U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 10 januari 2018, 14.08u

Voorzitter
van Ann Brusseel aan minister Liesbeth Homans
139 (2017-2018)
De voorzitter

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Ann Brusseel (Open Vld)

Collega's, als u bij deze discussie wilt twitteren, kunt u #MeToo gebruiken of #WijOverdrijvenNiet, #Seksisme, #Boef enzovoort. Er zijn de afgelopen jaren heel wat trending hashtags geweest, minister, om het probleem van seksisme, seksuele intimidatie en grensoverschrijdend gedrag aan te klagen.

Collega's, ik denk dat er wel degelijk een probleem is. Uit het onderzoek dat het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest liet uitvoeren, blijkt immers dat die seksuele intimidatie op straat voor de meeste vrouwen in Brussel dagelijkse kost is. Nu, ik heb het zelf al enige tijd mogen meemaken, 23 jaar lang in deze stad, om precies te zijn. Overdag of 's avonds, kortgerokt of in jeans, hooggehakt of op sneakers: het maakt allemaal niet uit. Het ligt niet aan uw gedrag, dames en meisjes, maar er is wel degelijk een dieperliggend probleem.

Een op de drie vrouwen die werd ondervraagd bij dit onderzoek, gaf ook aan dat ze gevolgen ondervindt, ernstige gevolgen. Zo is er angst. Maar vaak ook, afhankelijk van de context waarin dit gebeurt, of het ja dan nee met geweld gepaard gaat, komen er gevolgen bij kijken zoals depressie, slapeloosheid, angsten en andere zaken. Ik denk dus dat we wel degelijk een probleem hebben.

De Brusselse staatssecretaris voor het gelijkekansenbeleid, Bianca Debaets, breekt een lans om dit aan te pakken. Dat is niet eenvoudig. Ze spreekt over het ontwikkelen van een app om dat in kaart te brengen. Minister, ik denk dat we met een app niet veel verder zullen geraken dan het in kaart brengen. Mijn vraag aan u is: acht u het ook nodig, gezien de problematiek, gezien de omvang van de problematiek, om dit ook te laten onderzoeken in Vlaanderen? Ik dank u.

De voorzitter

Minister Homans heeft het woord.

Mevrouw Brusseel, dat negen op de tien vrouwen aangeven ooit het slachtoffer te zijn geweest van seksuele intimidatie in Brussel, is natuurlijk choquerend. Het geeft ook aan dat we moeten blijven sensibiliseren en dezelfde boodschap moeten blijven herhalen dat seksuele intimidatie niet kan en in sommige gevallen zelfs strafbaar is.

Het is ook belangrijk om andere boodschappen te blijven uitdragen. Wat kunnen de slachtoffers doen? Wat kunnen bijvoorbeeld getuigen doen?

Wat kan het slachtoffer doen? Dat kan bijvoorbeeld hulp gaan zoeken bij omstaanders of kan melding doen bij het meldpunt 1712. In het kader van de commissie inzake het grensoverschrijdend gedrag is dat nummer hier ook al verschillende keren aan bod gekomen. Het is belangrijk dat we zo centraal mogelijk blijven met de nummers. Men kan bijvoorbeeld ook aangifte doen bij de politie, maar in onze maatschappij moet er ook sprake zijn van solidariteit. En dus is er natuurlijk ook een rol weggelegd voor getuigen. Wat kunnen die doen? In eerste instantie kunnen ze hulp bieden aan het slachtoffer. Ze kunnen bijvoorbeeld proberen de aanvaller verbaal – laten we het verbaal houden – te doen stoppen. En, als er gevaarlijke situaties ontstaan, kunnen ze bijvoorbeeld de politie bellen.

Ik ben er geen voorstander van om allerlei versnipperde initiatieven uit te rollen. Dat lijkt me niet zinvol. Ik verwijs naar een campagne die recent is gelanceerd door mijn federale collega Zuhal Demir ‘Ik grijp in’. Dat is een heel goede campagne, die over het hele grondgebied wordt uitgerold, waarin zeer zinvolle tips staan voor zowel de getuigen, de omstaanders, als de slachtoffers.

U vraagt naar de app. Ik heb daar heel wat vragen bij. Ik ben redelijk sceptisch. Waarom? Ten eerste is er de kwaliteit van de data. Als je een beetje van slechte wil bent, kun je door het inputten van data een bepaalde wijk of een bepaalde straat opzettelijk in een slecht daglicht stellen. Ik denk dat dat zeker geen goed idee zou zijn. Ten tweede, wat gebeurt er met die data? Die worden niet doorgestuurd naar de politie. Ten derde stel ik me toch wel de vraag of nu elke regio apart een app moet gaan ontwikkelen? Want stel dat ik in Antwerpen woon en ik word daar lastiggevallen, dan moet ik de Vlaamse app gebruiken. Als ik in Brussel ben, moet ik de Brusselse app gebruiken. Word ik in Luik aangevallen, dan moet ik de Luikse app gebruiken.

Mevrouw Brusseel, ik denk dat we dus beter het initiatief van mijn federale collega volgen, maar ik ben zeker bereid om de evoluties en de app in Brussel te volgen. Want, het is gelanceerd als idee, maar het is helemaal nog niet in werking, het staat helemaal nog niet op punt. Als blijkt dat dat positieve effecten heeft, ben ik zeker, samen met u bereid om dat te bekijken. Maar momenteel zal ik geen app ontwikkelen voor Vlaanderen.

Ann Brusseel (Open Vld)

Minister, ik dank u. Ik ben het volkomen met u eens. (Opmerkingen van minister Liesbeth Homans)

Ja, ik ben zeer tevreden met uw antwoord. Er moet een coördinatie zijn. Ik verheug mij er ook over dat u wel eens nadelen ziet in de regionalisering van een heleboel zaken. Ik zou u eigenlijk willen vragen om met uw partijgenoten en uw collega bevoegd voor Gelijke Kansen op federaal niveau, Zuhal Demir, naar een coördinatie te gaan.

De versnippering is geen zegen. Ik heb er ook geen drie apps voor nodig. Ik betwijfel net als u dat een app de ideale oplossing is want men moet met zekerheid de data kunnen analyseren. Dat lijkt me heel belangrijk.

U raakt bij mij een gevoelige snaar wanneer u het hebt over de getuigen. Ik ben heel vaak lastiggevallen, in verschillende contexten en gradaties, tot zelfs fysiek geweld toe, en er was zelden tot nooit solidariteit van omstaanders die wel degelijk zagen wat er gebeurde, soms op minder dan een meter van mij.

We zullen dit probleem als maatschappij moeten oplossen. Ik wil daar samen met u werk van maken. (Applaus)

De voorzitter

Mevrouw Segers heeft het woord.

Minister, sensibiliseren is een woord dat u graag en vaak gebruikt. Helaas geraakt met sensibilisering alleen het probleem van seksueel overschrijdend gedrag in onze samenleving niet opgelost. Zoals Oprah deze week ook zei: “Time is up”. Het wordt echt dringend tijd om naar een gedragsverandering te gaan en dat zal radicaal moeten gebeuren.

Ik ben ook heel blij te vernemen dat de minister de coördinatie het liefst op het federale niveau ziet en dat niveau als dusdanig zinvol erkent. Vorig jaar werden in Brussel nauwelijks 67 GAS-boetes uitgeschreven. Dat bewijst dat men er met handhaving alleen ook niet komt.

Onze fractie kan alleen maar toejuichen dat er op alle fronten wordt gewerkt, ook eventueel via een app, om seksueel grensoverschrijdend gedrag de wereld uit te helpen. (Applaus)

De voorzitter

Mevrouw Van den Brandt heeft het woord.

Elke Van den Brandt (Groen)

Dat we respectvol met elkaar moeten omgaan, is natuurlijk de kern van de zaak. Dat betekent niet dat we daarop kunnen wachten. Intussen moet er vanuit het beleid iets gebeuren. Iedere overheid moet kijken over welke instrumenten ze beschikt en zien wat ze kan doen.

Een van de argumenten die u aanhaalt om het niet te doen, is misschien een argument om het net wel te doen. U zegt dat het belangrijk is dat mensen melding doen. In Brussel is er een andere app geweest omtrent ‘gay bashing’ en die verwees mensen door om aanklacht in te dienen bij de politie. Het was eigenlijk een instrument om mensen te sensibiliseren om klacht in te dienen. Ook dat kan de uitkomst van een app zijn. Een app kan verschillende doelen hebben. In die zin zijn uw randbemerkingen relevant, maar ik zou het toch niet automatisch afschrijven want misschien zijn er zinvolle toepassingen.

Als u zegt dat het niet ieder voor zich moet zijn, dan belet niets u om samen te werken, zelfs met Brussel.

De voorzitter

Mevrouw Schryvers heeft het woord.

Ik verwijs natuurlijk graag naar de werkzaamheden van de Commissie Grensoverschrijdend Gedrag, waar dit thema elke week op de agenda staat. Daar komt meestal ook ter sprake dat we enerzijds moeten werken aan een algemene cultuuromslag. We beseffen allemaal dat het niet eenvoudig zal zijn. Dit is een werk van alledag en we moeten iedereen daartoe sensibiliseren. Anderzijds vraagt dit een hele aanpak, zowel van slachtoffers die melding moeten kunnen doen en begeleid worden, als van daders en potentiële daders.

Ik nodig iedereen graag uit om daarover mee te komen debatteren in onze commissie. Ik hoop dat we na de hoorzittingen tijdens de volgende weken en maanden tegen de zomer tot een heel gedragen conclusie komen. Dat zullen heus niet een of twee maatregelen zijn, maar een heel pakket, dat op de verschillende punten inzet van cultuuromslag, slachtoffers en daders.

De voorzitter

De heer De Bruyn heeft het woord.

Het is goed vast te stellen dat hier een grote realiteitszin leeft dat een app, hoe goed ontwikkeld ook en hoe universeel toegepast ook, nooit het antwoord kan zijn op een maatschappelijk probleem waarmee we dagelijks worden geconfronteerd. We kunnen er niet in overdrijven om onze afschuw daarover uit te spreken.

Ook politie en parket zijn essentiële elementen in het debat als het gaat over het melden, het correct opvolgen en het afhandelen van klachten en het effectief sanctioneren van personen die zich aan dit onaanvaardbare gedrag te buiten gaan. In dat opzicht ondersteun ik de boodschap van de minister dat er moet worden gekeken waar welke bevoegdheid ligt, coördinerend en in overleg optreden.

Dan kunnen we alleen maar hopen dat werkzaamheden zoals die in ons eigen parlement mee voor de omslag zorgen. Ook het onderwijs is daar heel belangrijk in. Het lijkt me duidelijk dat er nog veel werk aan de winkel is. (Applaus)

Wanneer de heer Segers hier echter zegt dat er iets schort aan de politiewerking in Brussel, dan is dat niet mijn verantwoordelijkheid. Ik heb ook niet gezegd dat we alle coördinatie zullen overlaten aan het federale niveau. Ik heb gezegd dat er zoiets bestaat als de zeer recente campagne ‘Ik grijp in’, die gebiedsdekkend is en die wordt gevoerd in Vlaanderen, Brussel en Wallonië. Dat is wel iets anders.

Mevrouw Brusseel, ik ben zeer blij dat wij het eens zijn en ik ondersteun uw pleidooi. Ik heb in mijn initiële antwoord gezegd dat er natuurlijk enerzijds het slachtoffer is, maar dat ook een zeer grote verantwoordelijkheid ligt bij de samenleving, de maatschappij. Men moet durven ingrijpen. Men moet natuurlijk voorzichtig zijn met wat men doet, maar als omstaander, als getuige, heb je daarin een verantwoordelijkheid.

Wat die app betreft, ben ik redelijk duidelijk geweest: ik wil afwachten wat de resultaten zijn van de ontwikkeling daarvan in Brussel, maar naar aanleiding van de campagne ‘Ik grijp in’ is er ook wel onderzoek gebeurd naar een dergelijke app. Ik heb daarnet een aantal nadelen opgesomd. Ik wil er nog eentje aan toevoegen die heel belangrijk is. Het zou kunnen dat je door die app en de data die daar worden ingegeven, no-gozones creëert voor vrouwen. Moeten vrouwen dan gestraft worden voor het gedrag van mannen? Ik denk het niet.

Ann Brusseel (Open Vld)

Dat kan inderdaad niet de bedoeling zijn. Het signaal, noch van een overheid, noch van ouders of wie dan ook, mag nooit zijn dat vrouwen beter ergens niet gaan of dat ze beter hun kledij aanpassen. Dat is absoluut ontoelaatbaar.

De overheid kan heel wat doen. Ik ben blij dat zoveel collega's reageren, dat er kan worden gecoördineerd, maar een mirakeloplossing is er niet. Laten we eerlijk zijn: seksisme vindt zijn oorsprong in het gebrek aan opvoeding, in een machocultuur, in een foute mentaliteit ten aanzien van vrouwen. Het is ook slechts daar dat het met vereende krachten kan worden opgelost. Ouders die het normaal vinden dat hun jonge zonen meisjes die graag gaan dansen in korte rok, als hoeren of sletten bestempelen, hebben een verpletterende verantwoordelijkheid. Wij kunnen hier veel doen en we zullen hier samen met u nadenken over maatregelen. Collega's die in de andere commissie grensoverschrijdend gedrag werken, zullen dat ook doen. De heer Bajart doet het voor mijn fractie. We zullen dat allemaal doen, maar zolang ouders hun zonen op straat laten rondhangen in deze grootstedelijke context om hun zin te doen op weinig geïnspireerde wijze, zullen we een probleem hebben.

Als trotse moeder zal ik mijn dochter meegeven – en ik denk dat we dat allemaal moeten doen – dat ze meer zijn dan gewoon mooi of leuk; ze zijn slim, ze kunnen mondig zijn en ze moeten respect afdwingen, want daar draait het om: respect voor meisjes en vrouwen. Daar zullen we ons voor blijven inzetten. (Applaus)

De voorzitter

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.