U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 13 februari 2019, 14.02u

Voorzitter
van Katia Segers aan minister Philippe Muyters, beantwoord door minister Hilde Crevits
278 (2018-2019)
De voorzitter

Het antwoord wordt gegeven door minister Crevits.

Mevrouw Segers heeft het woord.

Uiteraard zijn wetenschapsbeleid en hogeronderwijsbeleid twee van één geheel. Afgelopen dinsdag was het de Internationale Dag van Vrouwen en Meisjes in de Wetenschap. Elke dag is wel een dag in het teken van een of andere zaak, maar helaas is die Dag nog altijd wel nodig, en ook in Vlaanderen.

Vandaag zien we dat 60 procent van onze studenten meisjes zijn, dat 49 procent van de doctoraatsstudenten ook meisjes zijn, maar helaas zijn slechts een op de vier, of 26 procent, van de proffen een vrouw. Dat laatste cijfer is natuurlijk veel te laag. Het stijgt wel, maar het gaat veel te traag. Het probleem is dat we natuurlijk ongelooflijk veel talent verliezen, wat de carrières van de professoren aan onze universiteiten betreft.

De Jonge Academie heeft deze week aan de alarmbel getrokken, met een campagne ‘Wetenschap=M+V+X’, en ook een toolkit. Die was erop gericht om impliciete vooroordelen te bestrijden. Want eerder die impliciete vooroordelen dan rechtstreekse discriminatie zouden aan de basis van het probleem liggen.

De initiatieven van de Jonge Academie, van de Vlaamse Interuniversitaire Raad (VLIR), van de universiteiten zelf, zijn bijzonder toe te juichen. Maar onze fractie denkt dat het ook nodig is dat de overheid een tandje bij steekt. Minister, wat plant u, en de Vlaamse Regering, dus concreet te doen om de ondervertegenwoordiging van vrouwen aan de top van onze universiteiten helpen aan te pakken?

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Collega, dank u voor de vraag. Het is een beetje de kip of het ei. U hebt gelijk: het start bij je afstuderen, je krijgt al dan niet een beurs, je doctoreert of niet, en na je doctoraat kun je dan doorstromen. Het is dus Onderwijs, en uiteraard ook een stukje Wetenschapsbeleid.

Ik vind de actie die een paar dagen geleden plaatsgevonden heeft, zeer belangrijk en zeer goed. Ik merk uit mijn gesprekken met de rectoren – dat wil ik toch als positief signaal meegeven – dat er veel aandacht voor is. Er is een genderactieplan bij de VLIR. De cijfers worden beter. U zegt dat het te traag gaat, dat is juist. Maar de motor is wel in gang gezet. Ik ga een paar voorbeelden voorlezen: in 2002 was maar 15 procent van het zelfstandig academisch personeel een vrouw, we zitten nu aan 26 procent – dat is een kwart, maar natuurlijk nog verre van de helft. De doorstroom vanuit de postdocs naar het zelfstandig academisch personeel blijft eigenlijk het grootste probleem. We zien ook dat vrouwen zich minder vaak kandidaat stellen voor vacante plaatsen. Er is dus een stukje mindshift nodig. De vraag is hoe het komt dat men zich minder vaak kandidaat stelt. Moet men meer gemotiveerd worden? Of denkt men dat het toch wel geen vrouw zal worden? Maar we moeten daar op alle fronten aan werken.

Er is een werkgroep Gender actief binnen de VLIR. Die zegt dat je tot een breed gedragen cultuurverandering moet komen binnen onze universiteiten als het gaat over de evenredige vertegenwoordiging van mannen en vrouwen. Er is afgesproken – en dat is belangrijk, collega Segers – om de effecten van dat actieplan dat nu gelanceerd is, te monitoren, om echt te kijken welke maatregel efficiënt is en welke niet. Elke universiteit maakt ook een vertaling van dat actieplan naar de eigen situatie in de universiteit. Het zal dus de komende periode ook mogelijk worden om te kijken op welke manier de ene universiteit omgaat met dat streven naar die gelijke vertegenwoordiging in vergelijking met de andere.

Wat de extra initiatieven betreft, weet u dat, als je naar onderzoeksbeleid kijkt, diversiteit op zich maar een heel beperkt aandeel heeft in de BOF-sleutel (Bijzonder Onderzoeksfonds).

Ik denk dat het ongeveer 3 procent is. De evaluatie van de BOF-sleutel loopt momenteel. Minister Muyters zal dit samen met de universiteiten bekijken. We moeten nagaan of er met de gewichten die met die sleutel worden bepaald, nog iets meer met betrekking tot gender kan worden gedaan. De tijd is nog niet rijp om die beslissing te nemen, want de evaluatie loopt nog. Op dat vlak zou eventueel nog een initiatief kunnen worden genomen.

Minister, ik ben blij dat u naar het evaluatierapport over het BOF verwijst, want ik denk dat daar de sleutel ligt. U hebt terecht gesteld dat de klik niet wordt gemaakt op het niveau van masterstudenten of zelfs van doctoraatsstudenten. Het gaat om de carrière nadien. Beslissen vrouwelijke studenten om prof te worden en krijgen ze de kans prof te worden? Kunnen ze een postdoctorale beurs krijgen en kunnen ze hun carrière uitbouwen?

Ik heb hierover al een paar keer met minister Muyters gedebatteerd. Hij heeft altijd verwezen naar de regelgeving in verband met de omkadering van jonge onderzoekers. Die regelgeving zou in 2018 worden geëvalueerd. In zijn antwoord op een vraag van mevrouw Soens heeft hij verklaard dat het evaluatierapport ondertussen beschikbaar is en interessante elementen bevat, om zowel het BOF als het Fonds voor Wetenschappelijk Onderzoek (FWO) te optimaliseren. De genderbalans zou een belangrijk element hiervan zijn.

Minister, hebben minister Muyters en u hier al samen naar gekeken? Hebben jullie al onderzocht in welke mate die sleutels kunnen worden herijkt? Hebben jullie samen een richting bepaald in verband met wat uit die evaluatie kan worden geleerd?

De voorzitter

Mevrouw de Bethune heeft het woord.

Sabine de Bethune (CD&V)

Minister, ik sluit me hier graag bij aan. Zoals de vraagsteller heeft benadrukt, is de campagne die jonge academici hebben opgezet, sympathiek en belangwekkend. We ondersteunen dat.

Het eerste punt is natuurlijk dat meten weten is. Ik stel vast dat de cijfers in het jaarlijks rapport van de Vlaamse Interuniversitaire Raad (VLIR) in 2018 voor het eerst naar vrouwen en mannen zijn opgesplitst. Dat is positief, maar het is ook vrij laat. Er wordt nog een methodologie gezocht om dit op punt te stellen. Ik heb ook de vraag gehoord dit niet tot de universiteiten te beperken, maar ook de hogescholen hierbij te betrekken. In het licht van het huidige proces lijkt dit me met betrekking tot die loopbanen minstens even belangrijk. Daarnaast zou het goed zijn te weten waar we ons op de Europese curve bevinden: in welke mate zitten we met dit cijfer op of onder het Europese gemiddelde?

Een tweede positief punt betreft de inhaalbeweging. Zoals u duidelijk hebt benadrukt, gaat het om een positieve evolutie. De kwalitatieve plannen met betrekking tot gelijke kansen zijn belangrijk en de universiteiten vullen die plannen zelf goed in. De VLIR beschikt over een aanpak en een methode hiervoor. De VLIR zet een actieplan op, maar wellicht zal het nodig zijn erop aan te dringen dat alle universiteiten een tandje bij steken in de uitrol van hun plan. Ze moeten op dat vlak een stuk voluntaristischer zijn.

De voorzitter

De heer Bogovic heeft het woord.

Franc Bogovic (Open Vld)

Voorzitter, ik wil graag iets nuanceren. Er is me een extra rapport van de Jonge Academie onder ogen gekomen, waarin staat dat het inlopen van die achterstand relatief beperkt blijft. Uit de cijfers blijkt dat de instroom meer genderneutraal is. Vorig jaar was 38 procent van de nieuwe proffen vrouwen. Het inlopen van de achterstand blijft echter relatief beperkt en dus is het probleem groter dan op basis van de eerste berichtgeving, bijvoorbeeld van afgelopen maandag, is geschetst.

Minister, in een tijd waarin de studentenpopulaties doorgaans voor de helft en in sommige richtingen zelfs voor meer dan de helft uit vrouwen bestaan, gaat het er niet zo maar om mannen door vrouwen te vervangen. Het gaat erom meer ambitie te hebben met betrekking tot de rol van de vrouw in onze universiteiten en in de overheid. Welke initiatieven kunt u nemen om die achterstand effectief in te halen en om meer ambitie te hebben met betrekking tot de rol van de vrouw?

De voorzitter

Mevrouw Van den Brandt heeft het woord.

Elke Van den Brandt (Groen)

Minister, ik denk dat u het met me eens bent dat mannen en vrouwen gemiddeld even slim zijn en dat we de best mogelijke universiteiten willen. Als we van die twee punten vertrekken en vaststellen dat er aan de top van die universiteiten meer mannen dan vrouwen als prof werken, betekent dit dat we niet de best mogelijke universiteiten hebben en dat we talent verspillen. Blijkbaar kunnen sommige vrouwen niet naar die topfuncties doorstoten. Daar moet verandering in komen.

Ik hoor het u graag zeggen: er is een kentering, een beweging. Dat is waar, maar als we aan dit tempo verder gaan, zijn we nog wel een paar decennia bezig vooraleer we gelijkheid hebben en dat is jammer. We hebben de tijd nu, we moeten daar nu op inzetten. Dus de universiteiten zullen meer maatregelen moeten nemen.

U zegt terecht dat het hem vooral zit in die doorstroom naar de hogere functies. U zegt dat vrouwen vaak minder postuleren enzovoort. Ik heb zelf het plezier gehad om vijf jaar onderzoek te doen naar dit thema. Daaruit bleek dat we misschien de methodes moeten veranderen en op een andere manier moeten selecteren. Hebt u ter zake nog plannen om vrouwen meer uit hun kot te halen en hun talenten meer in de kijker te zetten?

De voorzitter

Mevrouw Maes heeft het woord.

Lieve Maes (N-VA)

Door te erkennen dat er impliciete vooroordelen bestaan, zetten we natuurlijk een eerste stap in het bewustwordingsproces. De lancering van die toolbox is dan ook een lovenswaardig initiatief. Het is daarnaast ook wel zo dat de vrouwen zelf ook moeten opkomen voor hun talenten en als succesvol rolmodel moeten fungeren. Soms moeten ze ook actief worden gestimuleerd om bijvoorbeeld als expert duiding te geven in de pers. De expertendatabank, een initiatief van Binnenlands Bestuur, is een mooi voorbeeld en een mooi instrument hiervoor.

Als het inderdaad zo is dat er minder vrouwen kandideren voor ‘postdocmandaten’ en voor ZAP-functies (zelfstandig academisch personeel), hoe gaat u dan vrouwen stimuleren om dat wel te doen?

Minister Hilde Crevits

Collega's, er zijn twee luiken. Voor de bewustmaking verwijs ik heel graag naar de campagne die een paar dagen geleden gelanceerd is. Het feit dat wij hier een actuele vraag hebben en dezelfde bezorgdheid over de alle partijen heen, is uiteraard heel positief, maar het gaat ook om een cultuurverandering die moet gebeuren. Dat staat ook heel duidelijk in de campagne.

De toolbox 'Wetenschap=M+V+X', mevrouw Van den Brandt, kan zeer goede aanzetten geven tot een andere aanpak. Het kan inderdaad zo zijn dat de manier van selecteren meer mannen dan vrouwen aantrekt.

We moeten ook niet flauw doen. Het feit dat er minder vrouwen kandideren kan ook andere oorzaken hebben. Het kan zijn dat men denkt: het zal toch niet voor ons zijn gelet op de cultuur. Het kan zijn dat men meent de ambitie niet te moeten hebben. Dus we moeten daar ook niet te gemakkelijk overheen gaan. We moeten goed onderzoeken hoe het komt dat men zich minder vaak kandidaat stelt. Wat zijn de hinderpalen dan? Het kan ook het vervolgtraject zijn dat voor hinderpalen zorgt. Daar vind ik persoonlijk nog te weinig voedingsbodem om nu gericht actie te kunnen ondernemen.

De universiteiten zelf zijn zich daar absoluut van bewust. We willen graag dat ze gendervriendelijk zijn in alle richtingen. Ze hebben een eigen plan. Daar is ook veel meer aandacht voor dan vroeger. Vroeger was het gewoon zo. Maar nu beseft men dat als men het niet goed doet inzake postdocs of ZAP's, dit niet goed is voor het imago. De aandacht die er nu voor is, zal er ook wel voor zorgen dat er stappen worden gezet.

De BOF-evaluatie, mevrouw Segers, doen we volgens de traditie op een gedragen wijze met de universiteiten. Het zal nu niet anders zijn. Minister Muyters en ik zijn de evaluatie aan het afwachten. Dan moeten we bekijken hoe men wil omgaan met die diversiteitssleutel, of dat het verschil kan maken, ja of neen.

Sowieso vraagt het een genderneutrale aanpak inzake de organisatie en het verloop van de procedures. We hebben het al gehad over de publiciteitsdruk, die ook wel heftig kan zijn en die misschien op vrouwen met jonge gezinnen of met gezinsuitbreiding in hun hoofd een negatieve impact kan hebben. Ik wik mijn woorden, maar er kunnen zaken zijn die obstakels vormen en die moeten we wegnemen omdat we anders ten eeuwigen dage, mijnheer Bogovic, in dezelfde situatie zullen blijven zitten.

Dus moeten we goed bekijken waar de hindernissen zitten, open en onbevangen. We moeten ze proberen weg te nemen. We moeten aan elke universiteit vragen dat zij haar aanwervings- en benoemingenbeleid genderneutraal maakt. Dat moet gebeuren zowel in procedures als in de manier van uitvoering, mevrouw Van den Brandt. Mevrouw Maes, we moeten ook bekijken hoe het komt dat vrouwen zich minder vaak kandidaat stellen.

Wat zijn daar precies de oorzaken van? We denken dat we dat weten, maar het zou kunnen dat er ook verrassingen bij zitten, en die moeten we uiteraard ook aanpakken.

Mevrouw de Bethune, in de hogescholen is de toestand toch wel anders. Daar zien we veel meer vrouwen. Ze hebben natuurlijk een ander statuut. Het is misschien ook interessant om de vergelijking te maken om te weten te komen hoe het komt dat er aan de hogescholen veel meer vrouwen zitten. De publicatiedruk leeft daar misschien iets minder sterk. Ik vind het wel goed om binnen de Vlaamse Universiteiten en Hogescholen Raad (VLUHR) te kijken of er al dan niet parallellen te trekken zijn, want uw opmerking is uiteraard terecht. Sowieso is de situatie er wel een beetje anders. De publicatiedruk zou mee een oorzaak kunnen zijn waarom vrouwen zich misschien minder kandidaat stellen.

We kunnen dit niet onder de mat vegen, want ik ben er als geen ander van overtuigd dat vrouwen en mannen dezelfde capaciteiten hebben.

Het is ook interessant om de situatie tussen de faculteiten te bekijken, omdat daar ook enorme verschillen zijn. Binnen een universiteit zijn er faculteiten met heel veel vrouwen en faculteiten zonder vrouwen. Het is voor mij interessant om daar een diepte-analyse van te maken, want het brute cijfer zegt niets over mogelijke maatregelen. Als duidelijk is in welke faculteiten er heel veel vrouwen zijn, kunnen we daar misschien nuttige zaken uit afleiden.

Goed dat u verwees naar de publicatie- en andere druk. Dat is eigenlijk het debat ten gronde. We zullen dit ooit moeten voeren, maar het is echt gelinkt aan het herdenken van het financieringssysteem van het hoger onderwijs.

Cultuurverandering gaat traag. Het is een zaak van cultuur en het gaat heel traag. Het gaat té traag. In Nederland heeft men in 2017 berekend dat men pas in 2048 tot gelijkwaardigheid zou komen. Dat is echt te lang. Daarom is er beslist om honderd nieuwe proffen aan te werven dankzij een extra investering vanuit de overheid, namelijk met het Johanna Westerdijkfonds. Zij was de eerste vrouwelijke hoogleraar.

Onze oproep is om heel drastisch te zijn. Wij zijn er voorstander van om binnen vijf jaar een op drie proffen vrouwelijk te laten worden. U moet de universiteiten echt oproepen om daar een ambitieus plan voor op te stellen en u moet ze financieel ondersteunen om dit te realiseren. (Applaus bij sp.a)

De voorzitter

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.