U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 27 februari 2019, 14.09u

Voorzitter

De heer Annouri heeft het woord.

Na deze laatste komische noot, collega's, is het tijd voor iets ernstigs. Mijnheer de zachte anarchist, minister, collega's, er is gisteren en vandaag wat problematisch en alarmerend nieuws verschenen in de kranten. Verschillende leerkrachten trekken aan de alarmbel wegens de verspreiding van radicaal extreemrechtse ideeën in hun klaslokalen. Die leerkrachten spreken over jongeren die dwepen met de Nieuwe Orde, runentekens van de nazi's, een zeer eenzijdige kijk op en vragen over het collaboratieverleden van onze samenleving, die dan ook nog eens op een heel dubbelzinnige manier terugkijken op alles wat er is gebeurd tijdens de Tweede Wereldoorlog.

Verschillende experten, onder andere Christophe Busch, de woordvoerder van het katholiek onderwijs en historicus Koen Aerts, die heeft meegewerkt aan de reeks ‘Kinderen van de collaboratie’, hebben aangegeven dat leerkrachten die drie tot vier jaar geleden met de handen in het haar zaten omdat leerlingen dweepten met fundamentalistische, islamistische overwegingen, nu vooral zien dat heel wat leerlingen dwepen met de extreemrechtse ideologie. Dat is wat de experten hebben aangehaald. Dat is wat er vandaag in de krant staat.

Voor alle duidelijkheid: elke vorm van radicale ideologie hoort niet thuis in onze samenleving. Ik denk dat u het met mij eens bent: als leerkrachten met de handen in het haar zitten en zich er vragen bij stellen, moet er opgetreden worden. Minister, ik ga ervan uit dat u het met mij eens bent. Welke stappen kunt u als coördinerend minister ondernemen tegen radicalisering, maar evengoed tegen polarisering, zoals wij in de commissie hebben beslist? Welke stappen kunt u zetten om die leerkrachten die op dit moment met heel wat vragen zitten, te helpen om de problemen die er zijn in de klaslokalen te benoemen, in gesprek te gaan met leerlingen om het draagvlak dat daarvoor bestaat, weg te krijgen en op een open manier met die jongeren in gesprek te gaan om dergelijke ideologie tegen te gaan?

Minister Homans heeft het woord.

Minister Liesbeth Homans

Collega Annouri, u hebt deze vraag al verschillende keren gesteld, wat uiteraard mag, onder andere eind oktober in de commissie Binnenlands Bestuur en in december tijdens de voortgangsrapportage van het actieplan. Toen heeft minister Crevits zeer uitvoerig een aantal van haar beleidsdaden en acties over de problematiek die u aankaart, toegelicht.

U weet dat het actieplan voor ongeveer 80 procent bestaat uit algemene maatregelen die relevant zijn in de aanpak van alle vormen van gewelddadige radicalisering en polarisering, dus ook in de aanpak van rechts-extremisme, maar natuurlijk ook van links extremisme en van religieus extremisme. We hebben het daar in de commissie al uitvoerig met elkaar over gehad, mijnheer Annouri. Het is belangrijk om niet alleen te focussen op één vorm van extremisme, maar om alle vormen van extremisme mee te nemen. Ongeveer 80 procent van het actieplan zijn maatregelen om al die vormen van extremisme aan te pakken.

Ik geef een paar voorbeelden, maar u bent ook lid van de commissie Radicalisering, dus u volgt dat ook goed op. De Radix Tool Antwerpen, die door de stad Antwerpen werd ontwikkeld en verspreid is over heel Vlaanderen, richt zich op alle vormen van radicalisering en extremisme. Ook is er de databank met goede praktijken om polarisering lokaal te kunnen aanpakken. Dat is een dynamische databank, want elk lokaal bestuur heeft andere ervaringen waarmee de databank kan worden aangevuld, wat goed is. Ik kan u ook nog meegeven dat in samenwerking met de Kazerne Dossin vormingssessies voor de lokale besturen worden georganiseerd. De eerste zal plaatsvinden op 5 maart. Ik verwijs ook naar de verschillende maatregelen uit het actieplan rond het versterken van de weerbaarheid van jongeren, het stimuleren van actief en gedeeld burgerschap, het creëren van verbinding tussen mensen, het aanpakken van haatspraak en dergelijke meer. Ook rechts-extremisme pakken we met dergelijke maatregelen aan. Dat moet ook. Ik heb dat ook al heel duidelijk gezegd in de commissie: we moeten alle vormen van extremisme aanpakken.

Christophe Busch, de directeur van de Dossinkazerne, heeft zeer recent aangegeven dat de pakketten die enkele jaren geleden reeds werden ontwikkeld voor de scholen en het onderwijs, momenteel kunnen worden ingezet voor de aanpak van het rechts-extremisme. U weet dat de details van al die acties uitvoerig beschreven staan in alle actiefiches en dergelijke meer van het plan.

Ik hoop hiermee afdoend antwoord te hebben gegeven. Ik wil alleen nog meegeven, collega Annouri, dat ik het er volledig mee eens ben dat we alle vormen van extremisme, polarisering en radicalisering moeten tegengaan. Misschien is het niet aan mij om u een vraag te stellen, maar u spreekt over extreemrechts. U hebt mij een eerste vraag over deze problematiek gesteld naar aanleiding van de Panoreportage over Schild & Vrienden. Ik heb u toen geantwoord dat natuurlijk elke vorm van extreemrechts, extreemlinks en al dan niet religieus extremisme moet worden aangepakt. Maar als u over extreemrechts spreekt, mogen we het debat dan breder opentrekken en bijvoorbeeld ook over de Grijze Wolven spreken, ja of neen? (Applaus bij de N-VA)

U kunt het antwoord nalezen. Ik heb toen gezegd: uiteraard, alle vormen van extremisme moeten tegengegaan worden. Een simpele zoekopdracht had u al een antwoord op uw vraag kunnen geven. Maar ik wil dat hier nog eens zeggen. De allereerste keer dat ik radicalisering heb aangekaart, was na de aanslagen in Frankrijk. Toen waren we het over alle partijgrenzen heen eens dat we daartegen moesten optreden omdat het een ontwrichtende ideologie was, namelijk een die zichzelf superieur achtte tegenover iedereen die niet dezelfde verknipte visie op religie had als zij. Daar waren we het allemaal over eens.

Toen heb ik gezegd: tegen elke vorm van radicalisering. En radicalisering is een kameleon. Die zal altijd een bepaald geloof of een bepaalde politieke strekking misbruiken om zich te enten in de maatschappij en ontwrichting te creëren. Tegen al die verschillende vormen gaan we ons moeten wapenen.

Toen was dat een actueel thema, religieus fundamentalisme, en vandaag trouwens nog steeds. Maar wat is ook een actueel thema in Europa en in onze samenleving? De Panoreportage heeft dat helemaal aangeduid. En dat is wat de experten ook aanhalen. Het zou goed zijn als u hen hoort. Het is ook wat leerkrachten aanhalen. Het zou goed zijn als u naar hen luistert. Dat is namelijk dat de radicale, extreemrechtse gedachtegang zich verspreidt: het dwepen met het collaboratieverleden van Vlaanderen, het dwepen met de nieuwe orde, het dwepen met nazistische runensymbolen. Dat is wat de leerkrachten zeggen: dat dat een probleem is. En die leerkrachten willen geholpen worden.

Begrijp ik het goed, minister, dat u dan zegt: we doen al van alles en het loopt wel? We doen al van alles en ze kunnen al putten uit wat de Dossinkazerne doet, en daarmee kunnen we verdergaan? Ik denk dat dat een verkeerd signaal zou zijn, minister. Elke keer als mensen de vraag stellen hoe we onze democratie kunnen wapenen tegen deze radicale ideeën en hoe we onze jongeren weer op het pad kunnen brengen van de normen en waarden van de democratie die we allemaal delen, moet u daar als minister gehoor aan geven en hen helpen.

Mevrouw Kherbache heeft het woord.

Minister, na de Panoreportage over Schild & Vrienden in september vorig jaar hebben wij in de commissie het Orgaan voor de Coördinatie van de Analyse van de Dreiging (OCAD) op bezoek gehad, dat toen ook heeft gewezen op de toenemende polarisering in de samenleving en dus ook het grote risico van verder ideologisch extremisme. En daarbij werd ook rechts extremisme zeer expliciet genoemd. Alle vormen moeten bestreden worden, ook links extremisme. Maar wat toen ook gezegd is, is dat je een gericht beleid moet voeren en dat ministers ook in hun uitspraken een belangrijke rol te spelen hebben, bijvoorbeeld door dat ondubbelzinnig af te keuren. Toen men u een mening vroeg over Schild & Vrienden, zei u: ‘Och ja, dat zijn kwajongens met een mening.’ En dat is het grote probleem, dat we tot nu toe nog altijd geen duidelijk signaal hebben vernomen van u, noch in uw beleid, noch in uw standpunten. (Applaus bij sp.a)

De heer Van Grieken heeft het woord.

Zondag in Antwerpen: een zwangere vrouw wordt aangevallen door een negentienjarige IS-sympathisant. Vorige week: de Lokerse politie wordt aangevallen door een groep Marokkaanse jongeren. Vorige week dinsdag: een Vlaamse jonge gast wordt naast een school in elkaar geslagen door acht allochtonen. Eerder deze week hebben we allemaal beelden gezien van in Leuven, van een Vlaamse jongere die afgeranseld wordt door allochtonen. En dan heb ik nog niet gesproken over een steekpartij in Mol, een reeks gewelddadige overvallen van illegalen in West-Vlaanderen, massale vechtpartijen tussen allochtonen hier in Brussel.

Maar de heer Annouri en een handvol gutmenschen maken zich zorgen over de radicalisering onder – en houd u nu vast – Vlaamse jongeren. In de media worden leugens en halve waarheden niet geschuwd. Zelfs de jaren dertig worden weer van onder het stof gehaald. Gewoonweg hallucinant.

Daarom is onze oproep: in plaats van een vreedzame, rechtse revolte onder de Vlaamse jeugd te criminaliseren, zou u beter de Vlaamse jeugd beschermen. Mijn partij, het Vlaams Belang, voert momenteel campagne met de slogan ‘Bescherm onze mensen’. Dat is actueler dan ooit, als je het mij vraagt. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Collega, ik dacht nochtans dat we het er in de commissie altijd over eens waren dat we in onze strijd tegen radicalisering geen verschil zouden maken tussen ideologisch en religieus extremisme. U vraagt al langer – ik weet het – om die scheiding toch te maken, en u gaat nog verder: u wilt het niet enkel over ideologisch extremisme hebben, maar u wilt het vooral over rechts-extremisme hebben.

Mevrouw Kherbache, u haalt inderdaad de hoorzitting met OCAD aan, maar u vergeet er dan wel bij te vermelden dat OCAD net heeft gezegd dat er een grotere fysieke, gewelddadige dreiging uitgaat van extreemlinks dan van extreemrechts. Laat ons gewoon ons globaal plan tegen radicalisering uitvoeren, en alle vormen van extremisme bestrijden. (Applaus bij de N-VA).

De heer Kennes heeft het woord.

Ik hoor dat er hier collega’s zijn die vooral het linkse of het rechtse, of het islamitische radicalisme als het grote gevaar zien. Maar ik denk dat we gewoon elke vorm van extremisme moeten aanpakken dat onze gemeenschap bedreigt, dat mensen tegen elkaar opzet, en dat leidt tot gewelddadig geweld.

In het onderwijs gebeurt er op dat vlak al ontzettend veel. Er zijn heel veel concrete projecten – in Brussel, Genk en Brugge – om daarmee om te gaan, en om daar iets aan te doen. Ik denk dat alle ministers in hun beleidsdomein moeten bekijken wat ze daaraan kunnen doen.

Ik wil nog iets zeggen ter attentie van de voorzitter van onze commissie Radicalisering, die er zeer goed in geslaagd is om mijn tussenkomst op een hilarische wijze te verdraaien, en mij allerlei intenties toe te dichten die ik niet heb uitgesproken, en nooit in de mond heb genomen. Ik wil haar eraan herinneren dat de CD&V-fractie op maandag 17 september 2018 een aantal namen naar voren heeft geschoven voor hoorzittingen die specifiek over deze vorm van radicalisme gaan – hier hebben we het in de commissie nog minder over gehad dan over de andere vormen. We wachten nog altijd op een initiatief om ook dit probleem aan te pakken, naast alle andere problemen. (Applaus bij CD&V).

De heer Somers heeft het woord.

Minister, collega’s, ik begrijp hier de defensieve toon van sommige mensen niet. Men komt bijna in een klimaat terecht waarbij men het ene begint te vergoelijken met het extremisme van de andere kant. Er zijn scholen in onze samenleving die zeggen dat onze grondwaarden, onze westerse waarden, worden bedreigd door extreemrechtse organisaties die de gelijkheid tussen man en vrouw in twijfel trekken, die discriminerend optreden tegen holebi’s, die een agressieve houding aannemen tegenover mensen met een andere achtergrond, en die de democratie proberen te ondermijnen. Als die scholen daar problemen mee hebben, dan kan het antwoord van de minister toch niet zijn dat we dat in zijn totaliteit moeten benaderen? Dan moeten we hier toch openlijk kunnen praten over dit probleem – naast de andere problemen? Ik wil u expliciet vragen dat u contact opneemt met de verschillende netten. Want ik krijg ook signalen; sommige scholen vinden dit verontrustend.

Ik neem de verdediging van onze westerse grondwaarden ernstig – of de aanval nu komt van links, van rechts of van welke fundamentalisten dan ook. Maar we mogen niet de fout maken van vooral over de andere kant te spreken als er een probleem opduikt langs de rechterzijde. We moeten over alle kanten kunnen spreken, op een onbevangen manier. Alleen dan zijn we de westerse grondwaarden echt aan het verdedigen. (Applaus bij Open Vld, CD&V, sp.a en Groen)

Minister Liesbeth Homans

Collega Somers, ik denk niet dat wij veel verschillende zaken zeggen. Ik ben ook begonnen met te zeggen dat elke vorm van extremisme en polarisering moet worden aangepakt. (Opmerkingen).

Dames en heren, mevrouw Homans heeft het woord. We horen hier ook extremen die tegen elkaar bezig zijn. Mijnheer Somers, mevrouw Homans heeft het woord.

Minister Liesbeth Homans

Collega's, er wordt hier gevraagd om een sereen debat. Maar zouden dan we niet het best het voorbeeld geven?

Collega Somers, collega’s, ik heb altijd gezegd – en u hebt dat ook toegegeven, collega Annouri – dat elke vorm van extremisme, radicalisering en polarisering … (Opmerkingen van Matthias Diependaele)

Zal ik de vergadering schorsen?

Minister Liesbeth Homans

Moet ik opnieuw beginnen?

Persoonlijk feit, blijkbaar.

Misschien moet de zachte anarchist de harde anarchist even …

Dit is geen persoonlijk feit, maar een meningsverschil.

Minister Homans heeft het woord. 

Minister Liesbeth Homans

Collega’s, ik doe een derde poging.

Elke vorm van extremisme, radicalisering en polarisering moet worden aangepakt. Daarover zijn we het kamerbreed eens.

Mijnheer Somers, uw concrete vraag of suggestie om ook de netten daarover te bevragen, zal ik doorgeven aan collega Crevits. Ik heb u gezegd dat de directeur van de Kazerne Dossin heeft gezegd dat de pakketten die drie jaar geleden werden opgemaakt, ook kunnen worden gebruikt in de strijd tegen extreemrechts. En wie ben ik om een autoriteit als de directeur van de Kazerne Dossin tegen te spreken?

Mijnheer Annouri, het klopt inderdaad dat u steeds hebt gezegd – net zoals wij trouwens, ik denk dat weinig anderen, op een aantal enkelingen na, een andere mening toegedaan zijn – dat elke vorm van radicalisering moet worden bestreden. Alleen heb ik u gezegd dat ik de fixatie op één groep niet altijd goed vind. Ik verklaar mij nader, als ik even mag. Want we mogen hierover toch nog een democratisch politiek debat houden?

Absoluut. Jawel.

Minister Liesbeth Homans

Ik antwoord eerst even op een vraag van collega Kennes. Mijnheer Kennes, ik ben natuurlijk niet de voorzitter van de commissie, noch ben ik betrokken bij de regeling van werkzaamheden. Maar, als ik het goed heb – en ik kijk even naar de voorzitter van de commissie – heeft uw fractie de vraag gesteld om een speciale hoorzitting te organiseren in de commissie voor de bestrijding van gewelddadige radicalisering naar aanleiding van Schild & Vrienden. (Ward Kennes knikt instemmend)

Ik kan me vergissen, maar toen is er gezegd: ‘Kunnen we dat dan niet opentrekken naar alle vormen van extreemrechts?’ Want er is Schild & Vrienden, ik heb de Grijze Wolven genoemd en er zijn er ook nog andere. We moeten dat debat durven voeren.

Ik ben – en ik hoop dat u mij gelooft, mijnheer Annouri – absoluut niet extreemrechts. Integendeel. Ik vraag alleen … (Opmerkingen van Imade Annouri)

Extreemlinks nu ook weer niet. En in het midden ook niet. Maar ergens ertussen.

Het is waar wat sommige collega's hebben gezegd, namelijk dat, als er een vraag wordt gesteld over extreemlinks of extreemrechts, je niet steeds moet antwoorden: ‘Ja, maar je vraagt alleen iets over die vleugel. De andere vleugel moet er ook bij worden betrokken.’ Ik blijf binnen het extreemrechtse kamp. U hebt het over nazisymbolen, over het ontkennen van de Holocaust en dergelijke. Dat zijn absoluut verwerpelijke zaken. Moeten de leerkrachten daarvoor pakketten krijgen? Moeten zij die opleiding krijgen? Ja, absoluut, want dat moeten we in hart en nieren tegengaan. Daarmee ben ik het absoluut eens. Maar ik blijf in het extreemrechtse kamp, het zogenaamde extreemrechtse kamp. (Opmerkingen van Imade Annouri)

Nee, nee. U rekent Schild & Vrienden tot het extreemrechtse kamp. Ik denk dat dat terecht is. Dus ik blijf in het extreemrechtse kamp. U hebt het over die nazisymbolen. Dat zijn allemaal verwerpelijke zaken, die de maatschappij en ook de leerkrachten in de scholen moeten kunnen tegengaan. En natuurlijk gaat dat veel breder dan de scholen.

Maar, ik denk – en ik antwoord dan niet met het tegenovergestelde van extreemrechts, dus met extreemlinks, maar opnieuw met extreemrechts – waarom de focus enkel en alleen …

U kunt zeggen: ‘Ik heb dat gelezen in De Morgen.’ Ik heb ook al andere artikels gelezen, die mij zeer, zeer verontrusten. Bijvoorbeeld over de Grijze Wolven, ook een extreemrechtse organisatie.

Dus als we hier een sereen en globaal debat willen voeren, over extreemrechts, dan mag dat van mij. Maar doe dat dan alstublieft met alle vormen. Want ik vind de ideeën van Schild & Vrienden, van extreemrechts, en nazipraktijken verwerpelijk. En ik wil dat hier driehonderd keer herhalen. En ik denk dat het overgrote deel van de collega's hier aanwezig dat ook zou doen. Maar wees dan alstublieft niet blind voor andere vormen van extreemrechts, die even verwerpelijk zijn. De ideologie, de ideeën die de Grijze Wolven nastreven en onze democratie inloodsen, zijn echt even verwerpelijk als de zaken die u hebt aangehaald. (Applaus bij de N-VA)

Minister, ik ben ontzettend teleurgesteld in uw antwoord. Ja, absoluut! Ik zal u zeggen waarom. In plaats van als minister hier de verantwoordelijkheid op te nemen en te zeggen dat u luistert naar deze signalen in de maatschappij en dat u ze zult tegengaan, net zoals alle andere vormen van radicalisering en extremisme, zegt u, tegen iemand die de vraag stelt: ‘Waarom zegt u niets over de Grijze Wolven?’ Daar komt het eigenlijk op neer. U bezondigt zich aan een soort van intentieproces.

Laat me uitleggen waarom ik dat zeer teleurstellend vind. Collega’s, toen de aanslagen in Parijs gebeurd zijn, en toen de aanslagen hier in Brussel gebeurd zijn, ben ik als Vlaming, als Vlaamse moslim, mee vooraan gaan staan om het op te nemen voor elke Vlaming die slachtoffer wordt van eender welke vorm van radicalisering. Ik heb toen de islamistische, fundamentalistische vorm van radicalisering aangeklaagd, en ik ga dat blijven doen tot onze samenleving daar volledig van gevrijwaard is.

Vandaag klagen leerkrachten, mensen die in onze scholen tewerkgesteld zijn, over de invloed van extreemrechts radicaal gedachtegoed in de klassen. Dan zal ik dat ook aanklagen, net zoals ik dat gedaan heb met die islamistische, fundamentalistische manier van radicalisering. Als morgen mensen opnieuw aan de alarmbel trekken, en experten zeggen dat het extreemlinks is, of extreemgroen – het maakt mij niet uit welke vorm van extremisme –, wees dan gerust, collega’s, ik ga opnieuw op de eerste rij staan om onze Vlaamse samenleving in al haar pluraliteit, tot spijt van wie het benijdt, collega Van Grieken, te beschermen tegen al die vormen van radicalisering.

Dan verwacht ik dat u, als minister, op dat moment niet gaat vragen ‘wat met x, y en z?’, maar dat u verdorie uw verantwoordelijkheid opneemt en elke vorm van extremisme mee gaat aanpakken, in plaats van een spel van verdeel en heers te spelen. U bent Vlaanderen niet waardig op dit moment. (Applaus bij Groen en sp.a)

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.