘en-en-en’. Het betekent extra handen in de klas – daar zijn we het deze ochtend allemaal over eens geworden – in het basis- en het secundair onderwijs en extra scholing door onze CLB’s. Ze moeten ervaring opdoen maar ze moeten ook autonoom kunnen beslissen. Een specifieke rol is er ook voor de ouders. Je mag de stem van de ouders niet onderschatten en de ouders moeten ook weten, als ze het niet eens zijn met het CLB, dat ze ergens terechtkunnen om te spreken. We hebben daarin geïnvesteerd. Het is een weg die nog een aantal bijsturingen nodig heeft. Maar van mij zul je niet horen dat we helemaal terug moeten naar vroeger, totaal niet. Maar weet dat, als we het doen, we het goed moeten doen.

Zo kom ik bij collega Segers. Dat zorgpaspoort wordt op dit ogenblik aanbesteed. We zijn er absoluut al mee aan de slag gegaan. Alleen moeten we zorgen dat we juiste keuzes maken wat betreft privacy. Als ouders niet willen dat de gegevens over hun kind worden doorgegeven aan een andere school, dan zitten we vast.

Ik ben het met u eens dat we moeten vermijden dat een school net hetzelfde moet doen als de vroegere school van het kindje. Dat is uit den boze en moeten we liquideren. Ik ben het dus eens met uw standpunt. Ik zou het alleen aangenaam gevonden hebben dat toen het M-decreet goedgekeurd werd en u de initiërende minister had, men even enthousiast was geweest om al die omkaderende maatregelen te nemen, want het was een moeilijke start. En dat is een understatement.

Mijnheer De Ro, de lerarenopleiding is een heel gevoelige kwestie. Ik ben ook diverse jonge leerkrachten tegen het lijf gelopen die net waren afgestudeerd. Toen ik vroeg wat ze hadden geleerd over het M-decreet, antwoordden ze: “De theorie”.  Ze hebben alle types moeten instuderen, maar hoe ze moeten omgaan met kinderen met zorgnoden is hen niet helemaal duidelijk.

Ondertussen is ook het decreet op de lerarenopleiding aangepast. De vernieuwde opleidingen starten en de praktijk zit er ook in. Ik vind persoonlijk dat je langer dan drie weken stage zou moeten mogen doen in een school buitengewoon onderwijs, want daar zit de expertise om ermee om te gaan. We hebben op dat vlak een aantal stappen gezet, maar het had inderdaad omgekeerd moeten lopen: eerst de lerarenopleiding en dan het M-decreet. Ik ben het daarmee eens. Zoals altijd in onderwijs, zijn onze scholen ermee aan de slag gegaan.

Mijnheer Daniëls, er is evident werk aan de winkel. Zoals ik al zei tegen mevrouw Meuleman: de weg die we bewandelen, is een weg naar meer inclusie, maar als we het niet geleidelijk doen, zal het sowieso slechter worden in plaats van beter. We delen de zorg dat een kind niet mag verdrinken in het gewoon onderwijs om dan te horen te krijgen dat het naar het buitengewoon onderwijs kan. Zo'n verhalen hebben we ook gehoord.

Dames en heren, het is wellicht mijn laatste actuele vraag van deze legislatuur. Ik zou graag van de 16 seconden die mij nog resten, willen gebruikmaken om u allen te danken, maar in het bijzonder onze voorzitter. Ik zou ook willen vragen of we als regering toch ook een stukje taart mogen eten. Ik heb gehoord dat ze zeer lekker is. Ondanks het feit dat we geen taart krijgen, vind ik dat u uw job uitstekend hebt gedaan. (Applaus)

Goed, u krijgt ook een stuk.

De volgende actuele vraag… (Opmerkingen van minister Hilde Crevits)

Mijnheer Daniëls, u wilt nog een slotopmerking maken? Is dat nodig? (Gelach. Applaus)

Voorzitter, ik wou u ook nog bedanken, maar…

Minister, u zegt het juist: leerwinst is cruciaal.

Mevrouw Meuleman, als u hier tracht te zeggen dat de N-VA terug wil naar de tijd van toen, dan is dat niet waar. Er is zorg in onze basisscholen, en heel veel zorg. Alleen zeggen die leerkrachten dat het niet meer gaat. Het is niet alleen het kind met een beperking dat verdrinkt, maar de leraar die verdrinkt en de medeleerlingen die verdrinken. De N-VA zegt dan ook heel duidelijk dat voor ons het buitengewoon onderwijs behouden moet blijven voor die leerlingen met wie zij het sterkst leerwinst kunnen boeken. Gewoon onderwijs als het kan, buitengewoon als het nodig is. Maar het is duidelijk – ik heb dat goed gehoord – dat u dat niet wilt. U wilt ze blijkbaar allemaal in het gewoon onderwijs. Wel, daar bedanken wij voor, mevrouw Meuleman, want dat is niet goed voor die leerling, niet goed voor de leerkracht en niet goed voor die medeleerlingen. Het is cruciaal in het M-decreet dat iedereen erop vooruitgaat, en niet met een wild idee dat het allemaal wel zal lukken. Neen, dat gaat niet. Dat is een van de redenen waarom zoveel leerkrachten vandaag afhaken. Die realiteit willen wij zien. (Applaus bij de N-VA)

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.