U bent hier

De heer Daems heeft het woord.

Voorzitter, minister-president, isopropanol is een chemische stof waarmee mogelijk saringifgas wordt gemaakt. In juli 2013 werd bij Europese verordening formeel beslist dat dit product niet meer naar Syrië mag worden uitgevoerd, behoudens voorafgaande machtiging. Nog in 2013 ondertekent Syrië het verdrag betreffende chemische wapens en vernietigt 133 ton van dat goedje.

In 2014 waarschuwt Frankrijk dat men dit goedje opnieuw wil uitvoeren naar Syrië of dat Syrië het wil invoeren. We zien, spijtig genoeg – en dit is geen opmerking aan uw adres, minister-president, begrijp dat niet verkeerd –, dat tussen mei 2014 en december 2016 168 ton isopropanol vanuit Vlaanderen naar Syrië wordt geëxporteerd. Dat is dus meer dan er in 2013 werd vernietigd. Spijtig genoeg is het zelfs zo dat in 2017 Syrië een stad heeft gebombardeerd met dat gifgas. Een labo heeft aangetoond dat het saringas dat daar werd gebruikt, gemaakt is met isopropanol. Nu wordt isopropanol nog uit andere landen naar Syrië uitgevoerd, maar ik huiver bij de idee dat het van hier zou kunnen komen. Ik word bijna ellendig bij de idee alleen al dat het zo zou kunnen zijn.

Het bedrijf zelf zegt van niets te hebben geweten. De douane controleert zijn containers en neemt zelfs stalen. De douane is blijkbaar niet op de hoogte. De douanetool TARBEL/TARWEB was niet up-to-date. Het bedrijf verdedigt zich en zegt dat niemand heeft gezegd dat het niet mocht. Ik herinner eraan: in juni 2013 werd op Europees niveau formeel beslist dat dit soort product niet kan worden uitgevoerd zonder voorafgaande vergunning. Daarbij heeft de Vlaamse dienst Controle Strategische Goederen hierin de hand om dit al dan niet toe te laten, want in 2016 heeft hij een verbod op een vergelijkbaar product uitgeleverd.

Minister-president, werden hier fouten gemaakt? En als er fouten zijn gemaakt, welke? Ligt de fout bij de douane? Heeft onze eigen Vlaamse dienst daar ook een zekere verantwoordelijkheid in, indirect weliswaar? Er is zelfs een database bij de Verenigde Naties waar je gewoon op kunt en waar je perfect kunt zien dat dit soort chemisch product sinds 2014 naar Syrië werd uitgevoerd.

De heer Kennes heeft het woord.

Voorzitter, minister-president, collega’s, Vlaanderen heeft historisch een belangrijke betrokkenheid bij de strijd tegen het gebruik van gifgas. Het Vlaams Parlement heeft de eerste gifgasaanval bij Ieper herdacht. Het is dan ook heel pijnlijk dat vandaag bij conflicten in de wereld nog altijd gifgas wordt gebruikt en dat er dan ergens in ons systeem een lek is.

Dat is de reden van mijn vraag. Ergens heeft er iets niet gewerkt. De Verenigde Naties hebben duidelijk gezegd dat vanaf 2013 het product niet meer kan worden geëxporteerd. In 2014, 2015 en 2016 werd het echter 24 keer geëxporteerd.

We hebben een redelijk performant en streng systeem voor wapenhandel, waar we als Vlaanderen fier op zijn. Gelukkig hebben we geen bewijzen dat die massavernietiging met Vlaamse ingrediënten zou gebeurd zijn, maar er is grote reden tot ongerustheid. De vraag is: wat is er fout gelopen en hoe kunnen we dit in de toekomst absoluut vermijden? Vanaf 2017 is er immers geen export meer geweest. Daarvoor is er dus iets fout gelopen. Wij willen weten wat en hoe dat verbeterd kan worden.

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Voorzitter, collega's, het is inderdaad een heel ernstige zaak. Mijnheer Daems, ik neem er akte van dat u zegt dat u niet naar mijn verantwoordelijkheid wijst. Zelfs onze dienst Controle Strategische Goederen heeft hier geen enkele verantwoordelijkheid. Ik wil dat van meet af aan duidelijk maken.

De fysieke controle op de export ligt bij de douane. Als goederen worden uitgevoerd door containers, schepen, vliegtuigen of op welke manier ook, is het de douane die moet controleren of die goederen vergunningsplichtig zijn. Als die vergunningsplichtig zijn – wat in dezen het geval was, ik kom er nog op terug –, dan moet de douane die export blokkeren, want daar moet een vergunning bij zijn, in dit geval vanuit Vlaanderen.

Dit zijn geen goederen die wapens zijn, voor alle duidelijkheid, collega Kennes. Ze staan zelfs niet op de dual-uselijst. Ze staan daar niet op, maar wat Syrië betreft, hebt u beiden gelijk. Het is zo dat Europa in 2012 al een verordening heeft uitgevaardigd met directe werking dat uitvoer van dit product, dat inderdaad gebruikt kan worden als grondstof voor zenuwgas dat zeer gevaarlijk is, wel vergunningsplichtig is. De douane hoort dat te weten. Dat bedrijf hoort dat ook te weten. Ik heb ook gelezen wat dit bedrijf zegt. ‘Nemo censetur ignorare legem’. Er is de strafwet. Je moet je houden aan de vergunningen en de wetgeving op dat vlak.

Onze diensten controleren dat heel nauwgezet, maar er moet natuurlijk een aanvraag komen. In dit geval is het vergunningsplichtig. Wat doen onze diensten in dit geval? Dat is kijken of dit voor civiel gebruik is dan wel voor militaire toepassing. Militaire toepassing kan in geen geval. Civiele toepassing kan ook niet als er ook maar een zweem is van mogelijke afwending ervan. Dat wordt nauwgezet gecontroleerd. Om u te bewijzen dat onze dienst Controle Strategische Goederen dat werk ook heel goed doet, kan ik u zeggen dat ik in 2016 niet voor dit bedrijf maar voor een ander bedrijf een weigering heb uitgeschreven op advies van mijn dienst die gecontroleerd had, zeggende dat dit goedje naar Syrië niet kan. Ik heb in 2016 geweigerd, wat trouwens ook in de media is gekomen.

Het is ook onze dienst die de douane op de hoogte heeft gebracht. Onze dienst was via Nederland op de hoogte gebracht van het feit dat die export had plaatsgevonden. Onze dienst wist natuurlijk van niets want er was geen vergunning aangevraagd, en heeft dat onmiddellijk laten weten aan de douane. Sindsdien heeft het bedrijf blijkbaar geen enkele export meer gedaan en geen vergunning meer aangevraagd. Ik heb begrepen dat de zaak nu op de rechtbank voorligt en voorkomt op 15 mei. Ze is ‘sub judice’, ik ga dus geen uitspraak doen over de verantwoordelijkheden.

Samen met u, collega Daems, vind ik het huiveringwekkend als zou blijken dat hier gefraudeerd is en geen vergunning gevraagd is, dat hier niet gecontroleerd is. Je kunt het een vorm van smokkel noemen, vergunningsplichtige goederen exporteren zonder vergunning te vragen. Het is huiveringwekkend als die – wat voor alle duidelijkheid niet bewezen is – gebruikt zouden zijn om dat gifgas aan te maken, waar we inderdaad in Vlaanderen heel, heel droevige herinneringen aan hebben en waar we ons met zijn allen hier in dit parlement bijzonder sterk tegen verzetten.

Minister-president, ik dank u voor uw antwoord. Voor alle duidelijkheid, het zijn ‘ab initio’ niet onze Vlaamse diensten die hier de verantwoordelijkheid hebben in de zin dat ze het dossier op zich ‘ab initio’ zouden moeten beheren. Ik denk evenwel, gegeven het harde werk dat we in het parlement in deze aangelegenheid in de brede zin van het woord hebben gedaan, dat we ons toch eens even moeten buigen over wat hier exact is gebeurd en in welke mate onze Vlaamse diensten niet op een of andere manier structureel proactief te werk kunnen gaan.

Het is toch wel onvoorstelbaar! Alles gaat nu elektronisch. In principe zou een product, alleen al de naam ervan, meteen kunnen bovenkomen en bij de Vlaamse dienst, maar zeker ook bij de douane, waar het uiteindelijk blijkbaar is fout gelopen, kunnen bovenkomen. Dan kan men proactief, zoals in 2016 is gebeurd, maar trouwens ook door uw diensten en uzelf, die dam opwerpen, zodat dit niet meer zou gebeuren.

Ik neem mij voor om dit in onze commissie naar voren te brengen. Zo kunnen we eens bekijken hoe we deze zaak structureel kunnen aanpakken. Want dit gaat nu over isopropanol. Maar als we beiden huiveren bij de gedachte dat dit ooit gebruikt zou kunnen zijn voor u-weet-wel-wat, dan huiver ik nog meer bij de gedachte aan welke andere producten er dan wel op dezelfde manier zouden kunnen zijn uitgevoerd.

Ik vind dit een ontzettend belangrijk dossier. Ik ben ervan overtuigd dat onze diensten goed werk leveren. En ik hoop dat ik ook op de volle medewerking van de Vlaamse Regering mag rekenen om toe te zien dat we elk mogelijk gat in dit systeem kunnen dichten. Want dit is gewoon ontoelaatbaar! (Applaus bij Open Vld)

Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de collega. Het is ontoelaatbaar dat er zo'n gat kan ontstaan in de export van zulke delicate, gevaarlijke en potentieel moorddadige stoffen. We moeten samen met onze commissie, maar zeker ook met de medewerking van de regering en de administratie, uitzoeken hoe we dat gat kunnen dichten.

Minister-president, ik wil u vragen om dan zeker ook met de douane verder contact op te nemen, om te zien hoe de controle op het terrein, in de havens performanter kan gebeuren, zodat men die zaak beter kan opvolgen. We moeten ook nagaan wat er kan gebeuren, welke mogelijkheden er zijn om de bedrijven, die natuurlijk de wet moeten kennen en toepassen – dat moeten ze gewoon doen –, nog meer te wijzen op het belang van de maatregelen die internationaal worden genomen door Europa of de Verenigde Naties. Er zijn regelmatig evoluties in die handelsbeperkingen. We moeten bekijken of iedereen zeker op de hoogte is van de stand van zaken.

Mevrouw Soens heeft het woord.

Voorzitter, collega's, minister-president, de beelden van de recente chemische aanval in Syrië, zeker die van de opnieuw erg jonge slachtoffers, zijn opnieuw hard binnengekomen.

Het nieuws dat Knack vandaag uitbracht, is echt ongelooflijk. Ik heb u al meermaals gezegd dat ons wapenexportbeleid staat of valt met de controle erop. We mogen dan wel streng zijn op papier, maar in de praktijk blijkt dat toch echt helemaal niet zo te zijn. U kijkt naar de douane, maar ook Vlaanderen heeft zijn verantwoordelijkheid te nemen. U zegt altijd dat ik vertrouwen moet hebben, maar dit geval bewijst opnieuw mijn punt dat controle niet stopt bij het afleveren of niet afleveren van een vergunning.

Mijn vraag is: welke maatregelen zult u nemen zodat de dienst wel degelijk die controlefunctie kan uitoefenen?

De heer Caron heeft het woord.

Ik sluit me aan bij alle sprekers, ook bij de minister-president. Minister, wat de intenties ter zake betreft, is het natuurlijk in eerste instantie de schuld van dat bedrijf. Ze zouden diep beschaamd moeten zijn dat ze dit durven doen: isopropanol uitvoeren naar een land in oorlog – want dat is het – waarmee je zenuwgas kunt aanmaken. Zeker als Vlaams bedrijf zou je toch een diepe schuldvraag bij jezelf moeten kunnen leggen.

Minister-president, wellicht is de douane in de fout gegaan. Maar ik zou er ook voor willen pleiten dat uw diensten, die voor de rest inderdaad goed werk leveren inzake strategische controle, eventueel in samenwerking met andere federale diensten de bedrijven die dat soort producten maken, in kaart brengen en ook preventief controleren. Want hier is duidelijk een grens overschreden. Er is een morele grens overschreden, welke wettelijkheid er ook geldt. Ik denk dat we zeker op dit punt, en in dit jaar, 2018 – exact 100 jaar na het einde van de Eerste Wereldoorlog waarin er voor het eerst gas is gebruikt en waarnaar trouwens deze week in de Amerikaanse Senaat is verwezen, namelijk naar Flanders Fields – preventief zouden moeten optreden, minstens via screening en controle. Want er zijn geen honderd bedrijven in Vlaanderen die dit soort producten maken. We moeten ervoor zorgen dat dit nooit meer kan gebeuren.

De heer Van Esbroeck heeft het woord.

Voorzitter, het is inderdaad een heel belangrijk en gevaarlijk gebeuren dat dit zou kunnen voorvallen.

In het antwoord van de minister-president heb ik vooral gehoord dat onze diensten en ons systeem, de manier waarop wij het hele verhaal opzetten om een heel strenge controle uit te voeren, werken. Ik heb vooral gehoord dat het onze Vlaamse diensten zijn die er door een weigering van zo’n levering op zijn uitgekomen dat er waarschijnlijk – want we kunnen ons daarover nog niet uitspreken – effectief fraude is gepleegd.

En dan denk ik dat ons systeem uiteraard wel performant is en dat het goed gewerkt heeft. Ik denk dat we, zoals al meermaals gezegd in de commissie, in die richting moeten blijven doorgaan. Wij zijn daar als Vlaanderen een voorbeeld.

Minister-president Geert Bourgeois

Collega’s, nog eens, dit is een heel ernstige zaak, maar ik wil niet dat op een of andere manier de indruk gewekt wordt dat het Vlaamse controlesystemen tekortschiet of zou moeten worden uitgebreid. Fysieke controle van de export van die producten, de duizenden containers die onze havens uitgaan, die vertrekken via de vliegtuigen, via het spoor, via vrachtwagens: dat is een taak van de douane. Vlaanderen heeft niet eens die bevoegdheid, laat staan de middelen.

Ik geef u een voorbeeld. In het kader van de brexit zal de federale overheid bijkomend vijfhonderd douaniers moeten aanwerven, alleen al om die bijkomende controles te doen. Dat gaat over duizenden mensen die wij niet hebben en die we ook niet mogen hebben, want dat is niet onze bevoegdheid. Het is een federale bevoegdheid. Ik denk ook niet dat het aan onze zeer goed werkende dienst is om de federale overheid attent te maken op een verordening met directe werking. Dat zou nogal betuttelend overkomen.

Is daar gefraudeerd? Is daar een zware fout gebeurd? Ik weet dat niet. Laat dat over aan het gerecht. In alle geval is het zo dat die ladingen – het zijn er meerdere geweest – de douane gepasseerd zijn met een product dat verwerkt kon worden, met toevoeging van andere producten, tot sarin. Dat zijn we heel zeker. Ik denk ook niet dat we die gespecialiseerde bedrijven daarop moeten wijzen. Die weten dat ook heel goed. Ze zeggen dat ze dat geleverd hebben aan een verffabriek. Dat is een product dat gebruikt wordt om verven te maken, maar dit bedrijf moet zeer goed weten dat dit gebruikt kan worden om saringas te maken, dat isopropanol met toevoeging van andere producten een zeer gevaarlijk gifgas kan worden. Zij weten dat ook. Andere bedrijven weten dat ook. Ten bewijze: in 2016 heb ik een aanvraag gekregen van een ander bedrijf, ook voor Syrië, en we hebben dat geweigerd. Dus onze diensten werken op dat vlak performant. Was daar bij ons een fout gebeurd, een vergunning die wij verleend hadden en niet opgemerkt hadden, dan zou men kunnen zeggen: laat ons die dienst controleren om te zien wat er fout gelopen is. Maar dat is nu niet het geval.

Het is ook delicaat om nu uitspraken te doen over definitieve verantwoordelijkheden. Die zaak is sub judice, die wordt behandeld op de correctionele rechtbank. Ik weet dat collega Van Overtveldt daarover aangesproken is. Zijn daar fouten begaan? Zijn er frauduleuze handelingen gesteld? Ik weet het niet. Ik spreek er mij niet over uit. Ik hoop dat dit een product is dat uitgevoerd is en aangewend is voor de behandeling en bestemming zoals het bedrijf voorhoudt. Ik hoop dat dit geleid heeft tot het aanmaken van verfproducten. Ik huiver samen met u voor de gedachte dat het zou zijn aangewend om saringas te maken, om gifgas te maken. En nog meer huiver ik als het ooit – ik weet het niet, want Syrië is op dit ogenblik een oncontroleerbare situatie – effectief zou zijn aangewend in een aanval waarbij kinderen, waarbij volwassenen, waarbij slachtoffers, doden en gewonden zijn gevallen.

Onze dienst werkt performant. Ik herhaal dat ze ook de douane ervan op de hoogte hebben gebracht, nadat zij door Nederland op de hoogte gebracht waren van het feit dat dit product uitgevoerd was. Het is dan aan de douane – en ze moeten daar zelfs geen steekproeven voor doen, dat product is niet verborgen. Op de vrachtbrief stond inderdaad dat het om isopropanol ging. En op dat moment weten zij dat dat sinds de verordening van de Europese Unie van 2012 vergunningsplichtig is. Maar mijn dienst kan niets controleren wat niet voorgelegd wordt aan die dienst. Nog eens: wij staan daar niet fysiek aan de grenzen. Dat zou ook dubbelop zijn. Daarvoor heb je een douane, daarvoor heb je gespecialiseerde diensten.

Bonafide bedrijven – ik spreek me er niet over uit of ze al dan niet bonafide waren – passeren wel langs de dienst, die komen met die aanvragen bij ons en die worden nauwgezet gecontroleerd. Nog eens, tot slot, ten bewijze: in 2016 heb ik een weigering verleend voor hetzelfde product, weliswaar van een ander bedrijf. (Applaus bij de N-VA)

We zijn het er allemaal over eens dat we dit grondig moeten bekijken. De Vlaamse Regering zal daar ongetwijfeld aan meewerken, los van het feit dat we het er ook over eens zijn dat de diensten hun werk goed hebben gedaan. Dat neemt niet weg dat we misschien samen kunnen kijken of eventuele gaten kunnen worden dichtgemaakt.

Ik heb maar één slotbemerking: het is erg vast te stellen dat er veel slechte mensen zijn in de wereld die dat goedje gebruiken om gifgas te maken om mensen mee te vermoorden. Als er ook maar iets is dat Vlaanderen daartegen kan doen, moeten we dat in onze commissie en in deze plenaire vergadering doen. (Applaus bij Open Vld)

De ernst van deze zaak is door iedereen duidelijk onderstreept. De minister-president heeft dit ook bevestigd. Het nieuws heeft huiveringwekkende gedachten opgeroepen. Mijn initiële vraag blijft: welk lek is er geweest? We kunnen de beslissing van de rechtbank afwachten om te zien wie daarvoor verantwoordelijk wordt gesteld. We moeten op alle mogelijke manieren voorkomen dat zich opnieuw zo’n lek zou kunnen voordoen. We moeten onderzoeken of er betere afspraken kunnen worden gemaakt met de douane. Net zoals het bedrijf zelf, speelt de douane in dezen een belangrijke rol. Ik reken erop dat dit met hen besproken wordt.

De actuele vragen zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.