U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 14 maart 2018, 14.00u

Voorzitter
van Johan Danen aan minister Hilde Crevits
257 (2017-2018)
De voorzitter

De heer Danen heeft het woord.

Iedereen in dit halfrond zal het erover eens zijn dat de school een veilige omgeving moet zijn voor onze kinderen, maar ook voor onze leerkrachten en iedereen die in die school komt of werkt. Dat is helaas niet altijd het geval. Vanochtend was er nog de persconferentie van Greenpeace en de Gezinsbond waarin ze aangaven dat de luchtkwaliteit in de scholen niet altijd oké was. Daar zal ik nu niet verder op ingaan.

Een aantal weken geleden werd de asbestinventarisatiestudie opgeleverd. Daarin stonden toch wat zaken die mij verontrusten. Daaruit bleek onder andere dat er in 23 procent van de onderzochte scholen een dringend aan te pakken asbestprobleem was. Dat is niet mijn interpretatie, maar die van de OVAM, en dat is ook aan die scholen meegedeeld, met de vraag om daar iets aan te doen. Gelukkig zijn heel wat scholen ingegaan op het aanbod van de OVAM.

Minister, u voorzag in het geld en de OVAM voorzag in de raamcontracten: er was ontzorging, er was begeleiding. Dat is een goede zaak. 

Wat minder goed is, is dat een aantal van die scholen nalaten iets aan het probleem te doen. Ik vraag me af hoe dat komt, en dat is zorgwekkend. Als de OVAM na onderzoek een asbestprobleem vaststelt en als de school vervolgens zegt dat ze niets kunnen doen of niets willen doen, dan lopen honderden of duizenden mensen, die in die school rondlopen, potentieel gevaar. Dat moeten we vermijden.

Minister, ik heb u daarover vorige donderdag al vragen gesteld. U hebt gisteren in de media gereageerd. U zei dat als scholen blijven nalaten iets aan het probleem te doen, u ze zou overtuigen om wel iets te doen, meer nog, u zou ze daartoe dwingen. Hoe gaat u dat doen?         

De voorzitter

Mevrouw Gennez heeft het woord.

De heer Danen heeft de problematiek al uitgebreid geschetst. Asbest is een ernstig gevaar voor de volksgezondheid, ook omdat het een doder is op lange termijn. Als we een degelijk gezondheidsbeleid willen voeren, ook in onze scholen, moeten die scholen veilige plaatsen zijn. Dan moet de schoolinfrastructuur zo snel mogelijk asbestvrij zijn. Ik wil niet vervallen in paniekzaaierij. Het allerbelangrijkste is dat we een inventaris maken van heel ons schoolpatrimonium, die inzicht verschaft over waar er asbest zit en welk asbest dringend dient te worden opgeruimd, omdat het op korte en middellange termijn een gevaar voor de volksgezondheid is.

We hebben er belang bij dat we op basis van de bestaande studie van de OVAM, met een steekproef van driehonderd scholen, die studie ook uitbreiden, en dat we inderdaad van de onderwijsverstrekkers vragen inzicht te verschaffen in het asbestinventarisatieplan dat ze zouden moeten hebben. Dat is een eerste belangrijke voorwaarde: elke school zou een plan moeten hebben en zou de inventarisatie transparant moeten kunnen weergeven.

De volgende vraag is dus: hoe maken we de scholen veiliger en hoe zorgen we ervoor dat we effectief elke inrichtende macht daarvoor voldoende subsidiëren zodat ze tot actie kunnen overgaan?                

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Collega's, we hebben vorige week donderdag in de commissie Onderwijs een uitgebreid debat gehad over asbest op scholen. U was erbij, mijnheer Danen, of mevrouw Gennez daar aanwezig was, weet ik niet. Aanvullend bij de berichtgeving in de kranten een paar opmerkingen.

Voor mij is het cruciaal dat elke school in Vlaanderen een asbestinventaris opmaakt. Dat is verplicht door federale wetgeving, meer nog, dat wordt ook gecontroleerd door onze eigen Vlaamse onderwijsinspectie. Als de inspectie een doorlichting doet van een school gaat ze na of er effectief een asbestinventaris is. Ik heb de inspecteurs op bezoek gehad en gevraagd hoe ze dat in de voorbije jaren gecontroleerd hebben. Ze hebben een aantal scholen in de voorbije jaren effectief ofwel een negatieve evaluatie ofwel een evaluatie onder voorwaarden gegeven, mede omdat er een inventaris ontbrak. De scholen worden echt wel verplicht om die inventaris op te maken.

Volgens de inspectie heeft negen op de tien scholen zeker zo'n inventaris. De OVAM dacht dat er 30 procent van de scholen geen inventaris had. Die cijfers worden nu op elkaar gelegd. In elk geval zijn de cijfers beter dan die van de OVAM. Ik heb met de inspectie klare afspraken gemaakt: elke school in Vlaanderen moet een asbestinventaris hebben, want daar begint het. Zonder inventaris kan men geen maatregelen nemen, en kan men met de OVAM geen afspraken maken om te bekijken op welke manier men het probleem uit de wereld kan helpen.

Dit, collega's, is iets wat wij met de Vlaamse Regering willen: we willen Vlaanderen volledig asbestvrij krijgen tegen 2040. We hebben met de OVAM de afspraak gemaakt dat onderwijs de prioritaire groep is die aan bod komt om na te gaan of er een inventaris bestaat en welke maatregelen er moeten worden genomen. We ondernemen actie om ervoor te zorgen dat die negen op tien, tien op tien wordt. Dat zal binnenkort effectief het geval zijn.

Wat de acties betreft, uit onderzoek van de 300 scholen blijkt dat er in iets meer dan 60 scholen een acuut probleem bestaat. Ik zie dat ongeveer 38 van de scholen waar acute actie nodig is, nu al actie aan het ondernemen zijn. Ik heb budgetten klaar dankzij minister Schauvliege, dat is 7,5 miljoen euro. Er is ondertussen al voor bijna 2 miljoen euro aan werken ingepland door de acties die scholen ondernemen.

Van de scholen die nog geen acties aangemeld hebben, zijn er een aantal die zeggen dat hun gebouwen niet meer in gebruik zijn, of dat ze in eigen beheer werken hebben uitgevoerd. Ik verwacht daar de komende maanden meer duidelijkheid. Een aantal scholen hebben laten weten dat ze effectief nog niets gedaan hadden, en het laten liggen hadden. Maar ook zij zijn ondertussen al gecontacteerd om dringend het nodige te doen.

Asbest is een probleem dat bijzonder veel schade kan aanrichten als het op een verkeerde manier wordt ontmanteld en weggenomen. Als op een school asbest aanwezig is op plaatsen waar niemand komt of als die gebonden is, dan hoeft het geen probleem te zijn. Wie verbouwingen doet natuurlijk, moet ervoor zorgen dat het asbest op een professionele manier wordt ontmanteld. We volgen dat bijzonder nauw op.

Vrijdag zit de OVAM samen met alle onderwijsverstrekkers, mijn administratie en de inspectie om de handen in elkaar te slaan en te zorgen dat elke school actie onderneemt. We hebben wel degelijk een stok achter de deur, dit maakt immers deel uit van het inspectieverslag. Dit kan leiden tot een negatieve evaluatie, en als een school echt koppig zou zijn, zou dat zware budgettaire sancties kunnen meebrengen. Veel belangrijker dan dat is het feit dat iedereen het belang beseft van een goede inventaris. Dat is de voorwaarde om op een professionele wijze tot ontmanteling te kunnen overgaan.

Minister, ik denk dat de heisa of het lawaai dat we daarrond gemaakt hebben de laatste weken, heeft bijgedragen tot een verhoogde aandacht daarvoor, en daar ben ik natuurlijk wel blij om. Een aantal scholen gaf aan dat ze nog niks gedaan hadden. U zegt dat ze toch in gang geschoten zijn. We gaan dat van nabij blijven opvolgen.

Er zijn natuurlijk meer dan 300 scholen in Vlaanderen, het zijn er 3600. Als daarvan 20 procent hetzelfde probleem heeft, zijn er nog heel wat meer middelen nodig en moet er nog heel wat werk worden verzet.

Minister, u zegt dat scholen een inventaris moeten hebben, een aantal scholen hebben die, en dat is goed, maar er is wat discussie over de cijfers. De OVAM heeft bovendien vastgesteld dat een groot deel van die inventarissen onvolledig of onjuist is, en dat geeft een vals gevoel van veiligheid. Als een school denkt dat haar plafond, stukwerk, vloeren, borden, of wat dan ook, in orde zijn volgens de inventaris, maar in de feiten zijn ze dat niet, en ze beginnen eraan te werken, dan is er een probleem.

Minister, hoe gaat u ervoor zorgen dat de scholen tot een goede inventaris komen? Meer dan die 300, alle 3600! (Applaus bij sp.a en Groen)

Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat de inventarisatie het startpunt is. Dat is het minimum minimorum. Het tegendeel zou verbazen, want het is al sinds 1995 wettelijk verplicht. Het is toch een beetje beangstigend dat anno 2018 nog ongeveer 30 procent van de scholen in het gesubsidieerd onderwijs en ongeveer 10 procent van de scholen in het gemeenschapsonderwijs die inventaris niet hebben. Ik doe dan ook een absolute oproep om dit naar 100 procent te brengen. Dat is het minimum minimorum.

Een tweede element dat belangrijk is om ouders en kinderen gerust te stellen, is transparantie. Op het lokale bestuursniveaus zouden de burgemeesters en de schepenen best weet hebben van mogelijke problemen in het schoolpatrimonium, zodat ze, indien nodig, ook acties kunnen nemen in het licht van de volksgezondheid en de algemene veiligheid.

Ik pleit voor een inventarisatie, voor transparantie en natuurlijk vooral ook voor een stappen- en begeleidingsplan voor de onderwijsverstrekkers, zodat ze, indien nodig, tot de noodzakelijke werken kunnen overgaan.

De voorzitter

De heer Daniëls heeft het woord.

Voorzitter, gezien het belang we hieraan hechten, vind ik het goed dat dit punt hier nogmaals wordt behandeld, zoals vorige week in de commissie is gebeurd. Dat scholen geen inventaris hebben, is inderdaad een probleem. Ik denk dat we hen moeten aanmoedigen om een inventaris te hebben, want daar start het mee. Ze kunnen er dan niets aan doen, maar er zijn wel subsidies. Er is begeleiding. De OVAM en het Agentschap voor Infrastructuur in het Onderwijs (AGION) engageren zich ertoe om dit te doen. Het is voor mij wat onbegrijpelijk dat ze niet de hand aan de ploeg slaan. Wat we vandaag doen, is heel goed, want het komt nu onder de aandacht.

Minister, ik heb nog een concrete vraag. Indien scholen bij AGION een verbouwingsdossier indienen, hetzij in de kleine, verkorte procedure, hetzij voor nieuwbouw, DBFM of capaciteitsuitbreiding, hetzij om de inspectie een eenvoudige vraag over een nieuwe vestigingsplaats te stellen, in welke mate is het hebben van een inventaris dan een voorwaarde om überhaupt een beroep op subsidies te kunnen doen?

De voorzitter

De heer De Meyer heeft het woord.

Jos De Meyer (CD&V)

Voorzitter, aangezien ik vorige week naar aanleiding van dezelfde vraagstelling het woord heb genomen, doe ik dat uiteraard graag opnieuw. Asbest is hoe dan ook een ernstig probleem, zeker in schoolinfrastructuur. Daarover is iedereen het eens. De ontmanteling moet met de nodige zorg gebeuren. Ik vind het goed dat er eindelijk een Vlaamse Regering en een minister zijn die aandacht voor deze problematiek hebben, want die asbest is natuurlijk al jaren in de schoolgebouwen aanwezig.

Wat ik niet wil doen, is schoolbesturen culpabiliseren. Sommige schoolbesturen hebben de nodige kennis van zaken en andere schoolbesturen hebben minder kennis van zaken. Gezien de ernstig van de problematiek, is het voor mij essentieel dat ze op een degelijke wijze door de OVAM worden begeleid en ondersteund.

Minister, vorige week heb ik u gevraagd of het niet zinvol zou zijn de OVAM eventueel een grotere rol te laten spelen in de begeleiding en het helpen van schoolbesturen. U hebt toen geantwoord dat u binnenkort een overlegvergadering met de OVAM en de schoolkoepels zou houden. Als ik het goed heb begrepen, vindt die vergadering komende vrijdag plaats. Ik ben bijzonder geïnteresseerd in de resultaten van dat overleg, zodat we hier kennis van kunnen nemen en, indien het moet, met kennis van zaken hierover opnieuw een gesprek met u kunnen voeren.

De voorzitter

De heer De Ro heeft het woord.

Jo De Ro (Open Vld)

Minister, u hebt duidelijk gesteld dat de inspectie dit bij doorlichtingen bekijkt. Dat is een belangrijk signaal.

De geluiden die we hebben gehoord, waren voornamelijk afkomstig van ongeruste ouders. Een doorlichting is een publiek document dat iedereen kan lezen. Wie deze week ongerust was, kon op www.schooldoorlichting.be nakijken of zijn school al dan niet werd getroffen. De vraag is een beetje waar de 69 scholen waarvan sprake in deze actuele vragen zijn gelegen. Eigenlijk is er veel ongerustheid bij de ouders die er niet moet zijn. Indien u nu duidelijk verklaart dat de inspectie hiermee rekening houdt bij elke doorlichting, heeft de Vlaamse overheid haar werk gedaan.

Mijnheer De Meyer, indien een schoolbestuur weet dat er een probleem is, vind ik dat die school, met alle ondersteuning die er is, effectief aan de slag moet gaan. Asbest is misschien niet de meest zichtbare doder, maar het is wel een van de efficiëntste doders.

Voorzitter, ik probeer nog een paar zaken te herhalen, want blijkbaar heeft niet iedereen alles begrepen wat ik heb gezegd.

Mevrouw Gennez, wat de asbestinventaris betreft, heb ik in mijn antwoord geprobeerd duidelijk te maken dat 30 procent volgens de OVAM geen inventaris heeft, maar dat de inspectie, die alle scholen wil doorlichten, dit cijfer tegenspreekt.

Mijnheer De Ro, u zegt dat die doorlichtingsverslagen publiek zijn. Er worden effectief adviezen of oordelen gegeven die zeggen dat het niet in orde is, dat de inventaris niet conform is gezien de twee voorwaarden die er zijn. Maar er moet een inventaris zijn. Een leerkracht of iemand anders kan echter niet zomaar een lijstje maken. Dat moet ondertekend zijn door iemand die daartoe gemachtigd is. Je mag er dus van uitgaan dat de persoon die zijn handtekening onder die inventaris plaatst, dat correct doet.

De OVAM heeft gezien dat sommige inventarissen niet alle ruimten in de school bevatten. De oefening van de OVAM met driehonderd scholen, die vrijwillig meewerkten, is veel grondiger. Ze zijn ook gaan kijken in stookruimtes, waar geen kind komt. Ze hebben dus de initiële inventaris die scholen maakten uitgebreid. Ik vind dat interessant omdat bij afbraakwerken of grote renovaties in een school ook de moeilijk bereikbare plaatsen mee onder de loep worden genomen. Daardoor wijken die cijfers een beetje af van die van onze inspectie.

Ik heb mij daarnet ertoe geëngageerd dat alle scholen in Vlaanderen die asbestinventaris moeten hebben. Onze inspectie bekijkt nu hoeveel van de scholen die zij de voorbije jaren heeft doorgelicht gecontroleerd zijn en welke er nog geen asbestcontrole hebben ondergaan. Wij kunnen er dan voor zorgen dat dit, als het nodig is, wat sneller gebeurt. Heel veel scholen hebben al een controle gehad.

Mijnheer De Ro, ik begrijp dat u zegt dat alles transparant moet zijn. Mijnheer Danen, ik verwijs nu naar Greenpeace dat deze voormiddag een persconferentie heeft gegeven. Niet voor ons, maar wij zijn uitgenodigd om te gaan luisteren om 14u30, een paar uur nadat alles al in de media is verschenen. Ik ga zeker luisteren. Ik heb begrepen dat ook daar een clausule werd afgesproken waardoor scholen die hebben deelgenomen anoniem blijven. Dat is ook zo bij de OVAM. Scholen hebben zich vrijwillig aangemeld, en de uitdrukkelijke voorwaarde was dat hun anonimiteit gewaarborgd blijft. Men wilde een steekproef nemen om te zien hoe het gesteld is en of er actie moet worden ondernomen bij de andere scholen. Ik heb daar geen vat op. Ik kan onmogelijk inbreken op die overeenkomst en aan Vlaanderen zeggen om welke scholen het gaat.

Het belangrijkste voor mij is dat scholen actie gaan ondernemen en dat zij, indien dat nodig is, de nodige preventieve maatregelen nemen. Wij kunnen wel verzekeren dat de driehonderd scholen die hebben deelgenomen dat vrijwillig hebben gedaan. Van hen verwacht ik dan ook dat ze de eersten zullen zijn om ervoor te zorgen dat de nodige preventieve maatregelen worden genomen.

Collega’s, het gaat over driehonderd scholen. Voor mij is het belangrijk dat alle scholen in Vlaanderen zich bewust zijn van wat er aan de hand is. Mijnheer Danen, daarom was ik blij dat deze vraag op de agenda stond, ook al hadden we dat vorige donderdag al uitgebreid in de commissie besproken. De aandacht ervoor kan de sense of urgency vergroten. Dat is de reden, mijnheer De Meyer, waarom ik vrijdag iedereen bij mij heb geroepen. Ik wilde ook de koepels en alle onderwijsverstrekkers overtuigen van het feit dat ze in de begeleiding die ze aan de scholen geven duidelijk moeten maken hoe belangrijk die asbestinventaris is. Asbest is niet zichtbaar. Je voelt het ook niet wanneer je het inademt, maar het is wel zeer dodelijk en de gevolgen zijn pas heel veel jaren later merkbaar. We moeten dat probleem in de hand houden.

Collega’s, ik engageer mij zeker om ook in financiële middelen te voorzien. Minister Schauvliege doet dat ook want, mijnheer Danen en mevrouw Gennez, de verplichting bestaat al sinds 1995 en we hebben dan ook met deze Vlaamse Regering gezegd dat we met de OVAM gaan samenwerken en dat we de scholen prioritair op de lijst zetten. We maken er werk van om dit probleem niet onder de mat of in het stooklokaal te houden, maar om het publiek te maken en om ervoor te zorgen dat er actie wordt ondernomen. Heel veel scholen hebben dat trouwens al gedaan. In elke stad in Vlaanderen wordt op dit ogenblik een nieuwe school gebouwd. Al die scholen zijn state of the art en daarmee zijn natuurlijk ook de oude problemen uit de wereld geholpen.

Collega’s, er zullen ongetwijfeld nog extra budgetten nodig zijn in de komende jaren. We zullen daarin ook voorzien. Maar weet dat scholen én begeleiding krijgen én subsidie krijgen voor wat ze doen. De middelen die we via de OVAM vrijmaken zijn ook van belang. Het enige wat ze wel moeten doen is ervoor zorgen dat die inventaris op een goede wijze gemaakt wordt. Onze inspectie zal ook het nodige doen om daar scherpe controles te blijven uitvoeren.

Mijnheer Daniëls, het is evident dat scholen gebruik kunnen maken van de verkorte procedure om extra werken te doen. Maar als je natuurlijk werken wilt doen om onder andere asbest te verwijderen, is het evident dat je die inventaris moet hebben en doorgegeven hebben. Dat is een verplichting. Maar de verplichting bestaat sowieso al heel lang en voor mij is het nu echt wel cruciaal om te weten dat elke school die inventaris op een fatsoenlijke wijze heeft gemaakt en in zijn bezit heeft. We maken er werk van, met de OVAM en met onze scholen. (Applaus bij CD&V)

Minister, ik dank u. Ik merk dat er heel veel goede wil is om het probleem aan te pakken en daar ben ik blij om. Het blijft natuurlijk zo dat, zoals de OVAM aangaf, bijna elke inventaris fouten bevat. Eigenlijk moet er bijna in elke school een nieuwe inventaris worden gemaakt om na te gaan waar er fouten zijn, waar het kan worden verbeterd zodat we tot een juiste inventaris komen. Het ergste wat er kan gebeuren, is dat mensen denken dat het oké is, dat er werken beginnen en dat daarop de school moet worden ontruimd, zoals het helaas in Vlaanderen af en toe nog is gebeurd de laatste weken en maanden.

Daarom doe ik een oproep om in geld te voorzien om verder te ontzorgen en er met zijn allen de schouders onder te zetten om samen het probleem aan te pakken en op te lossen. (Applaus bij Groen)

Minister, ik heb begrip voor de anonimiteit van de scholen in de steekproef. Het ging om 300 scholen, maar er zijn meer dan 5000 vestigingsplaatsen. Als we het menen met die inventaris, dan moeten we inderdaad een inventaris maken die volledig is, die correct is en die ook transparant is voor het publiek en de inspectie. Dan kunnen we in een volgende fase effectief concreet monitoren welke middelen waar nodig zijn om de problemen op te lossen, ook in termen van prioritering: waar kinderen aanwezig zijn en waar kinderen in aanraking komen met installaties uiteraard eerst, en in laatste instantie waar dat niet het geval is.

De netten geven aan dat de 7,5 miljoen euro die er vandaag is, een eerste stap is, maar dat het uiteraard onvoldoende zal zijn om het probleem in zijn totaliteit aan te pakken. Een aanmoediging dus om effectief een investeringspad uit te zetten zodat asbest in ons schoolpatrimonium definitief tot het verleden behoort. (Applaus bij sp.a)

De voorzitter

De actuele vragen zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.