U bent hier

De voorzitter

De heer Depoortere heeft het woord.

Ortwin Depoortere (Vlaams Belang)

Minister, vandaag raakte bekend dat NTGent advertenties heeft geplaatst waarin zij teruggekeerde IS-strijders – ik noem ze liever IS-terroristen – een rol willen aanbieden in een toekomstig theaterstuk. Ze moeten figureren als kruisvaarders. Terwijl ik het aan het zeggen ben, klinkt het te gek voor woorden dat we hierover moeten debatteren.

Minister, er zijn twee mogelijkheden. Ofwel is het hen menens met hun advertentie en dan flirten ze met de grenzen van het wettelijke. Ofwel is het een ordinaire, wansmakelijke publiciteitsstunt en hebben ze de grens van het fatsoen wel degelijk overschreden, niet alleen in mijn ogen maar, als ik de publieke opinie beluister, in de ogen van zeer veel mensen. Ze hebben een terreurbeweging gebanaliseerd en spuwen eigenlijk in het gezicht van de vele duizenden slachtoffers die IS de afgelopen jaren heeft gemaakt.

Minister, mijn vraag is klaar en duidelijk. Welke stappen zult u ondernemen om NTGent tot andere gedachten te brengen en ervoor te zorgen dat zij deze wansmakelijke publiciteitsstunten niet meer herhalen in de toekomst?

De voorzitter

De heer Meremans heeft het woord.

Voorzitter, ik ben deze ochtend wakker gebeld met de prachtige stem van mevrouw Van Werde. Ik dacht: "Mijn dag begint goed." Maar toen stuurde ze mij een link door en was die dag wel eventjes anders. Ik was van het Lam Gods geslagen, letterlijk te nemen deze keer. Ik vroeg me af of we nu alles hadden gehad, maar neen hoor, het kan altijd beter.

De heer Milo Rau, de nieuwe artistiek directeur van NTGent, gaat dus op zoek naar mensen voor een nieuwe productie van het gezelschap met betrekking tot het Lam Gods. Hij gaat op zoek naar nogal speciale profielen.

Hij noemt het ‘overtuigde gelovigen’. Ik ben ook een overtuigd gelovige, maar blijkbaar bedoelt hij wel iets anders, namelijk mensen die in naam van hun geloof misdaden begaan. Ex-Syriëstrijders, teruggekeerde Syriëstrijders, zouden dus welkom zijn. Ook mensen die bijvoorbeeld hun broer hebben vermoord, zijn welkom. Je kunt je daar toch wel ernstige vragen bij stellen. Collega Depoortere heeft het ook aangehaald: als het om een publiciteitsstunt gaat, vind ik het nog erger. Dat wil ik er ook bij zeggen.

Daarom stel ik een vraag aan u, minister van Cultuur. De mensen kijken thuis, ze begrijpen het niet en verwachten van u ergens een antwoord. In hoeverre vindt u het verantwoord om teruggekeerde IS-strijders zo een forum aan te bieden op een podium? (Applaus bij de N-VA)

De voorzitter

De heer De Ro heeft het woord.

Jo De Ro (Open Vld)

Minister, als cultuurminnend parlementslid vind ik het uiteraard schitterend dat cultuurgezelschappen en toneelgezelschappen op zoek gaan naar een actuele invulling van klassiek werk. Dat is hier duidelijk het geval, zo heb ik toch mogen horen. Maar dan wil ik toch van dit podium gebruikmaken om de vraag te stellen aan de mensen die die artistieke invalshoek zoeken, of het zo verstandig is om mensen een forum, een podium en ook mediacoverage te geven. Want laat ons niet flauw doen: op het moment dat die mensen zich zouden aanbieden en zouden gaan meespelen, dan zou dat een mediacircus van jewelste worden.

Moet je die mensen letterlijk en figuurlijk een podium aanbieden die tot voor kort niet alleen al onze westerse waarden bestreden, maar die vooral voor de culturele sector in de landen waar ze actief waren, ten aanzien van erfgoed, van iedereen die er een andere mening op nahield, van iedereen die zich wou verenigen in een vereniging die hun niet aanstond, eigenlijk maar één antwoord hadden? Zij hadden niet alleen een groot lak aan waarden die universeel zouden moeten zijn, maar ze namen geen genoegen met woorden. Ze voegden ook daad bij woord.

Er zijn veel mensen uit de culturele sector in Syrië, in Irak en in andere landen die het nu niet meer zullen kunnen meemaken dat IS-strijders in Vlaanderen op een podium gaan klimmen. En dus is de grote vraag: waar is men op dit moment mee bezig, met de artistieke vrijheid, die voor onze fractie een zeer belangrijk goed is, zo in te vullen?

De voorzitter

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Inderdaad, mijnheer De Ro, artistieke vrijheid bestaat in ons land en is zeer belangrijk, maar zoals elke vrijheid heeft ze ook haar grenzen. De grens wordt in dit geval door de wet, en wel degelijk door de strafwet, bepaald. Mensen die aan de zijde van IS gevochten hebben, de zogenaamde Syriëstrijders, zijn bij hun terugkeer in dit land per definitie strafbaar en worden dus aangehouden door politie en/of gerecht. Daarnaast is ook het aanzetten tot haat, niet alleen in de straat, maar ook op een podium, strafbaar. Dat is een tweede buffer waar politie en/of gerecht desgevallend gebruik van kunnen maken wanneer zij hun werk doen.

Maar ik wil het zover niet laten komen. Ik wil wel degelijk een gesprek met NTGent, waarin wij een gedachtewisseling kunnen hebben over waarom zij dit willen doen. Ik had de advertenties gezien de laatste dagen, en ik dacht in het begin dat het een stunt was. Het is zeker een stunt, maar het schijnt letterlijk te nemen te zijn – op dit ogenblik ga ik daar toch van uit. Het schijnt menens te zijn.

Een theater of een plek van kunsten mag een plek van confrontatie zijn, maar moet ook een plek van heling zijn. Het kan niet het ene zonder het andere zijn. Als de misdaden die door IS-strijders gepleegd zijn, nog vers zijn, en als de wonden die de slachtoffers vandaag nog altijd voelen, nog helemaal niet geheeld zijn, voor zover ze ooit zullen kunnen helen, dan is het geen helende opdracht van een theater om hier letterlijk mensen een forum te geven die eigenlijk alleen maar voor verdeeldheid in een samenleving en in een stad kunnen zorgen. Want dat is toch ook een van de opdrachten van een stadstheater. Een stadstheater heeft vele opdrachten, maar het heeft ook de opdracht om een bepaald soort verbondenheid over alle bewoners van de stad en het ommeland heen te bewerkstelligen. En met het letterlijk op een theaterpodium stellen van gewezen IS-strijders, denk ik niet dat dat kan werken.

Ortwin Depoortere (Vlaams Belang)

Minister, ik ga akkoord met u wanneer u zegt dat er grenzen zijn aan artistieke vrijheid. Uiteraard zijn er grenzen aan artistieke vrijheid. Ik stel vast, wellicht samen met u, dat die grenzen vaak worden opgezocht, al was het maar om de nodige publiciteit te kunnen creëren rond een bepaald theaterstuk, zoals dat nu eigenlijk het geval is.

Als we dat vaststellen – dat is een vaststelling die we nu vandaag moeten maken – is er meer nodig dan een gesprek, is er meer nodig dan woorden. We moeten daar het feit gebruiken dat u massaal subsidies geeft aan dergelijke theatergezelschappen, wat u ook wel het recht geeft om te bepalen in welke mate, aan welke voorwaarden er kan en moet worden voldaan vooraleer die subsidies worden vrijgegeven. Minister, ik heb een bijkomende vraag: is dat een piste waaraan u effectief denkt?

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben alleszins blij dat u een gesprek start. Hopelijk leidt dat tot iets.

Ik heb van een collega vernomen dat er vanavond een extra raad van bestuur zal plaatsvinden van NTGent. Ik neem aan dat de zaak daar zal worden besproken. Dat gebeurt op vraag van de N-VA Gent.

Ik kijk ook een beetje naar de cultuursector zelf. Ik geloof sterk in zelfregulering. Bepaalde directeurs van kunstencentra, een bepaald deel van de cultuursector, is er vaak bij om kritiek te leveren op deze regering, kritiek op maatschappelijke thema's. Ik begrijp dat. En dat moet kunnen. Maar nu stel ik de vraag: waar blijft de cultuursector nu met zijn kritiek? Waar zijn die stemmen nu? Vindt de cultuursector of dat deel van de cultuursector het normaal wat hier gebeurt? (Applaus bij de N-VA)

Als je kritiek hebt op het ene, verwacht ik ook dat je kritiek durft te hebben op collega's die dingen doen die volgens jou niet kunnen. Of zwijgt de sector nu?

Ik ben er niet voor dat alles wordt geregeld vanuit de overheid. Maar IS krijgt dus wel degelijk 2,6 miljoen euro per jaar. (Opmerkingen. Gelach)

Excuseer. NTGent. Neem me niet kwalijk. NTGent krijgt 2,6 miljoen euro per jaar. Dat is terecht, want het is een cultuurbaken. Maar artistieke vrijheid heeft haar grenzen. Wat zult u daaraan doen? (Applaus bij de N-VA)

Jo De Ro (Open Vld)

Minister, het is zeer goed dat u het gesprek aangaat. In tegenstelling tot wat ik hoor bij de twee andere collega's, die richting subsidies kijken, bepleiten we vanuit onze fractie – dat zal u niet vreemd zijn – geen preventieve censuur. Dat is trouwens een belangrijk grondwettelijk principe.

Maar als je begint te spreken over de subsidies, dan wordt het dwang, collega’s. Ik vind dat het parlement daar niet op moet aandringen. Ofwel zijn we voor vrijheden en verantwoordelijkheden, ofwel zijn we dat niet. (Rumoer. Opmerkingen)

Onze fractie kijkt absoluut niet naar subsidies. We kijken niet naar censuur. Wij proberen vanop dit podium onze verontwaardiging mee te geven. En als u dat gesprek aangaat, neem dan de verontwaardiging mee die vandaag al leeft in mijn stad. Krijgen die mensen een podium? Die kleine groep mensen die vertrokken zijn? Ten opzichte van zoveel ouders, familieleden, leerkrachten en coaches van die gasten die de afgelopen jaren thuis zijn gebleven en hier hebben gewerkt aan de maatschappij? Is dat de boodschap?

Als u die boodschap wilt meegeven, dan ben ik heel blij. Dan spreken we hier niet over subsidies, maar over de eigen verantwoordelijkheid van die mensen.

De voorzitter

De heer Van de Wauwer heeft het woord.

Minister, de heer Heene zegt dat NTGent geen terroristische aanslagen wil rechtvaardigen. Na die letterlijke oproep naar mensen die gevochten hebben voor IS of die strijdvaardig zijn voor andere religies, vind ik dat geen afdoend antwoord.

U bent van Brussel, u zult ongetwijfeld BRUZZ lezen. Daarin staat vandaag een getuigenis van een man die slachtoffer is geworden van de aanslagen van 22 maart. Daaruit blijkt nogmaals hoe moeilijk en hoe pijnlijk het verwerkingsproces verloopt voor die slachtoffers. En we moeten het zelfs niet zo ver zoeken. Zelf was ik, samen met mijn toenmalige collega's van het partijsecretariaat, aanwezig toen de bom in Maalbeek afging. We hebben die horen en voelen afgaan en de eerste zorgen toegediend aan de slachtoffers. Wat hier geschreven staat, die getuigenis van die man, zie ik nog altijd bij veel van mijn oud-collega’s.

Minister, daarom, met die tweede verjaardag van 22 maart in het vooruitzicht volgende week, ben ik blij dat u hier die grenzen van die artistieke vrijheid heel duidelijk afbakent als het gaat om een forum geven aan IS-strijders. Welke boodschap gaat u echter geven aan NTGent? Kan NTGent echt een podium geven aan jihadi’s om hun extremistische boodschap te verspreiden en die polarisatie in onze samenleving nog verder te voeden?

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Voorzitter, dit stuk gaat over radicale geloofsbeleving. Het is gebaseerd op het Lam Gods, waar collega Meremans duidelijk een klap van heeft gekregen. Collega’s, ik weet niet of sommigen van u Five Easy Pieces hebben gezien, het theaterstuk van dezelfde Milo Rau, die ook deze Lam Gods zal regisseren. Dat ging over de zaak-Dutroux en het werd gespeeld door kinderen. Dat was een volwassenenvoorstelling. Het was dé voorstelling van het theaterfestival het voorbije jaar, eind augustus. Milo Rau is niet te beroerd om moeilijke, heikele maatschappelijke thema’s aan te pakken, maar hij doet dat met zo’n diepgaand respect voor de mens en de samenleving. Ik was in ieder geval diep ontroerd na die voorstelling. Het was de mooiste die ik heb gezien de jongste jaren. Ik kom daar eerlijk voor uit. Dus, ik zou zeggen, geef hem credits. Hij zal waarschijnlijk een fantastische voorstelling maken.

Het is niet wijs om op zo’n manier oproepen te doen om IS-strijders, gelet op de tussenkomsten. Minister, wijs is het niet. Ik vind het fijn dat u met hen gaat praten. Ik zou ook zeggen: overtuig hen ervan dat je dit soort obstructie niet moet doen.

Aan collega Meremans wil ik toch ook iets zeggen. Als één moslim een terreurdaad stelt, dan roepen sommige mensen er ook toe op dat alle moslims in de wereld die terreurdaad moeten bestrijden. Wel, dat zal ik nu níet doen. (Rumoer. Opmerkingen van Marius Meremans)

Minister Sven Gatz

Voorzitter, ik overdrijf niet als ik zeg dat de heer Milo Rau, zoals de heer Caron heeft aangegeven, wel degelijk een groot kunstenaar is. Mijnheer Caron, bij de voorstelling waarnaar u verwijst, was er natuurlijk wel het gegeven dat het twintig jaar na datum was, waardoor, als ik het voorzichtig mag uitdrukken, er een zekere loutering was gekomen, zelfs al helen sommige wonden nooit. Dit hier is heel vers, heel controversieel, en het perspectief van de heer Van de Wauwer, en ook van de heer De Ro, van de zwakkere, van de slachtoffers zou ik bij dezen toch wel echt voor ogen willen houden. Het gesprek dat met NTGent zal worden aangegaan, zal dus hierover gaan. Men kan deze wonden, zelfs met de beste artistieke omkadering, niet ongestraft openrijten. Dat gaat niet.

Ik wens dus eerst een gesprek te hebben. Ik ga nooit naar een gesprek met een gesloten agenda. U mag dat een gesprek noemen, op het matje roepen, de levieten lezen. U mag daarvan denken wat u wilt. Ik ga een pittig en openhartig gesprek met de mensen van NTGent hebben. Verder denk ik dat ieder zijn rol moet spelen. Ik ben de behoeder van de artistieke vrijheid, binnen de grenzen van de wet, en de politie en het gerecht zijn de behoeders van diezelfde wet. Ieder zal daar zijn rol spelen. Ik dank u voor de goede argumenten die hier zijn aangehaald, die ik ook zal kunnen gebruiken in het gesprek met het Gentse theater.

Ortwin Depoortere (Vlaams Belang)

Minister, na het absurde idee destijds van minister Homans om IS-strijders voor de klas te zetten, zijn we nu zo ver dat we IS-strijders een podium geven, letterlijk en figuurlijk. Voor ons, voor het Vlaams Belang is dat meer dan een brug te ver. Ik hoop dat u alles in het werk stelt om dergelijke wansmakelijke toestanden te vermijden. (Applaus bij het Vlaams Belang)

Ik hoor de heer Caron dat vaak zeggen. ‘Het is niet wijs.’ ‘Het is stout.’ ‘Het is niet wijs.’ Sorry, mijnheer Caron, maar op een gegeven moment verwacht de burger wel iets meer. Die is verbolgen en die wil dat wij reageren. Met te zeggen dat het niet wijs is, geraken de zaken ook soms niet opgelost. U mag nog steeds op de koffie bij mijnheer Rau, maak u vooral geen zorgen. Ik heb die behoefte minder.

Wat ik echter wil zeggen, is het volgende. U verwijst naar een toneelstuk. Marc Dutroux stond niet op het podium bij mijn weten. Wat zal het volgende zijn? Het is goed dat theaterstukken heikele thema’s aansnijden. Stel u nu voor dat het zou gaan over kindermoord. Moeten wij Kim De Gelder verwachten op het podium? Als het gaat over seriemoordenaars, gaan we mijnheer Hardy uitnodigen op het podium? Hoe ver kan je gaan? Hoe ver kan je gaan? Wat hier gebeurt, is smakeloos en getuigt van zeer weinig respect voor slachtoffers, en dat moet heel duidelijk worden gemaakt aan de mensen van NTGent, en u zou dat beter steunen, mijnheer Caron. (Applaus bij de N-VA)

Jo De Ro (Open Vld)

Minister, ik heb het even uitgerekend: minder dan 0,05 procent van de jonge mensen in mijn eigen stad of in de stad van collega Van de Wauwer is vertrokken. 99,95 procent is hier gebleven, werkt elke dag aan een schoolcarrière, aan creativiteit, aan ondernemingszin in Vlaanderen en probeert Vlaanderen vorm te geven. Ik stel voor dat, als de culturele sector het echt meent met dit soort actuele thema's op het podium te brengen, ze in die creatieve kringen – ze zijn welkom in mijn stad, ik denk dat ze ook in de Koekenstad welkom zullen zijn – audities organiseren. Ik zal de eerste zijn om ze daar een podium te geven. Gebruik de positieve, creatieve krachten van onze jongeren en geef niet telkens opnieuw het forum aan mensen die eigenlijk zelf hebben gekozen om niet deel uit maken van deze maatschappij. (Applaus bij Open Vld en Groen)

De voorzitter

De actuele vragen zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.