U bent hier

Algemene bespreking

Dames en heren, aan de orde zijn het voorstel van bijzonder decreet van Wouter Vanbesien houdende de organisatie van volksraadplegingen in het Vlaamse Gewest, het voorstel van bijzonder decreet van Tom Van Grieken, Chris Janssens, Stefaan Sintobin, Guy D’haeseleer, Ortwin Depoortere en Anke Van dermeersch houdende instelling van een Vlaamse volksraadpleging, het voorstel van decreet van Wouter Vanbesien betreffende de invoering van een procedure voor het geven van toegang aan burgers tot de parlementaire besluitvorming via een adviserend deliberatief proces, het voorstel van resolutie van Willem-Frederik Schiltz, Paul Cordy, Peter Van Rompuy, Marius Meremans, Katrien Partyka en Matthias Diependaele betreffende burgerparticipatie en het voorstel van resolutie van Willem-Frederik Schiltz, Paul Cordy, Katrien Partyka, Marius Meremans, Peter Van Rompuy en Matthias Diependaele betreffende het stimuleren van burgerbetrokkenheid op het lokale beleidsniveau.

De voorstellen van bijzonder decreet van de heer Wouter Vanbesien en van de heren Tom Van Grieken, Chris Janssens, Stefaan Sintobin, Guy D’haeseleer en Ortwin Depoortere en mevrouw Anke Van dermeersch en het voorstel van decreet van de heer Wouter Vanbesien werden door de commissie verworpen.

Bij mails van 26 januari en 7 februari 2018 hebben respectievelijk de heer Wouter Vanbesien en de heren Tom Van Grieken, Chris Janssens, Stefaan Sintobin, Guy D’haeseleer en Ortwin Depoortere en mevrouw Anke Van dermeersch verzocht ze op de agenda van de plenaire vergadering te plaatsen.

Conform de artikelen 62, punt 3, en 68, punt 8, van het Reglement van het Vlaams Parlement moeten wij ons bij zitten en opstaan uitspreken over het aanvatten van de beraadslaging.

De drie verslaggevers hebben meegedeeld dat ze niet het woord zullen nemen over het al dan niet aanvatten van de bespreking.

De heer Vanbesien heeft het woord over het al dan niet aanvatten van de bespreking. (Opmerkingen van Wouter Vanbesien)

Neen, tenzij alle partijen het erover eens dat we deze vijf punten samen behandelen. (Opmerkingen)

Dan hoeven we ons daar dus niet bij zitten en opstaan over uit te spreken.

De bespreking wordt aangevat.

Dames en heren, ik stel dus voor de algemene besprekingen van de voorstellen van bijzonder decreet en van decreet en de besprekingen van de voorstellen van resolutie samen te voegen tot één enkele bespreking.

Is het parlement het hiermee eens? (Instemming)

De algemene bespreking is geopend.

De heer Vanbesien heeft het woord.

Collega’s, voorzitter, we leven in het tijdperk van de mondigheid, van de betrokkenheid, van de openheid. Ons politiek systeem, ons systeem van collectieve besluitvorming moet zich daaraan aanpassen en daarin inpassen. Ik denk dat we dat nog te weinig doen. We moeten meer instrumenten in handen van onze burgers geven opdat ze zouden kunnen inbreken in onze besluitvorming. Ik stel er hier twee voor.

De eerste is de volksraadpleging. Dat geeft de burgers de mogelijkheid om een vraag voor te leggen aan heel de Vlaamse bevolking, niet om te beslissen, voorlopig nog niet, maar om ons, de politiek en het parlement, te adviseren.

Het is de eerste keer dat we over een voorstel over deze materie gaan stemmen. Dit moet veel mensen enthousiast maken, onder meer Open Vld. Ik ben nog niet zo oud, maar ik herinner mij toch nog het oprichtingscongres van de – toen nog – VLD. Dat was toen een van de kernpunten. Er is dus een mogelijkheid om een van die kernpunten hier te ondersteunen.

Maar de mensen die zeker en vast enthousiast zullen zijn, zijn natuurlijk alle burgers, alle Vlamingen die hierdoor meer impact kunnen krijgen op de politieke besluitvorming. Het is de eerste keer dat we erover kunnen stemmen. Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat het voor het eerst mag, want het is de zesde staatshervorming die het mogelijk heeft gemaakt dat er op Vlaams niveau een gewestelijke volksraadpleging kan worden georganiseerd – indien natuurlijk het parlement dat een goed idee vindt.

In de debatten die we hebben gevoerd, kwamen er argumenten tegen een dergelijke volksraadpleging naar boven. Ik wil daar anticiperend al enige antwoorden op geven. Ik beperk mij tot de drie belangrijkste argumenten.

De eerste kritiek is dat zo’n volksraadpleging niets oplost. Men zegt dat het mensen zijn die tegen iets zijn, die beginnen te mobiliseren, die stokken in de wielen steken enzovoort. Het klopt dat een volksraadpleging vaak een noodrem is, dat burgers een project of een beslissing op zich zien afkomen en het daar absoluut niet mee eens zijn. Ze willen overduidelijk maken aan de politieke besluitvormers dat zo’n beslissing het best niet genomen wordt. Een noodrem is positief. We zien ze ook in treinen, en daar hangen ze om een reden: het is om te voorkomen dat er een stommiteit wordt begaan, dat de burgers vergeten worden. Het geeft een duidelijk standpunt, een ja of neen waar de politiek dan opnieuw mee aan de slag kan. Ik denk dus dat dat een positief element is en geen argument tegen een volksraadpleging.

Ten tweede zegt men dat de materies veel te ingewikkeld zijn om te reduceren tot een ja- of neen-vraag. Het is allemaal te ingewikkeld, er wordt op een andere vraag een antwoord gegeven dan op de vraag die gesteld wordt enzovoort. Ik roep dit parlement op om de Vlamingen niet te onderschatten. Men is heus wel in staat om een opinie te vormen en die te uiten. Dat kan men zeker als er een inhoudelijke vraag is waarover bovendien – en daarin wordt voorzien in mijn voorstel van decreet – op een evenwichtige manier informatie ter beschikking wordt gesteld van iedereen die wenst mee te doen aan de volksraadpleging. Het vertrouwen in de burger is natuurlijk wel nodig, maar ik denk dat we dat kunnen en moeten geven.

Het derde argument dat wel eens tegen een volksraadpleging wordt gebruikt, is dat dit het debat individualiseert. Elke burger moet dan voor zichzelf uitmaken wat hij denkt en op welke manier hij wil stemmen. Op zich is het niet zo dat een volksraadpleging zich enkel en alleen richt tot individuen. Het systeem dat ik voorstel, waarbij handtekeningen worden verzameld, vereist een groep van mensen die zich organiseren om zowel die handtekeningen te verzamelen als om goede argumenten bij elkaar te halen om hun zaak te stofferen. Dit stimuleert middenveldorganisaties, en een goede democratie heeft een sterk middenveld nodig.

Ik zal kort de twee amendementen toelichten die ik zelf op mijn eigen voorstel van decreet heb ingediend.

Volgens mij is het belangrijk in deze tijd, naar aanleiding waarvan we dit debat ook voeren, hiervan in de eerste plaats een instrument voor de burgers te maken. In mijn oorspronkelijk voorstel van decreet staat ook de mogelijkheid voor de Vlaamse Regering of voor een derde van het Vlaams Parlement om een volksraadpleging te organiseren. Hier zijn in de commissie en van buitenaf verschillende commentaren op gekomen. Organisaties die al lang met directe democratie bezig zijn, hebben me laten weten dat recente voorbeelden hebben aangetoond dat door de politiek geïnitieerde volksraadplegingen vaak een element in een politiek spel en minder een versterking van de positie van de burger vormen. Zo is de brexit, bijvoorbeeld, die was gestart door toenmalig premier Cameron om zijn eigen politieke positie te versterken, door andere politici gebruikt om hun positie te versterken. Het lijkt me logischer, zuiverder en beter de burgers de initiatiefnemers te laten zijn.

Ik heb nog een ander, meer technisch amendement ingediend. Het voorstel van decreet voorziet in een toetsing door het Grondwettelijk Hof of de voorgelegde vraag wel degelijk past in wat mag worden gevraagd, namelijk de gewestelijke materies. In mijn amendement staat dat dit vooraf gebeurt en dat de initiatiefnemers niet eerst 80.000 handtekeningen moeten verzamelen om vervolgens een njet te krijgen en de vraag niet te mogen stellen: ze moeten dat vooraf weten.

Iemand zou me nu kunnen vragen of ik dat dan niet vroeger wist, toen ik het voorstel van decreet heb ingediend. Het antwoord is neen. Ik ben met verschillende mensen in gesprek gegaan. Het is belangrijk om in dit parlementair proces de nodige openheid te hebben.

Mijn tweede voorstel van decreet betreft de mogelijkheid burgerjury’s op te richten. Die twee voorstellen van decreet moeten samen worden bekeken. Ook in dit geval geef ik de burgers, als ze hier zelf voor kiezen, een mogelijke bijkomende rol in de besluitvorming. Een volksraadpleging is een statement, een uitspraak en een richting waarin de politiek nadien een nieuwe oplossing moet zoeken. De samenstelling van burgerjury’s en de deliberatieve democratie vormen een ander instrument. We geven de burgers de mogelijkheid om samen met ons oplossingen te zoeken.

De initiatiefnemers moeten vooraf een keuze maken. Ze kunnen kiezen tussen de duidelijke uitspraak van een volksraadpleging of voor de creatieve zoektocht naar oplossingen in een burgerpanel. Ze hebben hiervoor even veel handtekeningen nodig en ze moeten dezelfde procedure volgen. Het is niet zo dat het ene instrument misschien gemakkelijker zal worden gehanteerd omdat het gemakkelijker kan worden gehaald. Het is een inhoudelijke keuze die de initiatiefnemers nemen. Op welke wijze willen ze instappen in de besluitvorming op het niveau van de Vlaamse overheid?

Voor burgerjury’s is het essentieel dat de burgers dit zelf kunnen initiëren. Op dit ogenblik bestaan al wat instrumenten en activiteiten, bijvoorbeeld het Burgerkabinet van minister Gatz. Dit is echter door de minister geïnitieerd. In mijn voorstel van decreet kunnen de Vlamingen dit in gang zetten.

Ik rond mijn betoog af. Laat 21 februari 2018 een feestdag van de democratie en de burgerparticipatie in Vlaanderen worden. Ik doe een warme oproep om te stemmen voor de volksraadpleging en voor de burgerpanels.

De heer Janssens heeft het woord.

Voorzitter, zoals de vorige spreker heeft vermeld, heeft de zesde staatshervorming Vlaanderen de mogelijkheid gegeven om gewestelijke volksraadplegingen te organiseren. Het Vlaams Parlement moet dan wel een bijzonder decreet goedkeuren waarin het praktisch verloop van een volksraadpleging wordt vastgelegd. Zonder een dergelijk decreet kunnen in Vlaanderen immers nog geen volksraadplegingen worden georganiseerd.

We zien echter dat de meerderheidspartijen een jaar voor de Vlaamse verkiezingen niet bereid zijn om een dergelijk bijzonder decreet goed te keuren en geen gebruik willen maken van de bevoegdheid die de Grondwet Vlaanderen ter zake toekent. Dat is althans in de commissie gebleken. De meerderheidspartijen hebben er immers voor geopteerd geen voorstel van bijzonder decreet in te dienen om een volksraadpleging mogelijk te maken. De voorstellen van bijzonder decreet die het Vlaams Belang en van Groen hebben ingediend, zullen straks worden weggestemd.

En als zoethoudertje zullen dan wel enkele voorstellen van resolutie worden goedgekeurd waarin gepleit wordt voor het stimuleren van burgerparticipatie. Die burgerparticipatie kan mijns inziens wel een meerwaarde bieden voor ons politiek systeem – al is het maar omdat zo bepaalde ideeën die niet al te vaak aan bod komen in de politiek alsnog op de agenda kunnen worden gezet –, maar ze staat natuurlijk ver af van een effectieve volksraadpleging.

En wat zien we? Terwijl in andere Europese landen de bevolking wél de gelegenheid krijgt om zich uit te spreken over fundamentele politieke kwesties, wordt de Vlaming dit recht alsnog ontzegd. Zelfs de invoering van door de Grondwet inmiddels toegelaten adviserende volksraadplegingen op gewestelijk niveau blijkt voor de regeringspartijen ongewenst. Blijkbaar is men – zo vraag ik me dan af – op de partijhoofdkwartieren van CD&V, de N-VA en Open Vld bang van de mening van de burger.

Mijn partij betreurt inderdaad dat veel fundamentele kwesties, zoals het opengrenzenbeleid, maar ook de sluipende uitbreiding van de EU-bevoegdheden, nog steeds al te vaak worden beslist boven de hoofden van de mensen en mogelijk zelfs tegen de wil van een meerderheid van de bevolking in. Zonder volksraadplegingen blijft dit land al te veel een particratie, waarbij de belangrijke beslissingen genomen worden door de partijhoofdkwartieren in plaats van door het volk.

Dat het politieke establishment geen volksraadplegingen wil toelaten, is allicht geen toeval. Volksraadplegingen zouden, collega’s, wel eens kunnen aantonen dat er een kloof gaapt tussen de standpunten die de politieke elite inneemt en de mening van de gewone burgers.

Wij hadden dus graag gezien dat Vlaanderen nu zou gebruikmaken van de mogelijkheid tot het organiseren van volksraadplegingen. Het bestaande kader is wat ons betreft zelfs nog te beperkt, maar het is in elk geval een eerste aanzet. Want, collega’s, wat is er nog mooier en democratischer, als instrument van besluitvorming, dan een referendum waarbij de mensen zich rechtstreeks kunnen uitspreken over een fundamentele zaak die hun toekomst en de toekomst van hun dierbaren aanbelangt? Volksraadplegingen zwengelen bovendien het debat aan over concrete en bij voorkeur maatschappelijk fundamentele kwesties.

Het geeft de kiezer de mogelijkheid om buiten de parlementsverkiezingen, die, zoals het ernaar uitziet, slechts om de vijf jaar gehouden worden, het beleid desgewenst bij te sturen. Volksraadplegingen verfijnen dus in mijn ogen de democratie, ze zijn er een aanvulling van.

En daarom, voorzitter, wil ik, in tegenstelling tot in de commissie, de collega’s, iedereen die de directe democratie een warm hart toedraagt, toch oproepen om onze voorstellen goed te keuren.

De heer Schiltz heeft het woord.

Goedemiddag, collega's. We leven in veranderende tijden. Of zoals Bob Dylan het zei: ‘Times They Are A-Changin’, ook met betrekking tot onze eigen democratie, ons parlement, onze gemeenteraden, zelfs onze provincieraden.

Participatie is niet langer een sympathieke toegeving aan een handvol enthousiaste, geëngageerde burgers: het is steeds meer een echt instrument en een middel om de kloof tussen burgers en beleid te dichten. Die kloof, daar hebt u al vaak van gehoord. Wel, met deze voorliggende voorstellen van resolutie maken we daar werk van. Meer draagvlak, dat zou ons als muziek in de oren moeten klinken.

Als je burgers mede-eigenaar maakt van een beslissing die je samen neemt, dan is het ook veel gemakkelijker en veel efficiënter wanneer die beslissing moet worden uitgevoerd. Wanneer iedereen aan tafel mee de kans heeft gehad om zijn zeg te hebben, zijn er achteraf veel minder procedures voor rechtbanken mogelijk.

Het is bovendien, collega’s, een goede manier om politici af en toe eens uit hun ivoren toren te halen, ook van onder deze mooie glazen stolp.

Maar er moet me wel iets van het hart, collega Janssens: het enige ultieme instrument voor participatie is níet het referendum.

Collega Vanbesien, het deliberatie-instrument dat u hebt gelanceerd, is interessant. Maar opnieuw: deliberatie-consultatie – tenminste: consultatie – is geen participatie.  

In Antwerpen, weet u, collega's, hebben wij een burgerbegroting, al enkele jaren. Een van de eerste stappen daartoe was… (Opmerkingen)

Collega Janssens, als we het echt menen met de stem van de burger, dan is een keer ja of nee stemmen voor mij niet de oplossing, maar effectief luisteren naar de burger en ook ervoor zorgen dat de burgers met elkaar en met de politiek in dialoog gaan, zodat wat er uiteindelijk wordt beslist, een beslissing is. Dat vond ik het mooie aan de burgerbegroting in Antwerpen, mijnheer Vanbesien, dat de uitkomst bindend is. In een deliberatief proces is dat niet altijd zo.

De voorstellen van resolutie die vandaag voorliggen, zowel één die betrekking heeft op meer lokale aspecten als één op Vlaamse aspecten, bieden een rist mogelijkheden aan de regering, waarvan helaas niemand meer aanwezig is, maar we zullen het hard genoeg zeggen zodat ze het horen, en tal van instrumenten om echt werk te maken van participatie. Er zijn verschillende tools om dit doel te bereiken. Niet alleen maar wollig taalgebruik of schijnvertoningen waarbij snel een onlineconsultatie wordt gelanceerd – die zijn ook nuttig, die zijn ook belangrijk – maar participatie vergt veel meer.

We merken overal in Vlaanderen het ontstaan van tal van initiatieven, overal in steden en gemeenten. Zij zijn de drijvende kracht achter deze nieuwe evolutie, het lijkt ons dan ook logisch om de VVSG als partner te beschouwen. Daarom roepen we de regering op om een kenniscentrum op te richten. Er bestaat vandaag al een centrum voor Vlaamse steden dat niet zo heel actief is, het lijkt ons nuttig om dit centrum te laten omvormen tot een heus kenniscentrum waar ervaring en kennis worden gebundeld zodat we kleinere steden en gemeenten die niet over de administratieve slagkracht beschikken om degelijke en kwalitatieve participatietrajecten en -experimenten kunnen bijstaan vanuit de overheid. Uiteraard, de Antwerpse burgerbegroting, is het voorbeeld bij uitstek in mijn ogen. Het zou mooi zijn als de Vlaamse Regering ook eens kijkt op welke manier burgerbegrotingen tot op het Vlaams niveau kunnen komen.

Voorzitter, het zal u misschien verbazen – en daarin treed ik de heer Vanbesien bij – maar heel vaak onderschatten wij onze burgers. We onderschatten de kennis en de expertise die bij hen aanwezig is. Vanuit onze politieke logica doen wij alles wat we kunnen in het algemeen belang en om een goed beleid neer te zetten. Heel vaak zien we zaken over het hoofd. Ook administraties hebben de wijsheid niet in pacht. Het zorgvuldig consulteren en betrekken van de bevolking bij belangrijke beslissingen is daarbij zeer belangrijk.

Om dit allemaal mogelijk te maken, collega's, is het niet voldoende om alleen maar een kenniscentrum op te richten. Dat is een eerste stap. Dat kan lokale overheden versterken. Het is belangrijk om een heuse participatiecultuur te hebben. Dat is meteen ook mijn repliek aan de collega's die onmiddellijk een referendum willen. In Zwitserland werkt het, omdat ze dat daar gewoon zijn. Het is daar een ingewortelde cultuur en bij ons is dat niet zo. Heel snel worden referenda dan misbruikt om een snelle ja-neetegenstelling uit te lokken. Ik weet heel zeker dat het gemakkelijk is om met vraagstellingen de uitkomst van bepaalde referenda aan te sturen. Daar gaat het niet over. Een participatietraject dient ertoe conflicten te ontmijnen, expertise naar boven te halen, beslissingen beter te maken.

We leven in veranderende tijden en het is hoog tijd om ook onze democratie in een nieuw kleedje te steken of nieuwe instrumenten te geven om slagkrachtiger te zijn en de vlagen van populisme die door de wereld jagen, het hoofd te kunnen bieden. Ik hoop op uw aller steun te kunnen rekenen bij de stemming over deze voorstellen van resolutie. (Applaus bij Open Vld)

Ik heb een vraag. U zegt dat mijn voorstel van burgerjury’s niet ver genoeg gaat. Ik zou daar enkel enthousiast over kunnen zijn als die uitspraken bindend zijn en niet adviserend. U zou een voorstel steunen dat bindende burgerjury’s voorstelt, dat wil ik dan morgen wel indienen. Dan wil ik wel nog zien of ik u juist begrepen heb, want als u dat dan weer wegstemt en een ander excuus zoekt, dan doe ik de moeite niet.

Mijnheer Vanbesien, ik zoek zeker geen excuses, maar ik heb in het laatste deel van mijn betoog duidelijk gezegd: hoe meer bindend en hoe intensiever de participatietrajecten moeten zijn, hoe meer participatiecultuur men nodig heeft.

Bij een referendum is de polarisatie heel snel daar en is het belangrijk dat mensen gewoon zijn om dat te doen. Als u nu aan de bevolking vraagt wat ze vindt van participatie, dan weet ze het niet. Heel vaak antwoordt men dat het op niets trekt omdat men al 20.000 keer naar een vergadering is geweest waar niemand opschrijft wat de frustraties zijn en waar er nadien niets mee gebeurt. Dat is bij heel veel mensen het beeld dat leeft over participatie.

Daarom focussen de voorstellen van resolutie ook op het stimuleren van projecten, van experimenten van onderuit en het uitwisselen van ‘best practices’, om op die manier de participatiecultuur te versterken. In een tweede golf ben ik dan uiteraard opnieuw bereid te kijken waar we staan en of meer bindende regionale of nationale participatie-instrumenten interessant zijn.

De heer Janssens heeft het woord.

Ik wil corrigeren wat de heer Schiltz zei. Ik heb immers niet gezegd dat voor mij het referendum of de volksraadpleging de enige, unieke vorm is waardoor burgers meer bij het beleid betrokken kunnen worden. Ik heb zelfs met zoveel woorden gezegd dat de voorstellen die u samen met de meerderheidspartijen hebt ingediend met betrekking tot burgerparticipatie, wel degelijk een meerwaarde zouden kunnen hebben in de politieke besluitvorming. Maar ze zijn – laat ons wel wezen – geen vorm van directe democratie zoals wij die voor ogen hebben, namelijk een verfijning van de representatieve democratie waarbij we inderdaad aan de burger vragen hoe ze denken over maatschappelijk belangrijke kwesties.

Ik onderschat de burger niet. Ik denk inderdaad dat we dergelijke vragen kunnen voorleggen aan de burger. Een ja-neevraag beantwoorden, lijkt mij – met een boutade gezegd – misschien nog wel eenvoudiger dan te beslissen voor wie je gaat stemmen waarbij je over allerlei thema's een mening zou moeten hebben. Als je gaat kiezen voor de verkiezingen van het Vlaams Parlement, dan moet je weten hoe de diverse partijen staan tegenover Welzijn, Onderwijs, Sport, Cultuur, Inburgering en noem maar op.

Als je een vraag die goed geformuleerd is, voorlegt aan de burgers waarbij ze de politiek in deze of gene richting kunnen sturen, dan zou dat absoluut een meerwaarde kunnen zijn voor onze representatieve democratie. Als men dat niet wil invoeren en volksraadplegingen niet mogelijk wil maken zoals de meerderheidspartijen nu hebben beslist, dan is dat een democratisch deficit. In mijn ogen geeft dat iets te veel aan dat het gaat om politici die bang zijn van de mening van hun bevolking.

De heer Van Dijck heeft het woord.

Namens onze fractie zal de heer Cordy straks spreken, maar ik wil een bemerking maken bij het gegeven van het al dan niet bindend zijn van burgerparticipatie. Ik kan voorbeelden aanhalen, maar ik zal er maar één aanhalen. Twintig jaar geleden is er gestart met een burgerparticipatief traject om een oplossing te vinden voor de berging van laagradioactief nucleair afval. Via een burgerparticipatief traject is dat tot een positief antwoord gekomen. Wanneer dat goed werkt, wanneer burgers optimaal worden betrokken en men tot een resultaat komt, dan zal geen enkel gemeentebestuur of a fortiori een provincie of het Vlaams Parlement daar neen op zeggen.

Mijnheer Vanbesien, eigenlijk ben ik ervan overtuigd dat het resultaat van een goed traject, bindend of niet, altijd door het democratisch orgaan zal worden gevolgd omdat er nu eenmaal een draagvlak voor is.

Mevrouw Partyka heeft het woord.

Voorzitter, ik wil aansluiten bij wat de heer Schiltz heeft gezegd. Participatie zal steeds vaker onderdeel zijn van een goed beleid. Daar is weinig discussie over. Het is dan ook belangrijk dat we daar aandacht voor hebben, maar ook dat we aandacht hebben voor de kwaliteit van dat proces. We mogen geen afbreuk doen aan de bestaande participatieve democratie waarvoor er zich dagelijks duizenden raadsleden en verkozenen engageren.

Het is belangrijk dat we in het Vlaams Parlement deze discussie voeren en dat we vooral oog hebben voor de rol van de lokale besturen, die een heel belangrijke schakel zijn. Zoals we weten, is dit het niveau dat het dichtst bij de burger staat. We moeten oog hebben voor de noden van de lokale besturen, voor de informatie die ze nodig hebben, en hen vooral faciliteren om een goed beleid te voeren.

Twee voorstellen die in het voorstel van resolutie staan, dragen onze bijzondere aandacht weg. Ten eerste is er de oprichting van een kennisplatform als knooppunt voor knowhow op het vlak van theorie en praktijk, zowel voor de lokale besturen, waar men pragmatisch advies kan geven, als voor de Vlaamse Regering.

Ten tweede is er het voorstel voor reguliere zones of proeftuinen om ruimte te geven, letterlijk en figuurlijk, aan een recht op initiatief, zodat verenigingen of burgers daadwerkelijk initiatief kunnen nemen en letterlijk ruimte krijgen voor procreatie en coproductie.

Voorzitter, ik zou nog graag even reageren op collega Janssens. Ik heb dezelfde opmerking als bij de heer Vanbesien. U zegt dat u de burgers niet onderschat, maar ja of nee zeggen, is wel gemakkelijker dan kiezen voor een partij. Wel, daar gaat het nu net exact over bij een participatietraject. Je respecteert burgers en je gaat ervan uit dat zij veel te bieden hebben aan de politiek en aan elkaar. Je organiseert een traject waarbij informatie wordt uitgewisseld zodat burgers weten wat wij weten en zodat ze meer worden betrokken in een beslissingsproces. Dat is iets totaal anders dan uiteindelijk ja of neen te  moeten zeggen. Dat is net de essentie. In die zin heb ik veel meer sympathie voor het voorstel van meneer Vanbesien om meer naar deliberatieve instrumenten te zoeken dan naar een referendum. Een referendum komt er, hoop ik, ooit wanneer we dezelfde participatiecultuur hebben als in Zwitserland, wanneer we een publiek en politiek debat hebben dat op die manier discussies naar voren brengt. Dan is dat goed. Doe je dat nu, dan is er constant 'ambras' en worden mensen tegen elkaar opgezet. Daar pas ik voor.

Ik treed mevrouw Partyka 'vaneigens' bij. Collega's, u hebt het gehoord: in het voorstel van resolutie staan tal van boeiende instrumenten en voorstellen die het wollige en het vrijblijvende en het schattige en het sympathieke al lang voorbij zijn. Als u het voorstel hebt gelezen – en dat hebt u allemaal – en als de regering werk maakt van die instrumenten, dan hebben wij over enkele jaren een ander soort democratie, een die zijn tanden kan laten zien zonder ten oorlog te moeten trekken, maar die de democratie wel bij de essentie neemt en van binnenuit kan vernieuwen.

Collega Van Dijck, ik treed u volledig bij: het hoeft niet altijd bindend in een wet of een decreet te staan. Een kwalitatief participatietraject zal uiteindelijk leiden tot een consensus of meestal leiden tot een consensus waar geen enkel verstandig politicus zich tegen zal verzetten, en dat is een goede zaak.

De heer Cordy heeft het woord.

Collega's, de burger vandaag is mondig, maar ook een expert en wil vooral mede-eigenaarschap van beslissingsprocessen. Hij wil zijn expertise laten gelden. Hij wil mee denken, mee creëren, mee participeren in hoe beslissingen tot stand komen. Dat is geen concurrentiemodel met wat de normale representatieve democratie is, maar het is een proces dat elkaar moet en kan versterken.

Participatie gaat niet over het ene model tegenover het andere. Participatie gaat over hoe we de democratie levendig kunnen maken, over hoe we mensen kunnen betrekken, elk met hun eigen belangstelling, met hun waarde, met hun expertise enzovoort. Als je een participatietraject doorloopt, dan weet je dat je eigenlijk beslissingen versterkt, dat je de beslissingen die door de representatieve democratie worden genomen, versterkt. Participatie zorgt voor transparantie, want je moet mensen voorlichten, toelichten, uitleg geven en de mogelijkheid geven om zich te informeren. Het zorgt voor een bredere legitimering. Als men weet waarom bepaalde argumenten al dan niet worden meegenomen in een besluitvorming, als men ziet hoe de besluitvorming gebeurt, dan zal men inderdaad ook sneller geneigd zijn om besluitvorming, tenzij men het er helemaal niet mee eens is, mee te dragen, ook op het moment dat men het er misschien niet volledig mee eens is. Het zorgt ook voor een betere kwaliteit van de besluitvorming. Mensen die met allerhande insteken, die niet altijd door experts of mandatarissen worden gegeven, een besluitvorming kunnen ondersteunen: dat is de kracht en waarde van participatie.

Wie ooit participatieprocessen heeft doorlopen – en hier zijn heel wat lokale mandatarissen die dat inderdaad al hebben gedaan –, weet dat het geen eenvoudig proces is. Het is geen proces van ja of nee zeggen, maar het is een proces van in dialoog gaan, het is een proces van informatievoorziening, van doorstroming, wederzijds, van mandatarissen die de uiteindelijke besluitvorming nemen naar burgers die zorgen voor ondersteuning en informatie-uitwisseling met die besluitvorming.  

Het vereist vooral ook deelname van heel veel verschillende actoren. Wie echt aan participatie wil doen, doet de moeite – en dat is echt niet evident, dat kan ik u als districtsburgemeester van een district van 190.000 inwoners met zeer veel verschillende invalshoeken en zeer veel verschillende bevolkingsgroepen garanderen – om groepen daarbij te betrekken. Een goed opgezet en doorlopen participatietraject kan dat garanderen, meer dan een aantal andere vormen die hier vandaag worden voorgelegd.

Het is dus geen eenvoudig proces en dat betekent ook dat we de mogelijkheid moeten laten voor processen op maat. Men zal inderdaad afhankelijk van de kwesties die voorliggen, afhankelijk van de vraagstukken die moeten worden behandeld en afhankelijk van de bevolking die daarbij moet worden betrokken, telkens op maat een proces moeten ontwerpen.

Dat is eigenlijk de kern van de twee voorstellen van resolutie die voorliggen: wij willen stimuleren, wij willen heel veel instrumenten aanbieden, wij willen vooral ruimte creëren om kennis uit te wisselen over allerhande vormen van participatie en mensen warm te maken om dit te doen. Wij moeten burgers betrekken, dat moet op lokaal maar ook – en dat is de essentie van het eerste voorstel van resolutie – op Vlaams niveau gebeuren. De Vlaamse Regering moet daarmee aan de slag, zij moet ook participatieprocessen opzetten. Die zullen anders van aard zijn dan lokale processen, maar ze zijn minstens zo belangrijk. Op dit moment loopt een proces in Antwerpen over de invulling van de overkapping en Oosterweel. Dit is participatie, dat is hoe mensen, groepen, experten mee vorm geven aan beleid, en dat is een verworvenheid die we met deze regering kunnen waarmaken.

Ik wil even kort ingaan op de andere voorstellen. Ik blijf volksraadplegingen een bijzonder botte bijl vinden daar waar men eigenlijk in de besluitvorming naar een heel ander instrumentarium moet kijken. Ik heb het over een instrumentarium waarbij de burger niet alleen passief ja of neen moet zeggen, maar over een instrumentarium waarbij de burger wordt betrokken en uitgedaagd om mee te denken, mee vorm te geven en mee voorstellen te doen. Dat is in een volksraadpleging zeer beperkt.

Wanneer ik beide voorstellen bekijk, dan zie ik dat de lat bijzonder laag ligt: 10 à 20 procent moet zich uitspreken, maar weten we dan effectief iets meer? Stel dat er een volksraadpleging wordt gehouden en 25 procent spreekt zich uit waarvan 70 of 80 procent voor of tegen is, weten we dan effectief meer over wat de bevolking wil? Is die participatie, deelname op dat moment voldoende?

Als we dan kijken naar de lokale volksraadplegingen die de afgelopen jaren zijn gehouden, dan is er op eentje na geen enkel dat 50 procent deelname heeft bereikt. Meestal ligt de deelname lager en krijgt men achteraf de discussie of het wel legitiem is en er wel rekening mee moet worden gehouden. De vraag is dan waar men mee bezig is: is men bezig burgers te betrekken bij de besluitvorming of is men bezig met het voortzetten, op een andere manier, van de politieke discussie die misschien in andere gremia efficiënter kan worden gevoerd?

Ik heb nog een kleine opmerking bij het voorstel van collega Vanbesien. Wanneer ik de voorwaarden bekijk om deel te nemen aan een volksraadpleging, dan zie ik daar toch een groot verschil met de voorwaarden om deel te nemen aan verkiezingen, bijvoorbeeld voor het Vlaams Parlement. Dan vraag ik me af of het opzet is om aan sluipende besluitvorming te doen of niet. Ik heb daar zo mijn twijfels over.

Wat het voorstel van de loting betreft: als je lotelingen mee laat beslissen, blijf ik daar als burger die niet uitgeloot is, op mijn honger zitten. Hoe kan ik aan dat proces deelnemen? En is dit wel het efficiënte, moderne instrument dat we nodig hebben om burgers en expertise te betrekken? In deze tijden die op het vlak van technologie heel wat mogelijkheden bieden, zijn er veel betere manieren om dat te doen dan via een proces waarmee we in de 19e eeuw onze jury's voor rechtbanken samenstelden.

Ik hoop dus dat u deze twee voorstellen van resolutie zult steunen. Ik denk dat we daarmee een heel krachtig signaal geven aan de lokale besturen, maar ook aan de Vlaamse Regering, dat de burger moet betrokken worden, mee moet worden genomen in de besluitvorming. Helaas moet ik tegen de indieners van de andere initiatieven zeggen dat onze fractie de voorstellen voor de volksraadpleging of de deliberatieve democratie niet zal steunen. (Applaus bij N-VA)

Mijnheer  Cordy, ik heb uit uw betoog inderdaad begrepen dat u een volksraadpleging als instrument van directe democratie niet ziet zitten in Vlaanderen. Dat verwondert me een beetje omdat, zoals u ook weet, de voorbije jaren in het buitenland referenda zijn gehouden over bijvoorbeeld kwesties die u en ik toch nauw aan het hart liggen, zijnde de onafhankelijkheid van bepaalde regio’s. We hebben dergelijke referenda gezien in Schotland, in Catalonië, en mogelijk komt er binnenkort zelfs opnieuw eentje in Schotland. Telkens opnieuw, wanneer dergelijke referenda over onafhankelijkheidskwesties aan bod komen in andere landen, zie ik partijgenoten van u met Schotse of Catalaanse vlaggen zwaaien en dat referendum een heel warm hart toedragen. Dan vraag ik me toch af hoe u nu van mening kunt zijn dat een referendum in Schotland of in Catalonië blijkbaar wel een scherp instrument is om institutionele knopen door te hakken, terwijl u vindt dat het in Vlaanderen een botte bijl is. Die houdingen vind ik moeilijk in overeenstemming te brengen met elkaar. 

Ten tweede, u hebt ook gezegd dat de meeste referenda zelfs geen 50 procent deelname van de bevolking hebben. Ik wil er alleen maar op wijzen dat bij de laatste verkiezingen voor het Europees Parlement, in 2014, de gemiddelde opkomst ook lager lag dan 50 procent, omdat in de meeste landen zelfs geen opkomstplicht meer bestaat, in tegenstelling tot in België.  Wat is dan het alternatief? Gaan we de verkiezingen voor het Europees Parlement ook afschaffen?

Om te beginnen met uw tweede vraag: er is een verschil tussen een volksraadpleging en een verkiezing. Bij een verkiezing heeft men de mogelijkheid om zich over kandidaten uit te spreken, men weet dat dat regelmatig terugkomt, op vaste tijdstippen. Men kan daar al dan niet aan deelnemen. Als een volksraadpleging wordt georganiseerd, en ik eigenlijk geen voorstander ben van de vraag die wordt voorgelegd, waarom zou ik dan, op vraag van een andere burger, mij daarover moeten uitspreken? Er is een verschil met een verkiezing. Een verkiezing stelt een gremium samen waarvan we weten dat het beslissingen zal nemen, maar bij een volksraadpleging wordt een advies gegeven. Het is nooit bindend, want we spreken over volksraadplegingen, niet over referenda. Waarom zou ik als tegenstander van de vraagstelling daar überhaupt aan deelnemen? Waarom moet ik dat gaan doen? Met andere woorden: het resultaat van een volksraadpleging kun je niet vergelijken met het resultaat van een verkiezing.

Om op uw eerste vraag te komen: het is een mooi retorisch trucje, maar ik trap er niet in. U gaat met uw voorstel tot gewestelijke volksraadplegingen de Vlaamse onafhankelijkheid geen millimeter vooruit brengen. Het gaat dus over iets heel anders. Er zijn referenda waar je een heel fundamentele vraag stelt over een grondwet, over onafhankelijkheid, een vraag waarvan je vindt dat zich effectief een groot stuk van de bevolking moet over uitspreken. Gewestelijke referenda gaan over heel andere kwesties. Dat gaat over zaken die eigenlijk de politiek tot een besluit zou moeten kunnen vormen. De politiek kan voor een stuk vermijden dat het tot een volksraadpleging of tot een dergelijk protest komt op het moment dat men op een goede manier aan participatie doet. Een referendum of volksraadpleging over onafhankelijkheid, dat is iets heel anders dan wat hier wordt beoogd. Dat gaat niet over participatie in de normale beleidsvoering. Dat gaat over een heel ander vraagstuk, dat je inderdaad misschien niet zomaar met een gewone meederheid-minderheidsstemming in een parlement kan doordrukken. De twee mag je absoluut niet door elkaar gooien.

Een paar korte reacties. Ik heb altijd alle respect voor elke mening, dus ik heb er respect voor dat u tegen een volksraadpleging bent, en tegen burgerjury’s. Ik vond wel dat uw argumentatie niet altijd overtuigend was. Ik had veeleer de indruk dat u misschien eerst een positie had bepaald en dan was gaan zoeken welke argumenten daarbij passen. U zegt dat een volksraadpleging een passief gebeuren is, met de burger die eens ja of eens neen kan zeggen. Het mobiliseren door een burger, vanuit een burgerbeweging dan – want alleen kun je dat nooit – het verzamelen van handtekeningen, het zorgen voor argumenten, het voeren van een campagne, dat is door en door actief. Het is een ongelooflijke activering. Dat is een energie die loskomt bij mensen en die maatschappelijk en politiek gericht is. Dat is dus een heel goede zaak en dat is heel actief.

Over het andere voorstel, over de loting van de burgerjury’s zegt u ‘ja, ik kan daar niet aan meedoen’. Volgens het voorstel dat ik heb ingediend, kan iedereen die dat wil, zelf zo’n jury afdwingen, als hij daar natuurlijk genoeg steun voor vindt, als hij daar de handtekeningen voor vindt. Op die manier is dat net aan iedereen een mogelijkheid geven om, mee met de politiek, want die is ook vertegenwoordigd in die jury’s, zoals u weet, rechtstreeks in debat te gaan en samen een oplossing te zoeken. U zegt dat die loting eigenlijk wat voor problemen zorgt, dat dat een negentiende-eeuws systeem is. Uw argument tegen een volksraadpleging was dat dat niet representatief genoeg is. Door een loting ga je ervoor zorgen dat mensen met verschillende achtergronden, met verschillende insteken, ook mensen die niet zelf en spontaan naar zo’n proces zouden komen, nu worden uitgenodigd en door die uitnodiging – dat zien we bij buitenlandse voorbeelden – ook de stap zetten om het te doen.

Ten slotte zegt u dat we hier aan sluipende besluitvorming doen door een voorstel van decreet in te dienen. Er is niks zo duidelijk, er is niks zo openbaar, er is niks zo bekend voor iedereen – we zijn er al maanden in commissies over bezig – als een voorstel van decreet. Daar is dus niks sluipends aan. Er staat inderdaad in het voorstel om mensen vanaf 16 jaar te laten meestemmen bij volksraadplegingen. Wij zijn er ook voorstander van om dat bij een andere verkiezing, een verkiezing van een parlement of een gemeenteraad, ook op 16 jaar te brengen, maar het is ook perfect mogelijk om dat verschil te maken. Daar is niks sluipends aan. Dat heet: de mening en de overtuiging dat mensen van 16 en 17 jaar ook capabel zijn om mee aan politiek te doen.

Sluipend is het natuurlijk in die zin dat je voor besluitvorming op een bepaald niveau opeens criteria gaat hanteren die je niet hanteert voor de verkiezingen. Ik vond op dat punt het voorstel van collega Janssens evenwichtiger, omdat men daar gewoon dezelfde criteria hanteert. Maar goed, dat is een veeleer technische kwestie.

Wat de andere twee vragen betreft: als ik zeg dat ik niet kan deelnemen aan die loting, dan maak ik even abstractie van het feit dat ik hier mandataris ben. Dan spreek ik als iemand die enkele jaren geleden geen mandaat had. Er wordt geloot. Ik zie dat mensen verzaken of niet verzaken, daaraan deelnemen, maar waar is dan mijn inbreng als burger? Ik zou daar ook graag iets over te zeggen hebben op dat moment. Hoe kan ik daarbij worden betrokken? Dat kan via andere vormen van participatie wel, maar een loting, dat zijn 75 mensen. En ik dan? Hoe kan ik mijn ei kwijt? (Opmerkingen van Wouter Vanbesien)

Wat uw eerste vraag betreft, het is inderdaad zo dat dat grote groepen mobiliseert, net zoals verkiezingen trouwens. Die mobiliseren nog veel grotere groepen. Van alle mensen die gaan stemmen, vormen die mensen die zijn gemobiliseerd om daaraan deel te nemen, echter natuurlijk een relatief kleine groep, en je blijft altijd zitten met die rest van mensen die inderdaad niet deelnemen. Als je met een heel klein deelnamepercentage zit voor een volksraadpleging die dan toch een advies moet geven, dan staan we eigenlijk niet verder. We weten op dat moment niet wat de bevolking, wat het volk, wat de burger eigenlijk wil. (Applaus bij de N-VA)

Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

De algemene bespreking is gesloten.

Wij zullen straks de hoofdelijke stemmingen over de voorstellen van resolutie houden.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.