U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 3 april 2019, 13.59u

Voorzitter
De voorzitter

Mevrouw Jans heeft het woord.

Lies Jans (N-VA)

Voorzitter, collega’s, minister, het woonzorgcentrum Anemoon In Strombeek-Bever is de afgelopen weken en maanden regelmatig in het nieuws gekomen. Een eerste keer was dat toen het op de zogenaamde zwarte lijst kwam van de woonzorgcentra die niet voldeden aan de kwaliteitsnormen die wij als Vlaamse overheid vooropstellen. Minister, op dat vlak zijn u en de administratie zeer krachtdadig opgetreden. Dat werd opgevolgd. Er werd bekeken welke remediërende maatregelen zouden moeten worden genomen om er opnieuw bovenop te komen. Helaas is dat in dit geval niet gelukt, want het woonzorgcentrum kwam daarna weer in het nieuws, toen bekend werd dat het failliet zou worden verklaard. Dat is ook al aan bod gekomen in de commissie. Toen was er natuurlijk paniek, omdat al die bewoners die in dat rusthuis zaten, op korte termijn een nieuwe woonst, een nieuwe kamer in een woonzorgcentrum zouden moeten vinden. Ook wat dat betreft, hebben wij en hebt u als minister krachtdadig opgetreden. Er was een duidelijk draaiboek, en eigenlijk op zeer korte termijn zijn al die bewoners kunnen verhuizen naar een nieuwe kamer in een woonzorgcentrum in de nabijheid. Tot daar toe dus allemaal goed nieuws, eigenlijk, zeker wat datgene wat wij zelf in handen hebben betreft.

Deze zaterdag was er echter dan toch weer een heel onrustwekkend bericht in de pers. Ik viel bijna achterover toen ik las dat de rvt-erkenningen, dus de extra financiering die rusthuizen krijgen voor bewoners die een zware zorgnood hebben, eigenlijk zomaar ‘in den duik’ worden verkocht, of toch worden aangeboden op de markt. Er is een directeur van een woonzorgcentrum in Grimbergen die eigenlijk formeel in de pers heeft bevestigd dat er per bed 15.000 of 20.000 euro wordt geboden voor de bedden die in het kader van een faillissement vrijkomen.

Minister, heel concreet, bent u op de hoogte van deze zeer zware praktijken van verkoop van financiering van de Vlaamse overheid? Indien dat zo is, wat kunt u daartegen ondernemen?

De voorzitter

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Collega, het lijkt me wel belangrijk om voldoende onderscheid te maken tussen een aantal fenomenen, en ook een aantal begrippen. Als we het hebben over de overdracht, dan zijn er ook daar twee soorten begrippen. Aan de ene kant heb je de vraag of je bepaalde erkenningen of vergunningen kunt verplaatsen. Een tweede vraag is of je ook bepaalde zaken kunt overdragen, in de betekenis dat je die aan een derde toevertrouwt.

Ik zal nu kort door de bocht gaan en niet in detail gaan. Met alle respect voor het parlement, maar het zou ons te ver leiden om dat technisch helemaal te analyseren. Als het plan dat vandaag bestaat, wordt uitgerold – en dat zal tegen het einde van de legislatuur het geval zijn –, dan wil dat zeggen dat dat de laatste oproep is voor mensen met voorafgaande vergunningen om te ‘reconverteren’ of om te zetten in erkenningen voor de volgende jaren. Die oproep is afgesloten. Die zullen dus door de administratie kunnen worden toegewezen. Dan is het verhaal van de voorafgaande vergunningen in de residentiële ouderenzorg gedaan. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat al een belangrijke stap zou vinden. Toen ik ben gestart, waren er 22.000 voorafgaande vergunningen in het circuit. Als we ermee kunnen eindigen dat alles wat daaromtrent moest worden omgezet in daadwerkelijke dienstverlening, gerealiseerd is, en het systeem in de residentiële ouderenzorg om te werken met die voorafgaande vergunningen kan daarmee ook worden beëindigd, dan vind ik dat al een belangrijke stap.

Dan heb je de basiserkenning van de woonzorgcentra. Je kunt een woonzorgcentrum overdragen, dat is mogelijk. Er zijn natuurlijk een aantal dingen die je dan moet doen. Zeker in het nieuwe Woonzorgdecreet moet je daar een aantal dingen rond de melding enzovoort, in acht nemen, maar het is mogelijk. Je kunt het niet verplaatsen buiten een regio. Dat kan de lokale gemeente zijn. In een aantal omstandigheden kan dat zelfs iets breder zijn, maar het is regionaal niet zomaar delokaliseerbaar.

Ten derde is er de vraag: wat doe je met die bijkomende erkenning in het kader van de Vlaamse sociale bescherming – want zo heet de rvt-erkenning in de toekomst? Je kunt die niet overdragen. Je kunt die als organisatie wel verplaatsen binnen je eigen exploitatiepunten, en dan is het nog regionaal geconditioneerd, maar je kunt die dus niet overdragen. Onze administratie heeft er ook geen kennis van dat rvt-vergunningen losgekoppeld zouden worden van hun oorspronkelijke fixatie aan een basiserkenning of een rob-forfait (rustoord voor bejaarden) en aan een derde overgedragen zouden worden. Het kan eigenlijk ook niet. Je kunt dat niet zomaar doen.

Als er een overdracht gedaan wordt, zal er ook een veel explicietere meldingsplicht zijn, zeker in het nieuwe Woonzorgdecreet, waarvan we hopen dat het op 1 januari 2020 van kracht kan worden. Er staan een heleboel bepalingen in die de organisatoren verplichten om zich bij bepaalde manoeuvres te melden bij de overheid en waarbij in ieder geval de continuïteit van de zorg verzekerd moet worden, en dat ook aan de overheid aangetoond moet worden. Je kunt ook wel het aandeelhouderschap van de bestaande rechtspersoon wijzigen – we spreken dan niet van een overdracht –, en dan heb je natuurlijk ook wel een belangrijke beweging gedaan. We hebben dus met het nieuwe decreet onze tools om zicht te houden op wat er gebeurt en de organisatoren ook te verplichten daar transparant over te zijn, vergroot. U weet ook dat in dat nieuwe decreet de mogelijkheid om als overheid naar de rechter te stappen om een bewindvoerder aan te stellen, ook ingeschreven is. Ook daar hebben we getracht nieuwe maatregelen mogelijk te maken. 

Lies Jans (N-VA)

Minister, dank u wel. Dat was een heel uitgebreide uitleg, waaruit ik eigenlijk concludeer dat u zegt dat het ‘cowboyverhalen’ zijn die in de pers verschenen zijn, dat het niet kan volgens de huidige manier van werken dat rvt-erkenningen op de markt gegooid worden en aan de hoogstbiedende verkocht worden. Dat stelt mij gerust, als dat effectief zo zou zijn, want het zijn echt praktijken die we niet kunnen toestaan. Maar sta me toe om daar toch voor een stuk aan te twijfelen, want als die verhalen de ronde doen, vermoed ik dat er toch ook wel ergens een grond van waarheid is. Men zegt meestal: waar rook is, is meestal vuur. Ik vermoed dat dat in dit geval ook wel zo zal zijn, zeker als men dat zo expliciet met naam en toenaam in de pers laat citeren.

Heel concreet, kan er voort onderzocht worden – hoewel u zegt dat het in de praktijk niet kan – om effectief na te gaan dat dit niet kan en niet gebeurt, want er is nog een verschil tussen niet kunnen en niet gebeuren?

Wat gebeurt er dan met de rvt-erkenningen van dat failliet verklaarde woonzorgcentrum? Hoe gaat men dat voort aanpakken? Hoe wordt die financiering verdeeld?  

De voorzitter

Mevrouw Saeys heeft het woord.

Men heeft het hier over het doorverkopen van rvt-bedden, maar we horen ook verhalen over het doorverkopen van kinderopvangplaatsen in trap 2B. Hebt u weet van zulke zaken, en wat is uw reactie daarop? 

De voorzitter

De heer Bertels heeft het woord.

Jan Bertels (sp·a)

Het doorverkopen van rvt-erkenningen kan niet en mag niet. We moeten erop toekijken dat dat niet gebeurt, want onze ouderenzorgmarkt is geen pure vrijinitiatiefmarkt, geen pure winstmarkt – daar zijn we het kamerbreed over eens. Gewoon rvt-erkenningen doorverkopen kan dus niet.

Minister, u hebt er echter ook terecht naar verwezen dat er wel basiserkenningen van het woonzorgcentrum overgedragen kunnen worden binnen de regio, en dat er daar pas vanaf 1 januari 2020, met het nieuwe Woonzorgdecreet, een betere meldingsplicht is.

Hebt u in de huidige omstandigheden laten nagaan of er bij het geciteerde woonzorgcentrum geen oneigenlijke toepassingen zijn gebeurd van de overdracht van de basiserkenning en of er onterechte linken gelegd zijn met betrekking tot de overdracht van zorgbehoevenden naar gelieerde woon- en zorgcentra? Hebt u daarvan een gedetailleerde analyse laten maken?

De voorzitter

Mevrouw Van den Brandt heeft het woord.

Elke Van den Brandt (Groen)

Minister, een jaar geleden heb ik u gevraagd of erkenningen worden doorverkocht. Dat betekent: wordt een belofte van een subsidie van een regering doorverkocht? Dat is een commercieel product. U hebt mij toen geantwoord: we hebben hier geen weet van. U hebt neen geantwoord. Deze week staat weer hetzelfde in de krant. Zwart op wit zeggen uitbaters van rusthuizen dat erkenningen worden doorverkocht, en u zegt weer: neen, dat kan niet.

Minister, ofwel liegen er een hoop mensen in de sector achter de schermen en ook op papier in de pers, ofwel hebt u geen weet van belangrijke commerciële transacties in de sector. Ik wil u vragen wat u deze week hebt gedaan om na te gaan waar eventueel de cowboyverhalen zitten en waar misschien wel een grond van waarheid zit, om te zorgen dat dergelijke praktijken stoppen.

De voorzitter

Mevrouw Schryvers heeft het woord.

Laat me heel duidelijk zijn: dit kan absoluut niet voor ons. Het mag niet dat erkenningen worden verkocht. We hebben natuurlijk ook het verhaal gelezen in de pers en de minister verwijst naar het nieuwe Woonzorgdecreet, waarin een aantal mogelijkheden zijn opgenomen, een aantal tools om meer zicht te houden op wat er gebeurt en zo krachtdadiger op te treden.

Minister, wanneer er wordt vastgesteld dat een woonzorgcentrum in de problemen komt, welke voorafgaande voorzorgsmaatregelen kunnen er worden genomen met betrekking tot die erkenningen?

Minister Jo Vandeurzen

Collega's, op het gevaar af dat we een belangrijk debat, maar ook een debat dat wat nuance verdient, omzetten in een paar oneliners: er is natuurlijk met Zorginspectie en met het agentschap een soort beleidsafspraak. Zij weten wanneer je met knipperlichten moet werken en wanneer bepaalde woonzorgcentra moeten roepen om remediëringsplannen, hetzij om de kwaliteit te verzekeren, hetzij omdat je financiële knipperlichten ziet.

Het is duidelijk dat er een verschil is tussen de oorspronkelijke vraag om rvt-erkenningen los te koppelen van het woonzorgcentrum aan wat ze zijn toevertrouwd, en zeggen: ik beslis dat een derde die zal krijgen. Dat kan niet.

Mijnheer Bertels, er zijn nu ook regels die de overdracht van een exploitatie regelen, en hoe die dat moet melden aan de administratie. Dat kun je ook niet zomaar doen. Er zijn regels die bepalen dat je dat alleen in bepaalde regio's kunt doen als het naar een derde overgaat. Er zijn dus nuances aan te brengen in wat u vraagt.

Mevrouw Saeys, uw vraag is natuurlijk een pertinente vraag. Zoals alle overheden die met vergunningen werken, moet de Vlaamse overheid daar een beleid rond voeren. Dat is evident. Als je je aanbod programmeert – of het nu gaat over ziekenhuizen, kinderopvang of woonzorgcentra –, en van zodra je zegt dat als je die erkenning hebt, je een garantie of terugbetaling krijgt als je bepaalde kwaliteitsregels handhaaft, dan heb je altijd een discussie over hoe dat wordt gelokaliseerd. Dat is natuurlijk geprogrammeerd om geografisch goed gespreid te zijn. Dan heb je natuurlijk ook de vraag: wat gebeurt er als degene die uitbaat van identiteit verandert?

Dat laatste is trouwens ook te nuanceren. Je kunt perfect dezelfde rechtspersoon hebben, maar een nieuwe algemene vergadering en een nieuwe raad van bestuur. Het is dus niet zo simpel om te zeggen: dat kun je niet, dat mag je wel. Er zijn behoorlijk wat methodes die je daarvoor kunt aanwenden. Ik pleit daarvoor. Dat is ook de reden waarom het nieuwe Woonzorgdecreet een feit is geworden, om daar een beleid rond te voeren. Dat is nogal evident.

Dat je dat allemaal kunt bemeesteren, ik vrees dat dat niet zo simpel is. Maar dat je daarin transparantie moet creëren, dat je moet zorgen dat je niet delokaliseert, dat je moet zorgen dat de continuïteit van de dienstverlening in acht wordt genomen, dat je van sommige zaken zegt: dat gaat niet – zoals we met de rvt-erkenningen ook doen –, wel, dat zijn dingen die uiteraard moeten gebeuren en die in de toekomst evengoed door de Vlaamse overheid moeten worden opgenomen.

Dat er een exploitatie wordt overgedragen, mevrouw Van den Brandt: ik denk nooit dat het verboden is geweest en ook niet dat ik ooit zou hebben gezegd dat je die exploitatie mag overdragen. Maar er zijn natuurlijk randvoorwaarden waarbinnen dat moet gebeuren. Daar proberen we effectief een beleid op te voeren.

Lies Jans (N-VA)

Minister, we hebben het nieuwe Woonzorgdecreet. Daar zitten al heel wat elementen in om de financiële transparantie en de kwaliteit van de verschillende woonzorgcentra te kunnen beheersen en vooral te controleren vanuit de Vlaamse overheid.

Minister, mijn vraag blijft overeind. Zullen we met de nieuwe instrumenten en met de nieuwe regels die in dit verband worden gecreëerd, dergelijke fenomenen, die naar mijn aanvoelen wel bestaan, zoals een vermarkting van de subsidies van de Vlaamse overheid, in een eerste stap kunnen detecteren en in een tweede stap kunnen oplossen? Daar heb ik vandaag helaas nog geen antwoord op gekregen. Ik zou u dan ook graag vragen dit concreet geval eens uit te spitten en na te gaan of de verhalen die de ronde doen, werkelijk waar zijn.

De voorzitter

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.