U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 27 maart 2019, 14.07u

Voorzitter
van Kris Van Dijck aan minister Hilde Crevits
367 (2018-2019)

De heer Van Dijck heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega's, ik ben een niet-Brusselaar die een vraag stelt over het Nederlandstalig onderwijs in Brussel. Dat is heel belangrijk want we zijn allemaal verantwoordelijk voor het onderwijs in de Vlaamse Gemeenschap, in het Vlaamse Gewest en dus ook in Brussel.

Minister, eerst zou ik toch wel de lof willen zwaaien voor ons Nederlandstalig onderwijs. Doorheen de jaren is dat duidelijk een succesverhaal. Het is een succesverhaal dat door dat succes ook onder druk komt te staan. We hebben in de voorbije periode, toen we het hadden over het Inschrijvingsdecreet, met onze Franstalige collega's van Brussel uitvoerig kunnen debatteren over de kwaliteit van het onderwijs hier in onze hoofdstad.

Minister, ik ondervraag u vandaag omdat ik toch wel verrast was. Ik was niet door u verrast – u kan mij verrassen door uw antwoord – maar door het feit dat twee rectoren van twee grote universiteiten, de Vrije Universiteit Brussel (VUB) en de Université Libre de Bruxelles (ULB), een lans braken voor een meertalig onderwijs in onze hoofdstad. Collega’s, ik was verrast want wanneer ik kijk naar ons Nederlandstalig onderwijs, naar de instroom, naar de leerlingenpopulatie, naar de uitstroom, naar ons curriculum, denk ik dat wij een prototype zijn van een meertalig onderwijs, waarbij wij jongeren afleveren die, los van hun thuistaal – want Brussel is een complexe stad wat meertaligheid betreft –, én Nederlandstalig, én Franstalig, én ook Engelstalig zijn. Ik denk dat wij die taak ten volle benutten. Ik stel vast dat ons Nederlandstalige onderwijs vaak onder druk staat omdat anderen er met afgunst naar kijken.

Minister, bent u, los van de voorstellen die nu geponeerd worden, bereid om over datgene wat wij als Vlaanderen in Brussel doen, met uw Franstalige collega het gesprek aan te gaan, om evenzeer dezelfde klemtoon te leggen, niet alleen op het Frans als hun eerste taal, maar ook op het Nederlands als tweede taal en het Engels of nog een andere taal als derde taal? (Applaus bij de N-VA) 

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Ik zal u met een spectaculair lang antwoord verrassen, collega Van Dijck. Mijn antwoord is: ja!

Maar alle gekheid op een stokje, ik heb het artikel van de twee rectoren ook in de krant gelezen. Uiteraard is het altijd waardevol wanneer rectoren zich achter een engagement scharen. Maar ik moet toch wel een paar kanttekeningen maken.

Ten eerste is Onderwijs een gemeenschapsbevoegdheid. Het Nederlandstalige onderwijs in Brussel is mijn verantwoordelijkheid, de verantwoordelijkheid van het Vlaamse onderwijs, en de onderwijstaal is Nederlands. Dat is ook de hoofdtaal. Het is een enorme opdracht om in Brussel, in een zeer, zeer multitalige context, in te staan voor de goede kwaliteit van dat Nederlands. Er is ook veel werk aan. Het is niet voor niets dat we de eindtermen gewijzigd hebben, dat die in de eerste graad zeer ambitieus zijn voor het Nederlands.

Ten tweede zijn er ook wat de tweede en derde taal betreft nieuwe eindtermen. Daar is ook heel veel werk aan de winkel. Uiteraard ben ik bereid om met mijn Franstalige collega het gesprek aan te gaan over die wederzijdse ambities, maar ik zou ook aan de twee rectoren – en zeker aan onze eigen rector – vragen dat men bekijkt of men in de huidige context geen steun kan verlenen aan het beleid.

Ik ga drie voorbeelden geven. Ten eerste: die eindtermen. Om de eindtermen te halen, is die universitaire expertise wel nuttig. Ze kunnen daar ook een stukje begeleiding in geven. Ten tweede is er CLIL-onderwijs (Content and Language Integrated Learning) in Vlaanderen. Er zijn nu honderd scholen in Vlaanderen die bepaalde vakken aanbieden in een andere taal. In Brussel zijn het er twee. Ocharme, twee! Eigenlijk zou Brussel de plaats moeten zijn waar een aantal leerkrachten die sprong ook maken en misschien geschiedenis in het Frans of een ander vak in het Engels gaan geven. Ook daar is de expertise van onze universiteiten nuttig. Ik denk dat we in eerste instantie daar nu ook op moeten inzetten. We moeten dus het Nederlands als onze hoofdtaal koesteren. Het is niet voor niets dat zovele niet-Nederlandstaligen in Brussel voor het Nederlandstalig onderwijs kiezen, ook wegens de kwaliteit. Misschien moeten we dus een stukje universitaire expertise kunnen inzetten, om ook meer scholen te overtuigen om in te stappen in dat CLIL-project.

Minister, in uw antwoord onderken ik inderdaad heel wat mogelijkheden, zoals CLIL, maar ik heb niet zoveel tijd als u om in mijn vraagstelling al die punten naar voren te brengen – wij hebben ook een strenge voorzitter.

Maar ik wil blijven beklemtonen dat wij inderdaad heel wat inspanningen leveren. En niet alleen Brussel. Ik wil het opentrekken: Vlaanderen is juist sterk door zijn meertaligheid. Ik denk dat we in de voorbije bestuursperiode – u als minister en wij hier in het parlement – heel wat initiatieven ter zake genomen hebben. Daarom stoort het mij een beetje wanneer de rectoren een boodschap brengen die overkomt alsof het haaks staat op wat wij hier in Brussel en in Vlaanderen doen.

Voorzitter, ik wil toch onderstrepen dat we enorm veel investeren in ons onderwijs in Brussel. We investeren per leerling in het basisonderwijs 40 procent en per leerling in het secundair onderwijs 25 procent meer dan onze Franstalige collega’s. Ik heb het dan ook moeilijk met de boodschap dat we onze taak niet doen of dat het anders zou kunnen.

Minister, ik ben blij met uw eerste antwoord. U zegt nu kort ja. Ik denk dat we een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid hebben, niet enkel met betrekking tot de kwaliteit, maar ook met betrekking tot de scholenbouw. Stenen kunnen we op elkaar stapelen, wat al niet zo eenvoudig is, maar het blijft een uitdaging in onze hoofdstad mensen te vinden om jongeren te begeleiden. Hiervoor moet de dialoog met de Franse Gemeenschap te worden gevoerd.

De heer Poschet heeft het woord.

Voorzitter, meertaligheid is in Brussel essentieel. We hebben de taalbarometer gezien. Het gebruik van het Nederlands neemt toe, maar de kennis van het Nederlands gaat bij de Brusselaars eigenlijk achteruit. De manier om de kennis van het Nederlands in onze hoofdstad te laten toenemen, is uiteraard het onderwijs.

Minister, de Vlaamse Regering en uzelf hebben massaal in het onderwijs geïnvesteerd, met een recordbedrag van 189 miljoen euro voor bijkomende capaciteit en schoolgebouwen. U verdient hiervoor een dikke pluim. Ondertussen zit 20 procent van de Brusselse leerlingen in het Nederlandstalig onderwijs, maar 70 procent van die leerlingen spreekt thuis geen Nederlands. De enige plaats waar ze met het Nederlands in contact komen, is vaak de school. Als we het aantal contacturen met het Nederlands nog eens reduceren, is dat een slecht idee, ‘une fausse bonne idée’. Ik vind dat absoluut geen goede zaak. Wat wel zo is, is dat een aantal Nederlandstalige ouders hun kinderen graag Frans zouden laten leren in de buitenschoolse opvang, buiten de schooluren en de schoolmuren. Dat lijkt me een goed idee, maar tegen meertalig onderwijs in Brussel zegt CD&V: ‘no pasaran’. (Applaus bij CD&V en de N-VA)

De heer De Ro heeft het woord.

Voorzitter, als ik de voorstellen van de twee rectoren bekijk, zie ik een aantal zaken. In de eerste plaats stellen ze dat het een ongelooflijke troef is meerdere talen te spreken. In de tweede plaats stellen ze dat hun recentste wetenschappelijke bevindingen aantonen dat de mogelijkheden voor meertalig onderwijs zijn gegroeid. We hebben Content and Language Integrated Learning (CLIL) in Vlaanderen en we hebben immersie in Wallonië.

Ondanks die bestaande regelgeving stellen de twee rectoren voor verder te gaan. Ik denk dat we die twee mensen, de wetenschappers die hierachter staan en de vele ouders die hierom vragen, verschuldigd zijn dit niet zo maar weg te zetten als een ‘fausse idée’ of als een afbreuk aan de goede inspanningen van de Vlaamse Gemeenschap. Het is een vraag van mensen die in Brussel actief zijn, die hieraan hebben gewerkt en die hierover hebben nagedacht. Die mensen komen uit de academische wereld en hebben niet zomaar iets op Twitter gegooid. Ze hebben hierover nagedacht.

Mijn fractie vindt dat dit minstens kan worden onderzocht, bijvoorbeeld door toestemming te verlenen om in dit verband een proeftuin te starten. Tijdens vorige legislaturen en onder vorige ministers hebben we met betrekking tot allerlei onderwerpen proeftuinen opgezet. Zouden we dat nu ook niet kunnen doen?

Mevrouw Segers heeft het woord.

Voorzitter, vorige week heeft professor Janssens in de commissie Brussel de vierde taalbarometer gepresenteerd. Die taalbarometer toont een ongelooflijk complex beeld van de taaldiversiteit in Brussel. Brussel is geen tweetalige stad, maar een meertalige stad. Vanuit mijn fractie kunnen we dat alleen maar toejuichen. We zien tegelijkertijd dat mensen meer bereid zijn om Nederlands te spreken, hoewel hier een negatieve connotatie aan vasthangt – maar dat is een ander probleem – en dat hun kennis van het Nederlands erop achteruitgaat. Het gaat om zelfrapportering, maar dit geldt niet enkel voor de kennis van het Nederlands. Ook de kennis van het Frans gaat achteruit.

Mijnheer De Ro, er is meertaligheid, maar er is ook meer dan ooit de nood om goed talen te spreken. Ik ben verheugd dat u in deze complexe situatie voorstelt om met de rectoren samen te zitten. Ik zou dat zeker willen ondersteunen. We moeten de volgende Vlaamse Regering aansporen om de ministers van het Franstalig en het Nederlandstalig onderwijs over deze specifieke problematiek in Brussel te laten overleggen.

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Onze fractie begrijpt die angst ook niet zo goed; wij zien vooral heel veel troeven. En het is inderdaad niet alleen de vraag van de rectoren. Er zijn ook heel wat ouders die echt vragen naar meertalig onderwijs in die specifieke Brusselse context. Dat is een keuze die zij willen maken.

Die vrije schoolkeuze in het onderwijs, die ouders graag willen voor hun kinderen, proberen we normaal gezien toch in te willigen. We zouden dat meertalig onderwijs eigenlijk niet moeten tegenhouden, maar net faciliteren. Ik begrijp niet waarom men vreest voor de gevolgen voor het Nederlands.

Het gevolg kan net zijn dat er meer en beter Nederlands wordt gesproken in Brussel en in de Brusselse context. En dat kan alleen maar een goede zaak zijn. Voor mijn partij is dat zeker iets wat kan worden onderzocht, en via proeftuinen op andere manieren kan worden bekeken.

Minister Hilde Crevits

Collega’s, er moet mij eerst nog iets van het hart. De oproep van de rectoren is het gevolg van een haalbaarheidsstudie die zou lopen in het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest. Maar Onderwijs is een gemeenschapsbevoegdheid, en ik heb geen enkele intentie om mee te werken aan een scenario om er een gewestelijke bevoegdheid van te maken. Dat gaan we niet doen. (Applaus bij de NV-A en CD&V).

Ten tweede is het Nederlands de onderwijstaal. De collega’s die zo vurig pleiten voor meertalig onderwijs wil ik toch vragen om de resultaten van het Nederlands te bekijken in álle peilingen, ook die in het Brusselse onderwijs. Bovendien heb ik nog niet zo lang geleden van een aantal professoren een aantal voorstellen gekregen om het talenonderwijs te versterken. Dit stond niet tussen de voorstellen. Ik vind dat dit er een beetje haaks op staat.

Als de Brusselse Regering, of het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest, een haalbaarheidsstudie laat uitvoeren, dan zouden ze op zijn minst de gewesten daarbij mogen betrekken, uit respect voor de regio’s. Dat is tot op vandaag niet gebeurd. Dat zijn allemaal zaken die ik een beetje betreur.

Wil dat zeggen dat ik tegen de introductie van onderwijs in een andere taal ben in ons Nederlandstalige onderwijs in Brussel? Neen. En ik heb u dat ook al persoonlijk gezegd, collega De Ro. Het CLIL-onderwijs bestaat al. Sommigen klagen dat de lat te hoog ligt voor CLIL, maar we mogen die lat niet verlagen. Het slechtste wat onze Brusselse kinderen kan overkomen, is dat ze half Nederlands, half Frans en half Engels leren.

Je hebt een basistaal, een instructietaal – in dit geval het Nederlands – en daarnaast is het perfect mogelijk om de sprong te maken naar een bepaald vak in het Frans of het Engels, mits je kwalitatief opgeleide leerkrachten hebt. Maar ik ga die lat ook niet lager leggen.

Wat we wel moeten doen – en ik wil dat gerust doen, collega Meuleman, collega De Ro en collega Segers – is met onze universiteiten praten over hoe we onze leerkrachten in een context kunnen plaatsen waarin ze dat ook zien zitten binnen de bestaande regelgeving.

Als we in die multiculturele context van Brussel maar twee scholen vinden die de sprong maken naar CLIL, dan is dat voor mij te weinig. Laat ons zoeken naar hefbomen om dat te stimuleren, zodat we de mogelijkheden en opportuniteiten extra kunnen benutten. Collega’s, jullie vragen naar een overleg met de ministers van de andere regio’s. Wel, ik doe niets anders.

Collega Poschet, we hebben ook al overleg gepleegd over hoe we het uitwisselen van leerkrachten kunnen stimuleren. Want het is natuurlijk fantastisch als je een native speaker Frans en Engels in je school hebt, of omgekeerd: een native speaker Nederlands in het Franstalige onderwijs. Maar het is niet zo gemakkelijk om leerkrachten te laten veranderen van school. Ze behouden nochtans het loon en de voordelen van de eigen taalgroep.

Maar ook daar moeten we echt proberen om die muren een beetje te slopen. Ook daarover ga ik zeker overleg plegen – niet alleen met de andere taalgemeenschappen, maar ook met de universiteiten – om te bekijken wat zij misschien als hefbomen kunnen aanreiken om mensen te stimuleren.

Ik ben genuanceerd positief. Ik wil zeker werk maken van die meertaligheid, maar binnen een context van een expliciet Nederlandstalig onderwijs in Brussel. Want het gaat toch over het onderwijs van de Vlaamse Gemeenschap. (Applaus bij de NV-A en CD&V).

Minister, wij staan samen met u op één rij als u zegt dat het onderwijs in Brussel geen gewestbevoegdheid kan en mag worden – anders stond ik hier als Kempenaar niet.

Mijnheer Pochet, meertalig onderwijs zoals sommigen het voorstellen: neen. Maar dat we jongeren opleiden tot meertalige burgers: ja. Ook daar staan we op dezelfde rij.

Collega Meuleman, wanneer ouders opleidingen en scholen zoeken waar hun kinderen meer talen leren, dan vinden ze die in ons Nederlandstalig onderwijs. Was dat misschien niet ook een van de redenen waarom onze Franstalige collega's een belangenconflict indienden, omdat we voorrangsregels inbouwen voor Nederlandstaligen in Brussel, omdat ze vrezen dat ze niet in ons onderwijs terecht kunnen?

Minister, mijn oproep blijft dan ook dat ze dezelfde verantwoordelijkheid nemen zoals wij die nemen. Twee belangrijke cultuurgemeenschappen, de Vlaamse Gemeenschap en de Franse Gemeenschap, die allebei hun verantwoordelijkheid nemen voor kwaliteit en voor scholenbouw in onze hoofdstad. (Applaus bij de N-VA)

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.