U bent hier

De heer De Gucht heeft het woord.

Minister, ik heb een korte vraag voor u. Ik ga even een kort citaat lezen: “Het directoraat-generaal Penitentiaire Inrichtingen kan enkel een inschatting geven van de terreurgedetineerden die via de gevangenissen doorgestroomd zijn naar elektronisch toezicht. Sinds de overgang van het Nationaal Centrum voor Elektronisch Toezicht naar de gemeenschappen is dit immers minder duidelijk.”

Ik moet u zeggen dat ik dat een hallucinante passage vond. Dat betekent dat op dit moment Justitie niet weet hoeveel mensen er rondlopen die zijn doorgestroomd vanuit de gevangenissen naar elektronisch toezicht. Dat betekent dat er dus een slechte doorstroming van informatie is. Minister, kunt u aangeven hoe dat komt, en, nog veel belangrijker, binnen welk tijdsbestek en op welke manier gaat u dat probleem oplossen?

De heer Parys heeft het woord.

Voorzitter, mijn vraag is gelijkaardig aan die van collega De Gucht. Minister, ik wil u even meenemen naar een commissievergadering in dit parlement twee jaar geleden. Op 26 april 2016 hebt u laten weten dat er overleg was tussen alle betrokken actoren om na te gaan hoe de informatiedeling met betrekking tot het elektronisch toezicht “systematisch en structureel kan worden gemaakt, ook over die gegevens die niet strikt gebonden zijn aan het mandaat en de strafrechtelijke kwalificatie”.

En dan hebben we natuurlijk het citaat dat collega De Gucht daarnet heeft voorgelezen en dat ons doet vermoeden dat de politie en Justitie niet weten hoeveel gedetineerden onder elektronisch toezicht staan, over wie het gaat. Dat is vreemd, want sinds november 2015 is er natuurlijk een omzendbrief die zegt dat gevangenissen niet langer de opdrachtgever daarvoor kunnen zijn, maar dat elektronisch toezicht voor terreurgedetineerden nog altijd een uitvoeringsmodaliteit kan zijn van een gevangenisstraf.

Minister, als ik dat citaat bekijk, dan is het logische gevolg daarvan dat vóór Vlaanderen bevoegd werd, die informatie wél duidelijk was, en dat, nu wij bevoegd zijn, die informatie niet meer duidelijk is. Dan zijn er eigenlijk maar twee mogelijkheden. Ofwel verloopt die gegevensdeling zoals het hoort, maar dan vertelt de federale overheid een aantal onwaarheden of leugens. Ofwel klopt die informatie die het DG Penitentiaire Inrichtingen in De Tijd gaf, en ook aan het kabinet-Geens gaf, en dan zitten we met een immens probleem. Minister, mijn vraag is simpel: welke van de twee is het?

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Collega's, als ik het goed begrijp, word ik nu bevraagd over informatie die aangeleverd zou zijn door een van de administraties aan het kabinet, maar die niet in het antwoord staat dat federaal minister van Justitie Geens gaf aan de betrokken volksvertegenwoordiger. Ik heb bij ons natuurlijk gevraagd waarover het gaat, maar ze hebben daar bij ons geen flauw idee van. De informatiestromen vanuit het elektronisch toezicht naar de verschillende opdrachtgevers en het directoraat-generaal Penitentiaire Inrichtingen (EPI) zijn precies dezelfde als voor de staatshervorming. Er is niets veranderd.

De federale administratie EPI, die instaat voor het beheer van de gevangenissen, heeft natuurlijk geen kennis van alle mandaten die via de strafuitvoeringsrechtbank, de commissies ter bescherming van de samenleving of de rechtbanken die aan het Vlaams Centrum Elektronisch Toezicht (VCET) en de Franstalige tegenhanger zijn gegeven. EPI heeft alleen gegevens over degenen die bij dat elektronisch toezicht terechtkomen omdat ze via EPI passeren. Dat zijn er met gevangenisstraffen boven de drie jaar, waarvan het omzetten in elektronisch toezicht een strafmodaliteit is. Er is een federale omzendbrief over het feit dat dit trouwens niet meer kan voor terromisdrijven.

Als in het kader van een voorlopige hechtenis een onderzoeksrechter of de strafuitvoeringsrechtbank een elektronisch toezicht oplegt, dan komt dat natuurlijk niet via EPI. Dat is nogal logisch.

Wil dat nu zeggen dat de gegevens niet beschikbaar zijn? Die zijn even goed beschikbaar bij het VCET als vroeger in het Nationaal Centrum voor Elektronisch Toezicht. Daar is niets aan veranderd. Totaal niets. Nog straffer, sinds het issue van de radicalisering op de agenda staat, zijn de afspraken tussen het departement, waaronder onze Justitiehuizen en de Staatsveiligheid, om de gegevens uit te wisselen, om inzage te hebben in de federale databank Terrorist Fighters vanuit onze Justitiehuizen gemaakt en verfijnd. Deze worden ook geïmplementeerd. Dus wij begrijpen niet waarover het gaat. Zoals gezegd, er is daar geen enkele wijziging gekomen aan de infoflux, zo zegt men mij, na de staatshervorming. (Applaus bij CD&V)

Minister, we hebben iets gemeenschappelijks, alleen is het tegenovergesteld aan elkaar, want we begrijpen het allebei niet. U begrijpt niet dat wij niet begrijpen dat dat raar is, en ik begrijp niet dat u niet begrijpt dat ik het hallucinant vind dat, als ik op het federale niveau vraag naar de cijfers inzake elektronisch toezicht, dat men zegt dat men daar …

Minister Jo Vandeurzen

Dat heeft de minister van Justitie niet gezegd.

Nee nee, maar …

Minister, ik kan me totaal vergissen, maar er is een systeem in Word dat heet Eigenschappen. Als men daarop tikt, krijgt men de volledige informatie. Mocht het document geclassificeerd zijn, een geheim zijn, geheime informatie bevatten, dan zou ik dat moeilijk naar buiten kunnen brengen. Maar die volledige informatie die ik kreeg van de minister van Justitie, daar staat de passage wel degelijk in.

Het kan zijn dat de minister van het federale niveau aan minister Geens zegt dat hij dat niet heeft ondertekend. Dat betekent wel dat zijn diensten die nota hebben opgesteld, en in die nota staat dat die informatie niet op een goede manier doorstroomt. Met andere woorden, er zit ruis op de lijn. Hoe komt dat? Wanneer gaat u dit oplossen? Welke stappen gaat u daarvoor zetten? Welke stappen hebt u daarvoor al gezet?

U hebt drie bijkomende vragen gesteld, mijnheer De Gucht. Wilt u weten waarom er ruis op zit? Is dat uw vraag?

Dat was mijn eerste vraag, maar daar heb ik geen antwoord op gekregen. Dus herhaal ik ze. Mijn volgende vraag is: wanneer gaat u dit oplossen?

Minister, ik vind het straf wat u zegt. Het komt erop neer dat de federale administratie leugens vertelt in haar informatie aan het kabinet-Geens.

Mijn tweede vaststelling is dan dat men de hand in eigen boezem moet steken. Sinds Vlaanderen bevoegd is voor het elektronisch toezicht, slaan we eigenlijk een heel mal figuur.

Neem nu bijvoorbeeld de nieuwe enkelbanden. Die hadden in maart 2015 moeten zijn geleverd. We zijn 2018 en er is nog geen enkele besteld.

We hebben – ik heb dat geleerd van collega Ceyssens – in februari 2015 een eerste aanbesteding gedaan. We hebben dan een onderhandeling gedaan. In juli 2016 hebben we dan een tweede aanbesteding gelanceerd. Nu zitten we in een onderhandelingsprocedure, met als resultaat dat we nog altijd geen nieuwe enkelband hebben.

Maar, minister, wat mij nog meer zorgen baart, is dat, als ik met politiemensen spreek, zij mij zeggen dat ze, wanneer ze iemand oppakken, volstrekt geen informatie hebben over de modaliteiten waaronder die persoon staat. Met andere woorden, komen zij iemand tegen die zij aanhouden voor een feit, dan weten zij niet of dat die op dat ogenblik op straat mag zijn. En op zo'n manier kunnen wij uiteraard geen geloofwaardige partner zijn in de strafuitvoering. Dat is mijn vraag aan u: wanneer zal dat veranderen?

De heer Landuyt heeft het woord.

Ik duwde op de verkeerde knop, op de stemknop. Ik was zodanig geneigd om mij akkoord te verklaren met het antwoord van de minister, dat ik op de groene knop duwde.

Ik leg uit waarom. Als ik het goed heb begrepen, was het inderdaad niet de bedoeling van minister Geens om het antwoord te geven zoals het in de krant staat, met name die opmerking van de federale administratie dat die gegevens niet goed doorlopen. Ik volg de minister in zijn redenering dat hij het probleem dan ook niet begrijpt.

Ik maak mij zorgen over het feit dat de fundamentele vraag niet wordt gesteld – en dat is dan mijn vraag: hebben wij nu, minstens via onze diensten, zicht op wie gedetineerde is met een enkelband en ook terreurgedetineerde is? Met andere woorden, kunt u ons geruststellen dat wij wél beschikken over dat onderscheid en dat wij daar wél zicht op hebben?

Mevrouw Schryvers heeft het woord.

Het belangrijkste is dat de minister zegt dat de informatiedoorstroming dezelfde is. Want – het wordt hier door heel wat collega’s onderstreept – het is natuurlijk essentieel dat die in orde is.

Ten tweede, collega's, jullie weten toch allemaal dat er verschillende situaties zijn waaronder mensen onder elektronisch toezicht kunnen staan. En die mogen niet allemaal op een hoopje worden gegooid.

Ten derde wil ik toch ook de vraag stellen die de heer Parys op het einde heeft gesteld. Technologisch is er ter zake ook heel wat in evolutie. Er is een aanbesteding lopende met betrekking tot de nieuwe enkelbanden. Minister, kunt u meer informatie geven over de stand van dat dossier?

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Eerst en vooral vind ik het eigenlijk niet correct, niet zozeer tegenover mij maar ten opzichte van al die mensen die daarin betrokken zijn. Wij, de Vlaamse Gemeenschap, en ik denk dat ik ook mag spreken namens de Franse Gemeenschap, hebben heel wat werk geleverd sinds de overdracht. We hebben softwareprogramma’s geüpdatet en vernieuwd. Ons Vlaams Centrum Elektronisch Toezicht is de laatste week verhuisd naar nieuwe infrastructuur. We proberen continuïteit te verzekeren en achterstanden in te halen. Een dikke pluim voor al onze mensen die daarin betrokken zijn, want we hebben wat dat betreft heel wat werk verzet. (Applaus bij CD&V)

Wij moeten, samen met de Franse Gemeenschap – want wij moeten samen aanbesteden – een parcours lopen met internationale spelers. Zij kijken met een vergrootglas naar alle letters van een aanbestedingsprocedure. Het betreft een materie waarin we de continuïteit van de dienst uiteraard moeten verzekeren, met heel veel nauwgezetheid, en met alle mogelijke risico's die we ondertussen tegenkomen – en daarin zijn we niet alleen, want dat is, zo heb ik begrepen, in andere landen ook aan de orde. Dan vind ik het eigenlijk niet correct – en u moet mij dat niet kwalijk nemen – dat men doet alsof men er hier in Vlaanderen niets van bakt. Men had die aanbestedingen ook moeten doen – en eigenlijk al lang moeten doen – als dat op federaal niveau was gebleven en als men dat op federaal niveau had beheerd. We hebben dat nu niet echt aangetroffen in een situatie dat dat op de top van zijn mogelijkheden verkeerde.

Maar geen geklaag, verantwoordelijkheden zijn genomen. Ik ben de eerste om te zeggen dat er nog een stuk van de weg af te leggen is, maar de neiging om, telkens als we bevoegdheden krijgen, het negatieve te zien en niet te kunnen appreciëren wat er gebeurt om zaken op peil te brengen, doet de mensen oneer aan. Ik wil hen, ook via deze weg, een dikke pluim geven.

Wij zijn niet de opdrachtgever. Het Justitiehuis, het VCET is niet de opdrachtgever en is dus ook niet verantwoordelijk voor de omvang van het mandaat, de rapporteringen die de opdrachtgevers daaromtrent op het niveau van het Openbaar Ministerie organiseren. Dat is niet de opdracht van het Justitiehuis en van het Vlaams Centrum Elektronisch Toezicht. Natuurlijk willen wij daar actief in zijn binnen datgene wat wettelijk mogelijk is en moet gebeuren. Dat is de reden waarom wij ook toegang hebben gevraagd tot de databank omdat wij natuurlijk een loyale partner willen zijn en willen nagaan hoe we coöperatief kunnen zijn in dat verhaal. Maar het zijn opdrachtgevers die de omvang van dat mandaat bepalen en het is dat mandaat dat door ons en onze mensen moet worden uitgeoefend, zowel in de Justitiehuizen als via het elektronisch toezicht.

Mijnheer Landuyt, als ik de gegevens vandaag opvraag – en die kunnen uiteraard ook door de federale instanties worden opgevraagd bij het VCET, en bij de Franstalige collega’s, net zoals vroeger bij het nationaal centrum – staat er op dit moment geen enkele persoon onder elektronisch toezicht op basis van een Terro-misdrijf. Er zijn er wel twee, zegt men mij, die op basis van een misdrijf van gemeen recht veroordeeld zijn of waar een mandaat voor is gegeven om ze onder elektronisch toezicht te plaatsen, waar er ook sprake is van informatie die in die richting wijst en waar het Justitiehuis het dossier met de nodige expertise rond radicalisering opvolgt. Dat is de stand van zaken zoals ik die vandaag kan geven. 

Heeft het EPI alle gegevens over wie onder elektronisch toezicht staat? Als ik het goed begrijp, is dat de insteek geweest: de administratie van het gevangeniswezen die iets heeft aangeleverd waardoor de minister van Justitie niet weerhouden is in een antwoord. Neen, ze hebben dat niet, omdat er ook andere opdrachtgevers zijn die opdrachten geven in het kader van het elektronisch toezicht. Door strafuitvoeringsrechtbanken worden in het kader van interneringen, in het kader van voorlopige hechtenis ook mandaten uitgeschreven en die gaan natuurlijk niet via EPI. Dat was voor de overdracht zo en dat is nu natuurlijk ook nog altijd zo. (Applaus bij CD&V)     

De heer De Gucht heeft het woord.

Mijnheer De Gucht, het applaus is gedaan.

Ik was een beetje onder de indruk van het applaus. Het was zo overweldigend om een applaus te geven op een antwoord dat in wezen geen antwoord is.

Minister, u hebt over het personeel gesproken dat hard werkt. Ik vind dat heel positief. U hebt gesproken over aanbestedingen, mooi gekaderd. Maar de vraag is op welke manier we ervoor kunnen zorgen dat men in een systeem zit waarbij elk niveau dat te maken krijgt met terreur, maar ook in het algemeen met justitiële vervolging, op een goede manier doorstroming kent. Op dit moment is de vaststelling dat dit niet gebeurt. Dat betekent dat er zowel op federaal als op regionaal niveau werk te doen is. Wij willen dat dat zo snel mogelijk gebeurt. Dit mag niet gebeuren en zeker niet als het over terreur gaat. (Applaus bij Open Vld)

Voorzitter, wat ik oneer aandoen vind aan het personeel van het VCET, is dat ze niet de juiste instrumenten hebben om vandaag in hun job mee te doen: dat betekent de nodige informatiedelingsinstrumenten met het federale niveau en dat betekent bijvoorbeeld die nieuwe enkelbanden waarop we al meer dan drie jaar wachten.

Als u zegt dat u het probleem niet begrijpt, minister, dan zou ik toch graag willen dat u eens met een aantal politieagenten spreekt die mij vertellen dat zij niet weten of zij iemand aanhouden die onder elektronisch toezicht staat of niet omdat zij niet weten of die informatie up-to-date is. Zelfs als informatie up-to-date is, dan weten zij dus niet wat de modaliteiten zijn van het elektronisch toezicht. Met andere woorden, mag die persoon op het ogenblik dat hij wordt aangehouden, zich bevinden op die plek waar hij wordt gevonden? Als je dat niet weet, kun je als politieagent je job niet doen. Nochtans hebt u twee jaar geleden in de commissie gezegd dat net dat systeem ervoor zou zorgen dat dit wel beschikbaar zou zijn. Ik vind dat dus niet correct ten opzichte van de politie en niet correct ten opzichte van de burger die van ons een zeer doortastend veiligheidsbeleid mag verwachten. (Applaus bij de N-VA) 

De actuele vragen zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.