U bent hier

Het antwoord wordt gegeven door minister-president Bourgeois.

Mevrouw Vanwesenbeeck heeft het woord.

Voorzitter, minister-president, dames en heren, we kennen allemaal het dossier van de Paradise Papers: 13,4 miljoen documenten waarin melding wordt gemaakt van organisaties, bekende personen, koningshuizen maar ook Belgische bedrijven die er alles aan doen om belastingen te ontwijken via offshoreconstructies.

Aan de andere kant doet een deel van die bedrijven ook een beroep op Vlaamse subsidies. We voelen allemaal aan dat daar toch iets niet juist zit. Ik vind alleszins dat dat niet kan. Aan de ene kant maken ze gretig gebruik van die subsidies, en aan de andere kant versluizen ze hun winsten naar het buitenland om toch maar geen belastingen te moeten betalen.

Haaks daarop zet ik onze kmo's die niet altijd de expertise hebben om die subsidies binnen te halen. Zij hebben die adviseurs niet, dat kost dikwijls ook veel geld, maar ze betalen wel de volle pot aan belastingen. Nogmaals, we voelen allemaal aan dat dat niet juist zit.

Ik zie een aantal mogelijke recepten. Minister-president, ik hoop dat u ze met mij vanmorgen hebt gelezen in De Tijd. Ten eerste is er op federaal vlak wat werk aan de winkel om die fiscale achterpoortjes te sluiten. Ook Vlaanderen kan meehelpen om deze situatie de wereld uit te helpen. Misschien moeten wij die bedrijven leren om op een ethische manier om te gaan met belastinggeld, belastinggeld dat wordt betaald door al onze burgers, door u, door mij, door ons allemaal.

Minister-president, een van die recepten op Vlaams niveau is om een ethisch charter te laten opstellen zodat bedrijven op een ethische manier kunnen omgaan met Vlaams belastinggeld. Overweegt u om dat eens te bekijken?

De heer Vandenbroucke heeft het woord.

Voorzitter, minister-president, collega's, zoals de collega heeft uitgelegd, hebben we de afgelopen weken vernomen, dankzij onderzoeksjournalistiek van honderden journalisten wereldwijd met het doorworstelen van de zogenaamde Paradise Papers, dat vennootschappen wereldwijd massaal gebruik maken van allerlei ingewikkelde constructies met maar één doel, en dat is zo weinig mogelijk belastingen betalen in de landen waar zij hun activiteiten ontplooien en hun winsten maken. We hebben daarbij vernomen dat er ook bedrijven bij zijn die actief zijn in ons land, bedrijven die de afgelopen jaren van de opeenvolgende Vlaamse Regeringen tientallen miljoenen euro’s subsidies hebben gekregen. Ik denk aan Nike, ik denk aan Janssen Pharmaceutica.

Collega's, voor alle duidelijkheid, ik vind het logisch dat wij investeren in onze bedrijven, dat wij hen helpen om personeel op te leiden, dat wij hen helpen met het doen van ecologische investeringen en met innoveren. Maar ik voel me toch bedrogen wanneer we vandaag vaststellen dat die bedrijven die de afgelopen jaren miljoenen euro’s belastinggeld hebben gekregen, er alles aan doen om een eigen faire bijdrage niet te moeten betalen. Dat is fundamenteel oneerlijk, minister-president. Dat kun je niet uitleggen aan de Vlaamse gezinnen die wel braaf hun belastingen betalen. Dat kun je ook niet uitleggen aan onze kmo's, die zorgen voor het gros van de tewerkstelling in Vlaanderen, die niet genieten van de grote fiscale kortingen die er bestaan, die veel minder langs de subsidiepot passeren en die wel fair hun bijdrage betalen.

Minister-president, daarom heb ik een eenvoudige vraag voor u: bent u bereid om uw economisch ondersteuningsbeleid te herzien in het licht van de feiten die naar boven zijn gekomen in de onthullingen rond de Paradise Papers?

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Collega Vanwesenbeeck, ik moet zeggen dat ik al opgelucht ben dat u uw voorstel dat u vandaag in de pers hebt gebracht, niet herhaalt, met name dat wij een soort staatsbedrijven zouden gaan creëren in plaats van subsidies te verlenen. Dat is een voorstel dat ik eerder van de PVDA zou verwachten dan van iemand van Open Vld. (Opmerkingen)

Collega's, u hebt terecht een punt aangekaart waar wij allemaal ontzettend verontwaardigd over zijn. Zowel minister Muyters als ikzelf – en ik neem aan het hele halfrond hier – deelt de grote publieke verontwaardiging over het miljardenverlies dat geleden wordt in ons land en in andere Europese landen door wat aan het licht gebracht is aan de hand van de Paradise Papers.

Als het illegaal is, moet er keihard tegen worden opgetreden. Dat moet duidelijk zijn. Als het om belastingontwijking gaat, is het standpunt van de Vlaamse Regering dat de achterpoortjes moeten worden gesloten. Dit stoort ons ethisch normbesef. Dat winsten worden doorgesluisd naar belastingparadijzen waar geen of nauwelijks belastingen worden betaald, gaat in tegen elk rechtsgevoel.

Dit moet multilateraal en op het niveau van de Federale Regering en de Europese Unie gebeuren. Wat de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) voorschrijft, kan hierbij een inspiratiebron vormen. Federaal minister Van Overtveldt volgt dit in zijn dubbele belastingverdragen. Wij onderschrijven die verdragen. Ik wil erop wijzen dat we in onze visienota over de Europese Unie hebben geschreven dat de fiscale shopping moet worden beëindigd. Ook binnen de EU wordt er geshopt. Het stoort dat belastingen op die wijze worden ontweken.

Wat de subsidies betreft, wil ik erop wijzen dat dit past in een Europees netwerk. Dit houdt verband met de competitiviteit. We subsidiëren om tewerkstelling te creëren, om innovatie te realiseren en om duurzaamheid te creëren. Dit past eveneens binnen opleidingen. We kunnen de voorwaarden controleren. Het zou volgens mij een maat voor niets zijn hier een charter aan te verbinden. Dat zou niets oplossen. We kunnen dat niet handhaven of controleren.

Ik vind overigens dat alle bedrijven, los van de vraag of ze subsidies ontvangen, zich ethisch moeten gedragen en hun civiele verantwoordelijkheid moeten opnemen. De sleutel is dat de achterpoortjes moeten worden gesloten. Zoals ik daarnet al heb gesteld, moet dit multilateraal gebeuren op het niveau van de Federale Regering en de Europese Unie. Dit stoort niet enkel de burgers, maar ook de kmo’s, die vaak niet over zulke ontwijkingsmogelijkheden beschikken.

Mijnheer Vandenbroucke, met de stelling dat kmo’s niet van subsidies kunnen genieten, gaat u wel tamelijk kort door de bocht. Ik heb dat vandaag ergens gelezen. U mag echter niet vergeten dat grote bedrijven en kmo’s samen deel uitmaken van een groot ecosysteem. Er is veel toelevering door kmo’s aan grote bedrijven. De grote bedrijven genereren tewerkstelling en zorgen voor meer consumptie. Hierdoor ontstaan dan weer opnieuw kmo’s. Ik deel uw mening, maar volgens mij zoekt u hier een kapstok die niet effectief is. We moeten met zijn allen vragen dat hiertegen wordt opgetreden. Dit gaat immers echt in tegen elk normbesef en elk rechtsgevoel. (Applaus bij de N-VA)

Minister-president, ik dank u voor uw antwoord. Volgens mij zou een charter wel zijn nut hebben.

Ik ben zeker geen lid van de PVDA. Ik zal mijn recept even uitleggen. Indien in de bedrijfswereld centen worden gezocht en indien niet bij een bank wordt geleend, gaat een bedrijf op zoek naar investeerders, zoals business angels of private equity funds. In ruil voor, bijvoorbeeld, 1 miljoen euro, krijgen ze dan gedurende twee of drie jaar een participatie in het bedrijf. Daarna willen ze een return zien. Mijn voorstel past in dit kader.

Ik heb dan ook een bijkomende vraag. Hoe staat u tegenover een switch van subsidiëring naar investeringen op korte termijn en tegen bepaalde voorwaarden? (Applaus bij Open Vld)

Minister-president, ik vind dat u enigszins ontwijkend antwoordt op onze vragen over belastingontwijking. U deelt de verontwaardiging. Als het erop aankomt er iets aan te doen, verwijst u echter meteen naar de Federale Regering en naar de Europese Unie. De vraag is niet wat legaal of illegaal is: het gaat hier om ethiek en om fiscale rechtvaardigheid.

We hebben in dit parlement al meermaals gedebatteerd over hoe politici, ambtenaren, intercommunales moeten omgaan met belastinggeld. De conclusie is altijd kamerbreed dat ze de hoogste ethische standaarden in acht moeten nemen.

Minister-president, wij geven jaarlijks honderden miljoenen euro's subsidie aan bedrijven. Dan is het toch niet te veel gevraagd dat ook zij de hoogste ethische standaarden in acht nemen. Dan kijk ik wel degelijk naar de minister-president van deze regering, die die honderden miljoenen euro's subsidie uitdeelt. (Applaus bij sp.a en Groen)

De heer Van Rompuy heeft het woord.

Minister-president, het moeilijkste punt inzake subsidies is nog altijd de transparantie. Op dit ogenblik hebben we in het parlement nog altijd geen overzicht van met welke subsidies Vlaanderen aanwezig is in welk bedrijf. Dat gebeurt op verschillende manieren: kapitaal, subsidie, waarborg enzovoort.

Onlangs nog stelde ik een vraag aan minister Muyters om een overzicht te krijgen van de verschillende Vlaamse instellingen. Voor minstens één instelling, de ParticipatieMaatschappij Vlaanderen (PMV), heb ik het antwoord gekregen dat daarover geen informatie kan worden gegeven. Als we in Vlaanderen verstandig willen omgaan met subsidies, dan moet de prioriteit zijn dat we een traject moeten uitwerken om de transparantie te verhogen. Op dit vlak hebben we nog bijzonder veel werk voor de boeg.

De heer Rzoska heeft het woord.

Minister-president, ik vat uw antwoord samen als: het is zeer erg, maar we gaan zelf niks doen. Ik heb het artikel van mevrouw Vanwesenbeeck gelezen in De Tijd en er staan heel veel dingen in die ik onderschrijf. U had het over de Partij van de Arbeid. Ik vond het ontwijkende antwoord dat u gaf vooral een tsjevenantwoord.

Ik begrijp niet dat we aan de ene kant middelen ter beschikking stellen van bedrijven en dat we niet, zoals de twee vragenstellers terecht oproepen, naar een charter zouden gaan waarmee we een kwaliteitscriterium inbouwen. Het is toch maar logisch dat een bedrijf of organisatie die subsidies ontvangt, ook eerlijk belastingen betaalt. Hierbuiten hebben jullie, hebben andere regeringen de mensen in de afgelopen jaren heel wat besparingen in hun nek gedreven. Die besparingen komen deels van degenen die vandaag niet correct belastingen betalen.

Een Vlaamse Regering die zegt er niets aan te kunnen doen en die naar de overkant van de straat kijkt, gaat ruim onder de lat. (Applaus bij Groen en sp.a)

Mevrouw Remen heeft het woord.

Internationale bedrijven die hier aan de kassa passeren en vervolgens elke fiscale plicht omzeilen, dat is niet te verantwoorden. Dat is ethisch schandalig. Ook onze partij vindt dat.

Ik was niet verrast maar ik was wel weer verontwaardigd, ook als ondernemer. Subsidies vragen een tegenprestatie. Wat is de return voor Vlaanderen? Jobs, ja. Maar onze kmo's zorgen ook voor jobs en ze voldoen wel aan belastingverplichtingen.

Onze partij en ikzelf als ondernemer zijn geen grote fan van het toekennen van subsidies omdat ze ook marktverstorend kunnen werken. Ondernemers zijn veel meer gediend met structurele generieke maatregelen die ondernemen kunnen stimuleren en aanmoedigen.

Bij de zesde staatshervorming hadden we dit ijzer kunnen breken. Het is een gemiste kans door de versnippering van de bevoegdheden. Onze partij is vragende partij voor een volgende, zevende staatshervorming om Vlaanderen fiscale autonomie en verantwoordelijkheid te geven en ook de hefbomen om een fiscaal structureel beleid in handen te nemen voor onze ondernemers en hen generiek te ondersteunen. (Applaus bij de meerderheid)

Minister-president Geert Bourgeois

Voorzitter, ik stel vast dat een aantal collega’s ervan uitgaan dat we bevoegd zouden zijn voor vennootschapsbelastingen, maar dat zijn we niet. Collega Rzoska, het wordt natuurlijk helemaal erg als u zegt dat de Vlaamse besparingen een gevolg zijn van het feit dat op het federale niveau vennootschapsbelastingen niet worden betaald. Dat heeft er niets mee te maken. We hebben daarin geen bevoegdheid en we hebben geen fiscale autonomie. We hebben een beperkte eigen fiscale autonomie, we hebben een eigen autonomie inzake personenbelasting, maar niet inzake vennootschapsbelasting, dus maak de mensen alsjeblief niet wijs dat dit een of andere correlatie heeft. Als wij hebben moeten besparen, is dat door de zesde staatshervorming en door de tegenvallende economische situatie.

Ik hoor een aantal stemmen opgaan die zeggen dat we geen subsidies meer moeten geven aan de bedrijven. Ik denk dat het een zeer goed punt is om daarover na te denken of je nog verder moet subsidiëren. Het was inderdaad iemand uit mijn eigen partij. Dat is een zaak waar we met zijn allen over moeten nadenken. Vergeet niet dat wij dat binnen een Europees kader doen, dat subsidies toelaat. Ik ben toevallig ook bevoegd voor het aantrekken van investeringen, met Flanders Investment & Trade. Ook bij grote investeringen maakt heel vaak die opleidingssteun, die innovatiesteun, die steun voor grote strategische investeringen, het verschil. Je kunt natuurlijk doen alsof je op een eilandje leeft en zeggen: ‘We gaan daarmee stoppen, voor ons hoeft dat allemaal niet, dat moet vennootschapsbelastingmatig gebeuren.’ Ik zeg u dat het een element van competitiviteit is. Het is vaak een decisief element. Dat gaat dus niet.

Dan kom ik tot het essentiële punt, collega’s. Ik ontwijk helemaal niets. Ik stel alleen vast dat wij die bevoegdheid niet hebben. Ik heb u gezegd dat ontduiking keihard moet worden aangepakt. Ik ben er niet zo zeker van dat alles wat gereveleerd is door de Paradise Papers, legaal is. Wat niet legaal is, moet onderzocht worden. Ik heb begrepen dat er vragen zijn om al die informatie aan de BBI over te maken om die te laten onderzoeken. Daar moet keihard tegen opgetreden worden.

Als het over ontwijking gaat, moeten de achterpoortjes dichtgaan. En dat kun je a fortiori niet op Vlaams vlak. Dat kun je ook niet uitsluitend op federaal vlak. Dat moet je Europees doen. Dat moet je multilateraal doen. Ik ben daar vragende partij voor. De Vlaamse Regering is daar vragende partij voor. En begin nu niet, collega Vandenbroucke of collega Rzoska, want toen u in de regering zat, was het exact hetzelfde stramien om dat te doen. Collega Vandenbroucke heeft dat ook bevestigd. Het is een beleid dat al jaren gevoerd wordt. Wij stellen voorwaarden aan bedrijven die subsidies krijgen. En wij controleren die ook. Dat gaat over tewerkstelling die zij garanderen. Dat gaat over innovatieve investeringen, over duurzaamheidsinvesteringen. Dat gaat over opleidingen van medewerkers. Dat kunnen we allemaal controleren. Er worden door het agentschap ook geen subsidies gegeven aan bedrijven in moeilijkheden, die met andere woorden hun belastingen niet betalen, die hun btw niet betalen, die hun RSZ-verplichtingen niet nakomen. Daar is controle op, en dat is ook een effectieve controle. De rest, wat u voorstelt, is helaas niet effectief.

Je moet die achterpoorten aanpakken. Ik denk dat de tijd rijp is in heel Europa. Wij zijn bij de eersten geweest. Kijk naar mijn visienota op de Europese Unie, waar we gezegd hebben dat er een einde moet komen aan het fiscaal shoppen. Laat ons ervoor gaan om dat op een legale manier onmogelijk te maken. Laat ons ervoor zorgen dat het uitgesloten is dat je door fictieve constructies met dochters en weet-ik-wat-allemaal de winsten fictief afroomt, om die vervolgens op de Bermuda-eilanden of in andere fiscale paradijzen te gaan parkeren. Dat is de enige effectieve manier.

Ondertussen hebben wij de plicht om ervoor te zorgen dat wij in dat grotere spel van competitiviteit investeringen blijven aantrekken, dat wij innovaties stimuleren, dat wij tewerkstelling stimuleren. En we doen dat inderdaad met het instrument dat ons ter beschikking staat. Ik ben inderdaad vragende partij om de hefboom van de vennootschapsfiscaliteit te hebben. Dat is het meest efficiënte middel daartoe. Ik ben het eens met diegenen die dat opgeworpen hebben.

Verontwaardiging is één zaak. Wij delen die ook. Laat ons daar allemaal werk van maken op die niveaus waar het kan, om daar die achterpoortjes te sluiten. Dat is de manier om dit aan te pakken. En het gaat niet alleen over die bedrijven. Het gaat over alle bedrijven, het gaat ook over celebrity’s, het gaat over allerlei personen die gebruik maken van die ontwijkingsmogelijkheden. Laat ons ervoor zorgen dat we multilateraal een wettelijk arsenaal ontwikkelen om dat onmogelijk te maken in de toekomst. Daar wil ik mij met mijn regering volledig achter zetten. We hebben het al bewezen met de EU-visie. Wij willen daarop aandringen op die niveaus – Europees niveau, federaal niveau – dat daar ook effectief werk van wordt gemaakt. (Applaus)

Bedankt, minister-president. Ik hoor u verwijzen naar het verleden. Ik hoor de algemene verontwaardiging, maar ik denk dat het ook tijd is voor actie en om naar de toekomst te kijken.

Ik heb drie pistes aangegeven. Ten eerste, federaal. Ten tweede, – ik blijf het herhalen – een charter, een ethisch charter kan zeker zijn nut hebben. Ten derde, er is niets mis met het vragen van een return voor substantiële bedragen die wij toekennen aan bedrijven die uiteindelijk geen belasting betalen.

Ik blijf erbij: kmo's zijn nog altijd de grootste werkgevers. Ze hebben minder toegang tot die subsidies, maar betalen wel de volle pot. Multinationals betalen weinig of geen belastingen, maar doen wel een beroep op die subsidies. Dat is niet ethisch, dat is niet fair. Het is tijd om daar iets aan te doen. (Applaus bij Open Vld, CD&V, sp.a en Groen)

Minister-president, die systematische vorm van belastingontwijking is onethisch, ondergraaft de sociale rechtvaardigheid. Onze samenleving werkt maar als iedereen daaraan zijn faire bijdrage levert.

Ik wil u, als leider van een regering die jaarlijks – terecht – vele honderden miljoenen euro's investeert in onze bedrijven, ertoe oproepen om een duidelijk signaal te geven naar de Vlaamse gezinnen en naar de kmo's. Wij aanvaarden en pikken het niet dat, wanneer bedrijven miljoenen euro's Vlaams belastinggeld krijgen, zij er zelf alles aan doen om hun faire bijdrage aan onze samenleving niet te leveren. (Applaus bij sp.a en Groen)

De actuele vragen zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.