U bent hier

De voorzitter

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Minister, vandaag is zowat de hele wereld op zoek naar oplossingen voor de gevaren van radicalisering binnen de gevangenissen. Een van de voorstellen is deze week nog van uw federale collega van Justitie gekomen. Hij zegt: 'We moeten geradicaliseerden die penitentiair verlof willen aanvragen, verplichten om een deradicaliseringscursus te volgen.'

Naar aanleiding van deze problematiek ben ik zelf naar de Deradex-vleugel van de gevangenis van Hasselt getrokken. Ik heb daar, helaas, pijnlijk snel moeten vaststellen dat zelfs met de maatregel die hier wordt voorgesteld, we een aanzienlijke groep gedetineerden niet zullen vatten. Waarom is dat zo? Omdat die mensen simpelweg zeggen: 'Ik vraag geen vervroegde vrijlating aan, ik vraag geen penitentiair verlof aan, ik zit simpelweg mijn straf uit, en op die manier ontwijk ik elke vorm van begeleiding.'

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik niet voor een dergelijke maatregel zou zijn, maar we moeten de mensen natuurlijk niet wijsmaken dat daarmee al de problemen zijn opgelost. Bovendien veronderstelt een dergelijke maatregel natuurlijk extra capaciteit. Zelfs zonder die maatregel is er extra capaciteit nodig. We weten allemaal dat er vandaag 2 Vlaamse ambtenaren zijn om in totaal meer dan 230 geradicaliseerde in de gevangenis te begeleiden. Daarnaast zijn er nog eens 450 die gevaar lopen op radicalisering, en die moeten ook nog eens worden begeleid.

Minister, mijn vraag is heel duidelijk: hoe ziet u een concrete invulling van zo'n deradicaliseringscursus in onze gevangenissen?

De voorzitter

De heer Janssens heeft het woord.

Minister, traditioneel trekken de regeringen in dit land naar aanleiding van een incident met moslimextremisten een heel blik schijnmaatregelen open. Ook nu is dat weer het geval, nadat in Luik een gedetineerde tijdens een dagje penitentiair verlof drie mensen vermoordde.

Nochtans waren er de voorbije jaren al heel wat aankondigingen, al heel wat noodkreten inzake radicalisering in onze gevangenissen. In januari 2015 was er het actieplan van federaal minister van Justitie Geens inzake antiradicalisering in de gevangenissen. Daarbij zouden geradicaliseerde moslims met antipropaganda worden geconfronteerd, zouden imams – ook toen al! – worden ingezet als islamconsulent en zouden geradicaliseerde moslims en hun volgelingen worden gescheiden.

In januari 2017 getuigden enkele anonieme cipiers over het feit dat geradicaliseerde moslims de facto de wet zouden stellen in de gevangenissen. Een directrice van een gevangenis bekende inderdaad dat de aanwezigheid van imams in de gevangenis net zorgde voor méér radicalisering in plaats van minder.

In mei vorig jaar was er de stijging van het aantal islamconsulenten, van 18 naar 27, in de gevangenissen voor niet minder dan 450 risicogevangenen. Dat zijn 450 tikkende tijdbommen in onze gevangenissen. En nu is er dan uw plan om opnieuw een aantal islamtheologen naar de gevangenis te sturen.

Minister, het is heel veel paniekvoetbal om toch maar niet het echte probleem aan te pakken. Al jaren is men bezig met deradicalisering in de gevangenissen, maar toch is het resultaat tot nu toe nul.

Minister, waarom denkt u dat dit wél efficiënt zou zijn? Waarom denkt u dat uw plan, in tegenstelling tot alle vorige plannen die de belastingbetaler al heel veel geld gekost hebben, wél zal helpen en de voorgaande plannen niet?

De voorzitter

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Collega's, hier worden een aantal zaken door elkaar gehaald. Het is misschien het beste om die in het antwoord wat uit elkaar te halen en te houden.

Ten eerste, mijn federale collega Geens heeft niet gezegd dat hij vindt dat degenen die in de gevangenis met penitentiair verlof gaan een deradicaliseringscursus zouden moeten volgen. Hij heeft ervoor gepleit dat het mogelijk moet zijn om ook bij penitentiair verlof, zoals dat bij andere beslissingen is wanneer gevangenen voor het einde van hun straf in het perspectief van een re-integratie uit de gevangenis komen, de mogelijkheid te hebben om begeleidende maatregelen op te leggen. Ik denk dan eerlijk gezegd niet dat hij in eerste instantie dacht aan een theologische begeleiding of een deradicaliseringstraject, maar meer aan werk, het volgen van cursussen en opleidingen en een heleboel andere klassieke maatregelen die we kennen als men in het perspectief van een re-integratietraject gevangenen de kans geeft of in de mogelijkheid stelt om onder modaliteiten tijdelijk de gevangenis te verlaten.

Dat past natuurlijk in de filosofie dat je de gevangene moet voorbereiden op de terugkeer naar de samenleving. De samenleving heeft er natuurlijk alle belang bij dat dat gebeurt.

Toevallig hebben we deze middag een interministeriële conferentie gehouden met de collega's bevoegd voor de werking van de Justitiehuizen, samen met collega Geens. Uiteraard is daar ook over gesproken. Het is aan collega Geens, indien hij op dat vlak initiatieven wil nemen, om daarover afspraken te maken met de gemeenschappen. We staan uiteraard open voor dat gesprek. Vlaanderen beschikt over een wetgeving op het begeleiden van gedetineerden met het oog op hun re-integratie. We hebben een strategisch plan dat vijfjaarlijks uiteenzet hoe wij die begeleiding opnemen. Dat is uiteraard overlegd met de federale overheid.

Als zou blijken dat men van oordeel is dat men ook voor penitentiaire verloven soortgelijke begeleidende maatregelen op een meer dwingende manier moet kunnen opleggen, zal dat een voorwerp van overleg zijn met alle betrokken gemeenschappen. We hebben deze middag duidelijk laten verstaan dat dat, wat ons betreft, binnen ons beleidskader echt wel kan.

Twee, de overeenkomst die we hebben afgesloten met betrekking tot de theologische begeleiding als er sprake zou zijn van islamitisch radicalisme, is helemaal geen nieuw plan: het is gewoon de uitvoering van zaken die trouwens ook door het parlement zijn aanbevolen. Namelijk, als in een disengagementtraject, dus niet in de gevangenis, maar met het perspectief op terugkeer naar de samenleving, we van oordeel zijn dat er radicaliseringsrisico’s zijn, en het Openbaar Ministerie, de instellingen van de gevangenis, degenen die in de strafuitvoeringsrechtbank daarover modaliteiten bepalen, van oordeel zijn dat een disengagementtraject zich opdringt, dan is dat een in elke situatie apart te formuleren pakket van begeleidende maatregelen.

Het is denkbaar dat een theologische benadering hiervan een component kan zijn en dat dus de bijstand moet worden ingeroepen van iemand die op dat vlak een expert is. De Vlaamse overheid is dit met een aantal van deze verantwoordelijken overeengekomen. We stellen de equipe van islamexperts, die uiteraard inhoudelijk en met betrekking tot risico’s voor de staatsveiligheid zijn gescreend, ter beschikking om in de gevangenissen advies te geven. Het perspectief kan zijn dat een terugkeer naar de samenleving mogelijk is. Ze geven advies over de noden aan de bevoegde autoriteiten. Het mandaat omvat een dimensie die betrekking heeft op de theologische ondersteuning of begeleiding. Indien dat in het mandaat van de Justitiehuizen wordt opgenomen, bijvoorbeeld, kan die rol ook worden opgenomen op de plaats waar de betrokkene zich vestigt eenmaal hij de gevangenis heeft verlaten. Voor minderjarigen is er dan een soortgelijke constructie.

Dit is gewoon de uitvoering van de afspraken. Indien er sprake is van een echt traject in het 'disengagement' – want we spreken eigenlijk niet meer over deradicaliseringstrajecten – en zou blijken dat die component daarin nodig is voor het perspectief om naar huis te gaan en naar de samenleving terug te keren, zou ook de Vlaamse Gemeenschap die expertise in het pakket kunnen aanbieden. Om die reden is de overeenkomst afgesloten en zijn afspraken over de begeleiding gemaakt. De stuurgroep moet dit project blijven opvolgen.

Minister, u hebt vandaag exact hetzelfde gedaan als iedere keer wanneer ik u in dit halfrond een actuele vraag over dit onderwerp stel. U hebt namelijk een opsomming gegeven van wat nu al gebeurt. Maar er is nood aan meer, dat is nu net het probleem.

U hebt over de islamconsulenten gesproken. Het klopt dat ze goed werk leveren, maar het misbruik van het geloof is maar één aspect van heel de deradicaliseringsproblematiek. Om die reden vraag ik iedere keer opnieuw om meer capaciteit voor de Vlaamse deradicaliseringsambtenaren. Ik weet niet hoeveel signalen u nodig hebt. Ik heb u hierover al tientallen keren ondervraagd. Vorige week heeft mevrouw Kherbache u hierover een actuele vraag gesteld. De gevangenisdirectie heeft aan de alarmbel getrokken. Ik ben daar geweest. Er is me verteld dat die mensen pioniers in hun vak zijn en fantastisch werk leveren. Het is echter een druppel op een hete plaat.

Minister, ik zal u hierover blijven ondervragen, al moet ik hier elke week staan. Ik ben er vast van overtuigd dat meer capaciteit nodig is. Desnoods kom ik voor uw kabinet kamperen, maar er moet en zal meer capaciteit komen. (Applaus bij de N-VA)

Minister, ik hoor in de oproep van de N-VA alweer een oproep om meer belastinggeld te besteden aan de islamisering en aan de deradicaliseringsindustrie in Vlaanderen. Alle plannen die tot nu toe zijn gelanceerd, met inbegrip van de plannen die nu hebt opgenoemd, kosten de belastingbetaler veel geld. Ik noem slechts enkele voorbeelden. De ondersteuning van negen specifieke gemeenten kost 570.000 euro. De projectoproep voor lokale besturen kost 2,5 miljoen euro. De theologische infolijn van de Moslimexecutieve kost 80.000 euro. De projecten tegen radicalisering in het onderwijs kosten 200.000 euro. Uw nieuwe plan kost alweer 174.000 euro.

Hoe meer plannen er zijn  om radicalisering te bestrijden, hoe meer deradicaliseringsclubjes geld krijgen en hoe meer deradicaliseringsfuncties worden verzonnen, hoe meer moslims radicaliseren. Daar lijkt het op. Mijn oproep aan u en aan heel de Vlaamse Regering is dan ook dat u moet stoppen met het belastinggeld van Vlamingen te besteden aan heel die nutteloze deradicaliseringsindustrie. (Applaus bij het Vlaams Belang)

De voorzitter

De heer Somers heeft het woord.

Bart Somers (Open Vld)

Minister, onze gevangenissen zijn vandaag inderdaad een probleem wanneer het gaat over gewelddadige radicalisering. We mogen dat probleem niet onderschatten. Ik denk dat het belangrijk is dat we zoeken naar oplossingen en niet enkel cryptologie produceren. Er zijn twee zaken die belangrijk zijn en die een verschil kunnen maken.

Ten eerste hebben we in alle steden en gemeenten lokale integrale veiligheidscellen. Eigenlijk zouden die organen lang op voorhand, een halfjaar of een jaar, op de hoogte moeten worden gebracht wanneer een gedetineerde vrijkomt. Dan kan er met die cel waar zowel politie, veiligheidsdiensten, als bestuur en preventie aanwezig zijn, een strategie worden uitgedacht op maat van de betrokken persoon en kan die persoon worden ingekapseld nog voor hij uit de gevangenis komt. We hebben die capaciteit en we hebben die mogelijkheid, maar we worden daar niet systematisch en tijdig genoeg van op de hoogte gebracht. Daar zou een structuur rond opgebouwd moeten worden.

Ten tweede zou onze re-integratieambtenaar moeten worden versterkt. Er moet meer capaciteit komen want dat is een kernverantwoordelijkheid van Vlaanderen.

En tot slot zou ik tegen mevrouw Sminate en andere collega’s van de meerderheid willen zeggen dat we hier niet moeten kamperen. Wanneer we gewoon binnen de regering de handen in elkaar slaan en naar oplossingen zoeken, zullen we er ook wel uitraken. (Applaus bij Open Vld en bij CD&V)

De voorzitter

Mevrouw Kherbache heeft het woord.

Yasmine Kherbache (sp·a)

Minister, het is niet de eerste keer dat u hoort dat er meer capaciteit moet komen om in de gevangenis gedetineerden te begeleiden. In het parlement zeggen we dat nu ook al meer dan drie jaar. Als ik de regeringspartijen hoor, mevrouw Sminate van de N-VA en de heer Somers van Open Vld, dan roep ik hen op om samen met CD&V in de regering nagels met koppen te slaan en in de nodige middelen te voorzien om die capaciteit te verhogen, want daar komt het uiteindelijk op neer. Voor de rest is het heel fijn om op de tribune nog eens verontwaardiging te uiten, maar als er dan geen boter bij de vis komt, zijn we ook op het terrein frustratie aan het organiseren, en dat vind ik onaanvaardbaar.

Mijnheer Somers, u verwijst naar de lokale integrale veiligheidscellen (LIVC’s) die tijdig moeten worden geïnformeerd. Gisteren vroeg ik aan coördinerend minister Homans hoe het nu zit met die LIVC’s, en of alle gemeenten waar Foreign Terrorist Fighters (FTF’s) zijn gedomicilieerd een LIVC hebben, want dat is het minimum minimorum. Het enige antwoord dat ik kreeg, is dat ik dat kan lezen op de website van Binnenlandse Zaken, dus op het federale niveau. Ik vind dat onverantwoord, zeker in deze tijden en zeker wanneer men weet dat dit een ernstig probleem is. (Applaus bij sp.a en bij Groen)

De voorzitter

Mevrouw Van den Brandt heeft het woord.

Elke Van den Brandt (Groen)

Dat er een brede consensus is om de capaciteit op te trekken, is een goede zaak en ik kijk ernaar uit dat deze regering die vrijdag wellicht opnieuw samenkomt, meteen de daad bij het woord voegt zodat we volgende week akte kunnen nemen van een versterking van die capaciteit.

Het is ook een van de aanbevelingen die in het rapport van het Vredesinstituut staan dat de moeite heeft gedaan om alle expertise te bundelen. Daar zitten nog tal van andere mogelijkheden in van initiatieven die u kunt nemen. Een daarvan gaat over die exitprogramma’s en over mensen die uit die programma’s gaan. Daarover moet expertise worden opgebouwd om ervoor te zorgen dat mensen niet van alles proberen. We moeten leren uit wat we doen en we moeten nagaan of iets werkt en effectief is. Minister, hoe zult u daarop inzetten en zorgen dat al die expertise gebundeld en onderbouwd raakt, waarbij we niet enkel stappen zetten om de capaciteit uit te breiden maar goede stappen waarbij we effecten boeken met wat we doen?

De voorzitter

De heer Kennes heeft het woord.

Ward Kennes (CD&V)

Er zijn drie categorieën: de gevangenen die penitentiair verlof vragen, de gevangenen die worden vrijgelaten en de gevangenen die radicaliseren in de gevangenis. Dat is een heel complex probleem over wat er in de hoofden van mensen gebeurt en hoe men bepaalde zaken daaruit krijgt.

Dat er de voorbije jaren niets is gebeurd, klopt natuurlijk niet. De minister heeft al vaak toegelicht dat er bijkomend mensen zijn aangesteld en dat er daarnaast ook een regulier aanbod is van 183 vte’s voor de begeleiding van gedetineerden. Er zijn ook nieuwe initiatieven rond die theologische aanpak, maar terecht heeft de heer Somers ook verwezen naar de rol van de lokale taskforce en de LIVC’s. Zeker voor wie definitief is vrijgelaten, zullen zij een heel belangrijke rol moeten spelen. Minister, ik wil u vragen om verder in te zetten op die initiatieven en dat in heel nauw overleg te doen met de federale collega, want dit is iets dat absoluut op de twee niveaus moet worden aangepakt.

Minister Jo Vandeurzen

De vraag was wat mijn reactie is op de aankondiging van ministers Geens, dat er bij penitentiair verlof ook begeleidende maatregelen moeten kunnen worden opgelegd.

Het antwoord op die vraag heb ik gegeven. Dat is een vraag die absoluut niet exclusief gaat over de aanwezigheid van deradicaliseringsambtenaren. Dat is de vraag of je bij het arsenaal dat beschikbaar is voor voorwaardelijke invrijheidstellingen en andere bestaande vormen van het tijdelijk verlaten van de gevangenissen, ook voor penitentiaire verloven dit soort begeleidende maatregelen onder ogen kunt nemen. Het antwoord op die vraag hebben de gemeenschappen vandaag gegeven. We hebben gezegd bereid te zijn dat mee onder ogen te nemen. We hebben daar een heel arsenaal voor in het regulier aanbod. We hebben een specifiek aanbod: Vlaanderen zet 183 vte’s in, in en buiten de gevangenissen, in dat re-integratietraject. Als men van oordeel zou zijn dat bij penitentiair verlof soortgelijke maatregelen moeten kunnen, dan zijn we bereid daarover te spreken.

Dat is iets anders dan spreken over de capaciteit aan deradicaliseringsambtenaren die we hebben. Ik denk dat ik bij vorige gelegenheden ook al heb aangegeven dat we uiteraard aan het bekijken zijn hoe die capaciteit kan worden vergroot. We hebben uitstekende mensen. Ik verwacht dat ons zal worden gevraagd om opnieuw voor de commissie te verschijnen om te zien welk rapport we daarover zullen uitbrengen. Dat zullen we uiteraard ook doen.

Dames en heren, het is niet aan de Vlaamse Gemeenschap, zoals de heer Somers als bekommernis neemt, om te weten wie de gevangenis zal verlaten. Dat wéten wij niet, en eerlijk gezegd, juridisch gezien, in een rechtsstaat moeten wij dat ook niet weten. Het is misschien ook niet altijd mogelijk of zelfs niet aangewezen dat we dat weten.

Mevrouw Sminate, wat u hebt gezegd, is inderdaad een van de issues. Als je de gevangenis verlaat op het einde van je straf, wat is dan het juridisch arsenaal waarover de samenleving beschikt om te zeggen dat ze je toch nog voor een stuk onder toezicht zal plaatsen of begeleiden? Als men daarvoor hulpverleners wil inschakelen, dan heeft men natuurlijk wel een titel nodig, of het is vrijwillig: zo simpel is dat.

Ik heb ook de minister van Justitie in de Kamercommissie goed horen aangeven dat dat natuurlijk wel een probleem is, dat we daarover moeten nadenken. Wat kan je in zo’n situatie doen? Ik ben persoonlijk een heel groot voorstander van de benadering van onder meer de burgemeester van Mechelen. Je zult in een aantal situaties uiteraard lokaal het sociaal net of het net rond de betrokkene moeten kunnen vormen, met hulpverleners, maar ook met andere actoren. Dat zijn het best niet alleen mensen uit de hulpverlening. Als dat iemand is die onder een mandaat staat, waarbij een justitieassistent inderdaad de opdracht heeft om bepaalde maatregelen op te volgen en daarvoor de nodige mogelijkheden te creëren, dan zal die justitieassistent daarin aanwezig zijn.

Mevrouw Van den Brandt, die expertise hebben we de jongste tijd op een enorm intense manier opgebouwd. We hebben referentiejustitieassistenten geïnstalleerd die extra geschoold zijn. We hebben aan de islamexperts die we nu hebben geëngageerd, gevraagd om hun expertise ook in onze administratie te verdelen en te verankeren. We doen op dat vlak dus natuurlijk de inspanningen die moeten gebeuren, maar niemand kan ontkennen dat, als iemand in een justitieel traject zit, het niet aan de hulpverlener is om ambtshalve een initiatief te nemen. Daar heb je een aantal mechanismen voor nodig, en geloof me vrij, daar is in de interministeriële conferentie vandaag natuurlijk ook over nagedacht: wat doe je als iemand niet meer onder wat druk staat, waarbij hij iets moet doen omdat hij anders niet meer vervroegd of voorwaardelijk kan vrijkomen, of in de toekomst misschien niet meer met penitentiair verlof kan gaan? Dan heb je wat druk op de betrokkene om te voldoen aan de gemaakte afspraken of de opgelegde voorwaarden. De situatie waarin dat niet kan, moet echter natuurlijk onder ogen worden genomen, niet in dit parlement, in alle eerlijkheid, maar in een ander parlement en vanuit een ander perspectief, namelijk dat van het Belgische veiligheidsbeleid. (Applaus bij CD&V)

Voorzitter, nog twee zaken. Ten eerste, er wordt verwezen naar het reguliere aanbod. Dat reguliere aanbod is misschien goed, maar feit is dat er wachtlijsten zijn en dat het dus niet volstaat. Minister, ik heb uit uw laatste antwoord echter begrepen dat er zal worden gekeken naar een eventuele uitbreiding van die Vlaamse deradicaliseringsambtenaren.

Ten tweede denk ik inderdaad dat het belang van die LIVC’s toch mag worden onderstreept. Een op de vier gemeenten heeft vandaag nog altijd geen LIVC.

Het is dus een goede zaak dat minister Jambon nu gaat voor een verplichting voor elke gemeente om een LIVC op te starten, maar het is juist dat in veel gevallen de LIVC wordt beschouwd als iets formeel dat opgericht is, maar te vaak te weinig wordt gebruikt in de praktijk, waardoor de gemeentelijke besturen vaak niet op tijd op de hoogte worden gesteld. Daar moet inderdaad nog een tandje bij gestoken worden. (Applaus bij N-VA)

Wat het plan betreft om imams naar de gevangenissen te sturen, wil ik nog kort dit zeggen: vuur bestrijd je niet met benzine; alcoholverslaafden stuur je niet naar een brouwerij om af te kicken en een moslimextremist stuur je niet naar een imam om zogenaamd te deradicaliseren. In plaats van heel die deradicaliseringsindustrie te financieren, gebruik die middelen om moslimextremisten en terroristen uit te wijzen. Neem hen de nationaliteit af en zet hen het land uit. Dat is het enige wat de Vlaamse en de Federale Regering in dit land moeten doen om de Vlaming te beschermen tegen nieuwe moslimterreur. (Applaus bij Vlaams Belang)

De voorzitter

De actuele vragen zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.