Verslag plenaire vergadering
Verslag
Dames en heren, aan de orde is het actualiteitsdebat over de politieke situatie van Catalonië.
Het debat is geopend.
De heer Diependaele heeft het woord.
Nog meer dan de datum van de verjaardag van mijn vrouw zal ik de datum van 5 december 2013 onthouden. Dat is niet alleen omdat ik toen met mijn vrouw op weg was naar de materniteit, omdat de dag daarop mijn zoon zou worden geboren, maar dat is ook omdat, toen we in die auto zaten, ik het bericht hoorde dat Nelson Mandela was overleden. Van hem zijn de gevleugelde woorden: “Only free men can negotiate.” Mandela werd in 1964 veroordeeld tot een levenslange gevangenisstraf wegens sabotage en poging tot omverwerpen van de Zuid-Afrikaanse staat.
Het is niet mijn intentie om de Catalanen te vergelijken met iemand als Mandela, maar de formulering van die aanklacht gelijkt op wat we vandaag horen in Spanje. Had men toen gezegd dat hij zich maar aan de Grondwet had moeten houden, dan was er vandaag nog altijd apartheid in Zuid-Afrika. Zo zijn er nog heel wat voorbeelden, zoals de Dalai Lama die in 2008 werd uitgenodigd in het Europees Parlement. Datzelfde Europees Parlement reikt sinds 1988 elk jaar de Sacharovprijs uit, toen trouwens voor het eerst aan Nelson Mandela. De prijs is genoemd naar een Russisch atoomgeleerde en dissident, die pleitte voor vrijheid van meningsuiting in de Sovjet-Unie. Hij hield zich ook niet bepaald aan de Grondwet aldaar. Ik kan zo nog een tijdje doorgaan, ook dichter bij huis. Het algemeen enkelvoudig stemrecht zou er niet gekomen zijn, mocht er niet ingegaan zijn tegen de Grondwet.
Legalisme is zeer belangrijk, maar het mag nooit dienen om zich erachter te verstoppen als onze democratische basisbeginselen op het spel staan. We zitten hier met 124 volksvertegenwoordigers, aangeduid door meer dan 6 miljoen Vlamingen om hen te vertegenwoordigen, en die om die reden parlementaire immuniteit genieten. Dat betekent dat we niet strafbaar zijn voor daden binnen de uitvoering van ons mandaat. We aanvaarden niet dat mensen opgesloten worden vanwege hun mening en we aanvaarden niet dat volksvertegenwoordigers opgesloten worden vanwege daden die zij stellen binnen de uitvoering van het mandaat dat ze van de kiezer gekregen hebben.
Wat in Catalonië gebeurt, belangt trouwens niet enkel politici aan. In de gevangenis zitten al acht ministers en ook de twee Jordi’s, mensen uit het middenveld, die zijn opgepakt en in de gevangenis opgesloten. Er loopt ook een onderzoek tegen de voorzitter van het Catalaanse parlement en zes leden van het Bureau en tegen een officier van politie. En dan is er natuurlijk het Europees aanhoudingsbevel tegen Puigdemont en de zijnen. Het gaat nog verder: er zijn onderzoeken tegen Catalaanse ambtenaren, burgemeesters, bloggers en journalisten, verantwoordelijken van websites, communicatiekantoren, enz.
Dit debat gaat niet over de vraag of Catalonië al dan niet zelf kan beslissen over de onafhankelijkheid. Dat moeten zij uitmaken, het is niet aan ons om daarover te beslissen. De sympathie van onze fractie en van onze partij is bekend, maar het is uiteindelijk enkel en alleen aan hen om zich daarover uit te spreken. Toch is er een heel goede reden waarom we dit debat wel moeten voeren. Sommigen zeggen dat we een buitenlands conflict importeren. Als u dat echt meent, vraag ik me af wat de Europese Unie eigenlijk voor u betekent. Wat in Catalonië gebeurt, raakt wel degelijk ook ons: we delen eenzelfde democratische ruimte met Spanje en Catalonië. Dat betekent dat we ons binnen de EU vrijwillig onderling hebben verbonden ten aanzien van elkaar om solidair dezelfde democratische principes na te leven. (Applaus bij de N-VA)
Het opsluiten van verkozen parlementensleden vanwege hun mening of vanwege daden die zij gesteld hebben binnen de uitvoering van hun democratisch mandaat, behoort daar niet toe, net zoals het gebruik van geweld tegen vreedzame burgers waartegen dit parlement zich enkele weken geleden al heeft uitgesproken. Het is onze verdomde plicht als parlement binnen de Europese ruimte om ons daarover uit te spreken en duidelijk te zeggen dat wij dat niet pikken. Hoe kun je pleiten voor dialoog als je niet eerst aanklaagt dat de mensen die rond de tafel zouden moeten zitten, in de gevangenis zitten? Hoe kun je pleiten voor dialoog als je niet eerst aanklaagt dat verkozen politici worden opgepakt?
Wij rekenen ook op de instellingen van de Unie om diezelfde principes te handhaven, overal te handhaven. Blijkbaar kan dat wel voor Polen of Hongarije, of voor heel wat landen buiten de EU, vandaag, of gisteren nog, ten aanzien van Rusland, maar wordt dat voor Spanje op een hooghartige manier afgewezen door de voorzitter van de Europese Commissie. De reactie van de EU tot de dag van vandaag is er een van een struisvogel die zijn kop in het zand steekt, denkend dat daarmee het gevaar zal voorbijgaan, terwijl het in de realiteit alleen maar erger wordt. De Unie verliest hiermee maar weer eens een pak geloofwaardigheid. En laat ons eerlijk zijn: met die geloofwaardigheid zat het de laatste tijd niet al te goed.
Ik herhaal nog eens, als afsluiter: wij pikken het niet dat verkozen politici worden opgepakt vanwege standpunten of daden die zij stelden binnen de uitoefening van hun parlementair mandaat, niet binnen de Europese ruimte die wij delen met Spanje en Catalonië, niet in de Europese Unie die wij in ons hart dragen. (Applaus bij de N-VA en van Ward Kennes)
De heer Depoortere heeft het woord.
We zijn hier niet om elkaar vliegen af te vangen. Ik ondersteun in grote mate uw pleidooi over de schending van mensenrechten waar wij ons tegen moeten verzetten. Maar spijtig genoeg blijft het, zoals zo vaak bij de N-VA, bij veel woorden, maar weinig daden. Deze morgen verklaarde premier Charles Michel in de Kamercommissie dat de Spaanse kwestie een interne kwestie is, die Spanje maar moet regelen, en dat de Belgen, en wij, Vlamingen, ons daar eigenlijk niet mee moeten bemoeien … van een wereldvreemdheid gesproken. Mijn vraag is duidelijk: wanneer zal de N-VA de daad bij het woord voegen? Wanneer zal er een afwijzing komen van de uitspraken van Charles Michel van deze morgen? Waarom is er nog steeds geen erkenning van de Catalaanse onafhankelijkheid? Waarom is de Catalaanse zaak voor de N-VA geen regeringscrisis waard?
Eerst en vooral, de premier heeft gezegd dat het geen Belgisch intern probleem is. Dat lijkt me ook logisch te zijn. Maar dat is iets anders dan de uitspraak die ik daarnet heb gedaan – en daar gaat dit debat over – namelijk een zeer duidelijke veroordeling van zowel het geweld enkele weken geleden als van het feit dat vandaag de dag verkozen politici worden opgesloten in de gevangenis. Dat kan niet, en dat was zeer duidelijk de uitspraak die ik daarnet heb gedaan.
Wat ik vooral gehoord heb in uw betoog, is het afschuiven van de verantwoordelijkheid naar de Europese Unie. De Europese Unie moet het maar regelen. Zolang België maar geen standpunt moet innemen, is het allang goed voor de N-VA. Wij wensen wat meer daadkracht te zien. Wij wensen wat meer stemmingen te zien, moties te zien indienen, resoluties te zien indienen, over waarom het voor de N-VA wel een belangrijk item is, over waarom het wel een regeringscrisis waard is. Charles Michel zijn woorden worden trouwens nu juist bevestigd door een tweetbericht van Rajoy zelf, die zegt: “Absoluut akkoord met premier Charles Michel, mijn enige gesprekspartner die ik nog ken vandaag.”
De heer Sanctorum heeft het woord.
Mijnheer Diependaele, ik kon me eigenlijk wel vinden in uw betoog, en ook in uw pleidooi voor een sterk politiek en moreel Europa. Ik denk dat u terecht stelt dat het niet kan dat Polen en Hongarije met de vinger worden gewezen en Spanje niet. Maar diezelfde redenering kan natuurlijk toegepast worden op jullie. Jullie hebben altijd afstand genomen van kritiek op de Poolse en de Hongaarse situatie. Nu schreeuwen jullie – terecht – moord en brand als het gaat over Spanje. Zijn jullie dan nu ook kritisch ten aanzien van Polen en Hongarije? Dat zou een nieuw feit zijn.
Ik vind het een beetje jammer dat het debat verschuift naar waar het hier helemaal niet over zou moeten gaan. (Opmerkingen)
Hier zou een zeer sterk signaal moeten komen over de waarde die wij hechten aan de democratie, over het feit dat wij het niet aanvaarden dat er mensen opgesloten worden.
Mijnheer Depoortere, premier Michel was de eerste die een veroordeling uitsprak van de houding van Spanje en die opriep tot dialoog. Samen met minister-president Geert Bourgeois, die ook als eerste effectief heeft opgeroepen tot dialoog en ervoor heeft gepleit dat een politiek conflict politiek moet worden opgelost.
Ik heb daarnet zeer duidelijk gezegd dat ik de afwezigheid van de EU in dit debat veroordeel. Ik vind dat zij de kop in het zand steekt en dat dat niet zou mogen.
Mijnheer Sanctorum, wij hebben ook binnen de fractie in het Europees Parlement onze onafhankelijkheid aangetoond. U kunt dat nagaan in de verschillende resoluties die zijn gepasseerd. Wij eisen een eigen stemrecht op en voelen ons dus niet altijd gebonden door de mensen waarmee we daar in de fractie zitten. Trouwens, ik zou daar maar mee opletten, met die Europese fracties waarnaar u verwijst: in elke Europese fractie zitten er qua standpunten en daden heel wat inhoudelijke verschillen tussen de parlementen van de deelstaten van de EU. Dat probleem kennen alle Europese fracties.
Voor alle duidelijkheid, ik heb er geen probleem mee om de zaken die moeten worden veroordeeld in die landen effectief te veroordelen. (Applaus bij de N-VA)
U stelde daarnet terecht dat wij binnen Europa dezelfde democratische ruimte delen. Maar als u kritisch bent, moet u ook kritisch durven te zijn ten aanzien van Polen en Hongarije. Sorry, maar dat gaat verder dan het innemen van een onafhankelijk standpunt binnen de Europese fractie. U moet hier durven te zeggen dat wat in Polen en Hongarije gebeurt even onaanvaardbaar is als wat in Spanje gebeurt. Als u daartoe niet in staat bent, is het geen samenhangend verhaal.
Mijnheer Sanctorum, dat is je reinste hypocrisie. Ik heb wel degelijk gezegd dat ik bereid ben om te veroordelen wat moet worden veroordeeld. Maar zitten er in Hongarije politici in de gevangenis? Zitten er in Polen politici in de gevangenis? Zijn daar mensen opgepakt vanwege daden die zij hebben gesteld binnen de uitvoering van een parlementair mandaat? (Opmerkingen van Hermes Sanctorum)
Mijnheer Sanctorum, wij gaan volledig mee in de veroordeling als dat nodig is. Maar hier gaat het over het oppakken en over het gevangenzetten van mensen die verkozen zijn om een mandaat uit te oefenen. Dat gaat nog een paar stappen verder, als u het mij vraagt. Maar geen probleem, ik heb u al gezegd dat wij meegaan als die veroordeling nodig is. (Applaus bij de N-VA)
De heer Vandenbroucke heeft het woord.
Voorzitter, beste collega’s, geachte leden van de regering, het is niet de eerste keer dat we in het Vlaams Parlement van gedachten wisselen en in debat gaan over de Spaans-Catalaanse kwestie. We hebben dat op 4 oktober ook gedaan naar aanleiding van het buitensporig zwaar geweld dat werd gebruikt om het referendum in Catalonië onmogelijk te maken. We hebben toen kamerbreed een resolutie goedgekeurd. In die resolutie vragen we aan de Vlaamse Regering om dat geweld zeer duidelijk te veroordelen, om er bij de Spaanse en Catalaanse regeringen op aan te dringen om een politieke dialoog aan te gaan, en om er bij de internationale gemeenschap op aan te dringen om een bemiddelende rol te spelen.
Collega’s, wat mij betreft heeft die resolutie nog niets aan actualiteitswaarde ingeboet. We zijn al een maand verder en we zien dat het politieke conflict is geëscaleerd. Puigdemont en de leden van zijn regering worden nu strafrechtelijk vervolgd omdat zij een referendum hebben georganiseerd en omdat het Catalaanse parlement de onafhankelijkheid heeft uitgeroepen. Mijnheer Diependaele, wij kijken misschien niet allemaal met dezelfde politieke bril naar die gebeurtenissen, maar wat wij niet mogen en niet kunnen doen, collega’s, is wegkijken of zwijgen wanneer een politiek conflict ontaardt in het opsluiten van ministers of in het in het gedrang brengen van de rechtstaat. (Applaus)
Laat ons wel wezen en duidelijk zijn: die strafklacht is een demarche om het conflict onnodig verder op de spits te drijven. Dat is in een moderne democratie geen aanvaardbare manier om politieke conflicten op te lossen.
Het zou dan ook een grote vergissing zijn om het Spaans-Catalaans conflict te reduceren tot een interne Spaanse juridische kwestie. Dat is het niet. Het is een politiek conflict dat een politieke oplossing vereist en waarbij de Europese Unie ook haar stem moet laten horen. Want in dit conflict worden de essentiële waarden van de Unie geraakt.
Het moet mij van het hart: ik vind het frappant hoe snel de Europese Unie reageert wanneer interne marktregels in het gedrang zijn, en hoe tergend slap men reageert wanneer het gaat om de fundamentele mensenrechten. Om die reden heeft een collega van ons in de Kamer gepleit voor de installatie van een Europees hoger commissaris voor de Mensenrechten, een waakhond met tanden wat dat betreft.
Collega’s, we hebben een maand geleden met één stem gesproken bij het veroordelen van het geweld tegen de Catalaanse bevolking. Laten we ook met één stem pleiten voor een politieke oplossing. De kracht van een democratie zit erin dat ze de verschillende meningen kan overstijgen. Verschillende meningen moeten kunnen worden geuit, om tot een gezamenlijke consensus te komen, ook wanneer wensen voor meer autonomie op tafel liggen. Wij hebben daar ervaring mee: wensen voor meer zelfbeschikking, voor meer autonomie. Die wensen hebben dit land veranderd. We hebben van een unitaire staat een federale staat gemaakt.
Daar is geen geweld aan te pas gekomen, geen politieke processen, geen politieke opsluitingen. Wel politieke onderhandelingen, zoals dat hoort in een pluralistische, democratische maatschappij. En kijk waar ons dat gebracht heeft: over enkele weken debatteren we hier in ditzelfde halfrond over een begroting van 40 miljard, en we kunnen zelf kiezen wat we met deze middelen willen doen.
Laat ons dus niet het Spaanse conflictmodel importeren; laat ons ons consensusmodel exporteren. Laten we gezamenlijk een sterk signaal geven aan de Europese Unie en eisen dat zij eindelijk initiatieven neemt om een actieve en bemiddelende rol te spelen in het verdedigen van de democratische rechtsstaat. Met ‘we’ bedoel ik dit Vlaams Parlement, de Vlaamse Regering, maar zeker ook de Federale Regering. De Europeanen moeten erop kunnen rekenen dat de Unie opkomt voor hun fundamentele rechten, ook de Catalanen.
Ik wil ten slotte ook vooruitblikken naar 21 december. Op 21 december zijn er verkiezingen in Catalonië. Dan kunnen alle Catalanen zich op democratische wijze uitspreken over hoe zij de toekomst zien. Het is zinloos en niet relevant om hier vooruit te lopen op de uitkomst daarvan. Maar het lijkt me wel een uitgelezen kans voor Spanje om eindelijk een onderhandelingsproces in gang te zetten. Dat proces moet een antwoord bieden op de verzuchtingen – wat die ook zijn – van de democratisch verkozenen, ook als daarvoor de Spaanse grondwet moet worden veranderd. Wij zouden hier vandaag niet staan, in ons Vlaams Parlement, als wij het zelf niet op die manier hadden aangepakt. (Applaus)
De heer Van Rompuy heeft het woord.
Collega's, het is altijd al onze overtuiging geweest dat een politiek conflict enkel kan worden opgelost door dialoog. Zo hebben wij de Vlaamse autonomie, en dit parlement, steen voor steen opgebouwd.
In Catalonië hebben de voorbije jaren zowel de Catalaanse als de Spaanse regering kansen gemist om eenzelfde dialoog op gang te brengen. Het gebruik van geweld kan daarbij nooit een oplossing zijn. Daarom heeft het hele Vlaamse Parlement het geweld dat tijdens het referendum gebruikt werd, in de scherpst mogelijke bewoordingen veroordeeld.
In diezelfde resolutie werd ook gewezen op de ongrondwettelijkheid van het referendum en de gebrekkige opkomst. Het Catalaanse bestuur beschikte niet over de vereiste democratische en grondwettelijke legitimiteit om de onafhankelijkheid uit te roepen. Daarom heeft het Spaanse parlement over de partijgrenzen heen beslist om het Catalaanse bestuur tijdelijk over te nemen tot de Catalanen zelf bij de verkiezingen hun stem kunnen uitbrengen.
Intussen is het conflict opnieuw opgelaaid naar aanleiding van de recente aanhouding van ministers. Als we daarnaar kijken met een Belgische bril, dan kan je daar vragen bij stellen. Maar als ze willen dat Spanje respect heeft voor de beslissingen van onze rechters, dan moeten wij ook respect hebben voor het Spaanse gerecht. Niemand wordt er vervolgd wegens van het uiten van een politieke mening, wel omdat men daden stelt tegen de wet. (Opmerkingen)
De politiek moet het oordeel van het gerecht respecteren. Zo kan de Belgische rechter beslissen om uit te leveren, maar hij kan ook beslissen om niet uit te leveren; net zoals het Spaanse gerecht, wanneer dat binnenkort opnieuw moet oordelen over de voorlopige hechtenis, kan beslissen om de ministers in vrijheid te stellen.
In ieder geval vormt de scheiding der machten een essentiële pijler van de rechtsstaat en de Europese democratie. In de resolutie van het Vlaams Parlement werd ook een oproep gedaan aan de internationale en Europese gemeenschap om de dialoog te faciliteren en desgevraagd te bemiddelen. Dat is een oproep die wij ten volle blijven steunen. Wij danken de minister-president en de hele Vlaamse diplomatie voor alle inspanningen die zij op dit vlak gedaan hebben.
Collega's, het nationalistische vuur is snel aangewakkerd, maar het is heel wat moeilijker om het weer onder controle te krijgen. Het herstel zal sowieso een werk van lange adem worden. Na de verkiezingen van 21 december moeten daarom onderhandelingen worden opgestart binnen de krijtlijnen van de grondwet. Dit moet uitmonden in meer autonomie, meer autonomie voor Catalonië, want dat is wat de overgrote meerderheid van de Catalanen zelf wil. Hopelijk kan de rust daarna eindelijk beginnen terug te keren. (Applaus bij CD&V)
De heer Sintobin heeft het woord.
Voorzitter, ik heb de indruk dat er bij de collega's van de N-VA een soort van zwijgplicht bestaat om niet tussen te komen in het betoog van de collega van CD&V omdat er een ander standpunt wordt vertolkt. Maar ik zou toch graag iets willen weten in verband met de resolutie die ongeveer een maand geleden is goedgekeurd. Ik vraag me trouwens af waarom we hier een debat te voeren als de grootste meerderheidspartij, die dit debat heeft aangevraagd, met name de N-VA, het debat zelf niet durft of mag aangaan.
Mijnheer van Rompuy, wat betreft de resolutie zegt u dat het referendum ongrondwettelijk was, dat er een minderheid is gaan stemmen en dergelijke meer. Ik zie aan de lichaamshouding van de collega's van de N-VA dat ze dat helemaal niet gelezen hebben en – misschien gaan ze dit nu zeggen – dat dat helemaal niet in deze resolutie staat. Hebt u dan een andere resolutie voor ogen dan uw collega's van de meerderheid of hebben wij dat verkeerd begrepen? Ik kan me ook niet herinneren dat er in die resolutie sprake is van een ongrondwettelijk referendum en van een referendum dat slechts gesteund is door een minderheid van de Catalanen.
Ik begrijp dat u als lid van de oppositie tracht om te kijken of er niet op een of andere manier een verdeeldheid kan worden gevonden. (Opmerkingen van Stefaan Sintobin)
Zoals de premier daarnet heeft gezegd, is dit een politieke crisis in Catalonië, niet in België en ook niet in Vlaanderen.
Collega Van Rompuy, waarom is er hier dan een debat als alle partijen zwijgen? Antwoord op mijn vraag: staat het effectief in de resolutie die hier unaniem goedgekeurd is een maand geleden en kan de N-VA bevestigen dat het referendum ongrondwettelijk was en dat er slechts gestemd is door een minderheid van de Catalaanse bevolking?
In de resolutie staat dat het Grondwettelijk Hof het referendum ongrondwettelijk acht. Dat is wat er in de resolutie staat. Daar zijn we het allemaal over eens geweest. Trouwens, die resolutie is ook door uzelf ondertekend. (Opmerkingen van Stefaan Sintobin)
Mijnheer Sintobin, eerst en vooral bestaan er in dit parlement verschillende meningen, en ik heb daar ook geen enkel probleem mee. Als democraat zou ik dat maar liever toejuichen dan ontkennen.
Maar ik sluit me aan bij collega Van Rompuy: het is inderdaad geen intern Belgisch of Vlaams probleem. Helemaal niet. In dit geval is de vraag of het referendum al dan niet grondwettelijk was, irrelevant. Dat maakt niet uit. Dat doet er niet toe.
De vraag die hier moet worden gesteld en beantwoord, is de vraag of het logisch is, of het normaal is dat politici vanwege uitspraken of daden in de uitvoering van hun parlementair mandaat, kunnen worden gevangengezet. Dat is de vraag die hier voorligt. (Applaus bij de N-VA)
Dat is de vraag waarop we allemaal neen moeten antwoorden. Dat is niet normaal, dat doe je niet in een democratie. Dat pikken we niet in de democratische ruimte die we delen in de Europese Unie.
Een bliksemafleider noem ik dat.
Mijnheer Van Rompuy, mijnheer Diependaele, uiteraard is het niet logisch dat politieke tegenstanders in de gevangenis worden gezwierd door, in dit geval, het Spaanse regime. De oplossing en de mantra die ik nu al dagenlang hoor, is de zogenaamde politieke dialoog. Mijnheer Van Rompuy, ik vraag me af wat u daarmee bedoelt, met die dialoog. Welke dialoog moet er tot stand worden gebracht door de Spaanse regering met een opposant die ze zelf in de gevangenis heeft gezwierd? Hoe kan men een dialoog aangaan op het ogenblik dat men dissidenten niet meer aanvaardt als een politieke gesprekspartner, maar als een crimineel in de gevangenis stopt? Ik vraag me dan af over welke dialoog u het hebt.
Ik heb daarnet gezegd dat er zowel door de Spaanse als de Catalaanse regering kansen zijn gemist om tot een dialoog te komen. Dan was het nooit zover gekomen als vandaag.
De manier om dit conflict vandaag te de-escaleren, is in de eerste plaats dat de Catalanen zelf zich opnieuw kunnen uitspreken bij de verkiezingen op 21 december, en daarna moeten er onderhandelingen komen tussen de Catalaanse en de Spaanse regeringen om ervoor te zorgen dat de Catalanen krijgen wat ze willen, en dat is meer autonomie voor Catalonië.
Mijnheer Diependaele, ik ben het met u eens. Alleen, ik vind dat dit debat toch meer mag zijn dan een therapeutische sessie, waarin we allemaal ons gedacht mogen zeggen. Ik vraag me dan af – elke fractie zal wel haar mening hebben – maar wat is dan eigenlijk het standpunt van de Vlaamse Regering? Ik vind het verdedigbaar dat we, aangezien het zo ernstig is wat daar gebeurt inzake geweld, politiek geweld en dreigen met gevangenisstraffen, de Vlaamse vertegenwoordiger en leden van Flanders Investment & Trade terugroepen. Dat is perfect verdedigbaar, zeker volgens jullie logica. Maar gaat de Vlaamse Regering dat ook doen? Dat is het eerste wat er gebeurt in zo'n debat, het terugroepen van diplomaten. Zal de Vlaamse Regering dat ook doen of blijft het bij de therapie van vandaag?
Horen wij de Vlaamse Regering? De regering zit hier toch om te antwoorden, veronderstel ik.
Minister Crevits heeft het woord.
Voor mij is het geen enkel probleem om te antwoorden, collega's, als hier wordt gevraagd of we ambtenaren gaan terugroepen. Integendeel, onze minister-president heeft in navolging van de resolutie die hier is goedgekeurd, de internationale instanties aangeschreven en heeft daar grote inspanningen voor gedaan. Onze diplomaten in Spanje worden optimaal en best ingezet om dit conflict ook mee te ontmijnen. Terugroepen heeft in deze zaak geen enkele zin.
De heer Van den Heuvel heeft het woord.
Mijnheer Depoortere, ik wil dit even terug op macroniveau brengen. Er is duidelijk een Vlaams model en een Catalaans model. Het Vlaamse model is het model van de dialoog. Dat duurt misschien een beetje langer, maar stelselmatig zijn we inderdaad via grondwetswijzigingen tot autonomie gekomen, waardoor we nu meer dan een derde fiscale autonomie hebben. We hebben een budget van 45 miljard euro. We kunnen ons onderwijs, ons mobiliteitsbeleid, ons cultuurbeleid helemaal zelf invullen dankzij dialoog, jaren aan een stuk. Dit parlement is daar het beste bewijs van.
Dan heb je het Catalaanse model dat inderdaad naar het conflict gaat. Wat ziet men? Een minister-president die uit het land is gevlucht, bedrijven die uit Barcelona wegvluchten, een werkloosheid die stijgt en een polarisering in het land waar de ene dag 200.000 mensen voor de onafhankelijkheid zijn en een dag later 200.000 mensen tegen de onafhankelijkheid opstappen. (Rumoer)
Dat is onze boodschap: geloof in dialoog, geloof in het Vlaamse model, dat stelselmatig opbouwt naar een vrij autonoom Vlaanderen. (Applaus bij CD&V)
Ik ben zeer blij om van mijn collega-fractieleider te horen dat de uiteindelijke doelstelling blijkbaar toch onafhankelijkheid voor Vlaanderen is. (Applaus bij de N-VA. Gejuich)
Dat vind ik eigenlijk wel hartverwarmend! (Applaus bij de N-VA)
Ik wil reageren op u, mijnheer Sanctorum. Wat u doet, zou ik eigenlijk catalogeren als een Rajoy-techniekje. Maar dat is natuurlijk een goed systeem om het conflict alleen maar verder op de spits te drijven, om het verder omhoog te sturen. Er is geen rechtstreeks conflict tussen Vlaanderen en Spanje. We moeten dan ook niet de miserie vergroten door vooral onszelf in de voet te schieten. Ik sluit mij dus volledig aan bij minister Crevits: waarom zou je dat in godsnaam doen? Als je de diplomaten terugroept, sluit je je, tenminste wat de methode betreft, aan bij wat de Partido Popular doet en dat is: alles verder op de spits drijven. Dat is niet wat wij willen. Wij gaan voor dialoog.
En dan sluit ik er mij wel bij aan en wil ik mijn oproep van daarnet in mijn betoog heel sterk herhalen: hoe kun je in godsnaam pleiten voor dialoog als de mensen die rond tafel moeten zitten in de gevangenis zitten? Hoe doe je dat? (Applaus bij de N-VA)
Hoe kun je trouwens de verkiezingen van 21 december nu als groot verzoeningsmoment naar voren schuiven als mensen die moeten deelnemen aan de verkiezingen in de gevangenis zitten? Hoe kun je dat doen?
Ik verwijs naar wat de heer Vandenbroucke daarnet heeft gezegd: hoe kun je die verkiezingen nu al op voorhand als groot verkiezingsmoment naar voren schuiven als er eigenlijk van Spaanse kant twijfel wordt gezaaid over de vraag of men die wel zal erkennen mocht daar niet de uitslag uitkomen die zij wensen? Daar stel ik mijn grote vragen bij. (Applaus bij de N-VA)
Minister Crevits, mijnheer Diependaele, als jullie nu echt denken dat de aanwezigheid van onze Vlaamse diplomaten het verschil maakt in een conflict in Spanje en Catalonië, dan vergissen jullie zich. Nee, dit is eigenlijk het signaal dat Vlaanderen kan geven. Als u echt consequent bent, als u echt heel kwaad bent om wat er daar gebeurt, dan zegt u: ‘Diplomaten, kom terug naar Vlaanderen, want wij vinden dit onaanvaardbaar.’ Als u consequent bent.
Zoals gezegd, schiet je daarmee in je eigen voet.
Ik wil trouwens aanvullen: ik geloof wel in Vlaanderen. Ik geloof wel in de zaken die wij hier in dit parlement zeggen en doen. Als wij een resolutie goedkeuren, unaniem, over alle partijgrenzen heen, die het geweld in Spanje veroordeelt, dan geloof ik wel dat dat effectief tot in Spanje geraakt en dat er daarmee ook rekening wordt gehouden, of dat op zijn minst iemand hen op de vingers tikt en ze op zijn minst een klein beetje het schaamrood op de wangen krijgen. Daar maken wij wel een verschil. Daarin geloof ik effectief.
Ik geloof ook in het feit dat wij als Vlaams Parlement, als Vlaamse Regering, een verantwoordelijkheid hebben in de wereld en dat we ons wel degelijk moeten uitspreken over die zaken. En hier moeten we dat zeker doen, omdat we met Spanje en Catalonië dezelfde politieke democratische ruimte delen. Wat daar gebeurt, belangt ook ons aan.
Mijnheer Sanctorum, u wilt nederig en kleinerend doen over het verschil dat wij maken als Vlaanderen of zouden maken als Vlaanderen, ook al is dat maar door een permanente vertegenwoordiger. Wel, ik zeg u: ja, wij maken wel degelijk een verschil. Hoe klein het ook is, wij maken een verschil. En we moeten dat vooral blijven doen, in de eerste plaats omdat ik keihard geloof in de democratie die wij hier en nu aan het verdedigen zijn. (Applaus bij de N-VA)
De heer Vanbesien heeft het woord.
Beste collega's, voorzitter, ik heb vier oproepen meegebracht.
Mijn eerste oproep gaat uit naar de Europese Unie: doe nu eindelijk iets. Kijk niet langer weg, neem verantwoordelijkheid en bemiddeling in dit conflict.
Een van de fundamenten van de Europese Unie zijn de mensenrechten. Een van de fundamenten zijn de politieke vrijheden, de politieke rechten voor alle Europeanen. Als er iets is dat ons fier maakt op de Europese Unie, is het dat. Hier heeft iedereen de vrijheid van denken, van spreken en van politiek handelen.
En als er dan beelden binnenkomen van politiemensen die met geweld mensen verhinderen om hun mening te uiten, als dan ministers van deelstaatregeringen wegens hun politieke actie in de gevangenis worden gezet, dan moeten alle alarmbellen afgaan. Dat moet de Europese Unie haar struisvogelhoofd uit het zand trekken en iets doen.
Ik heb dit pleidooi al gehouden op 4 oktober, meer dan een maand geleden, toen we over de resolutie spraken. En ik doe dat vandaag opnieuw. De Europese Unie moet een bemiddelaar aanduiden, een persoon met politiek en moreel gezag, die het gesprek aangaat met de twee partijen in het conflict, met name de Spaanse en de Catalaanse regering.
Niet om schuldigen aan te duiden. Niet om zich uit te spreken over de vraag of Catalonië nu onafhankelijk moet zijn of niet – dat moeten ze zelf maar weten. Maar wel om samen een gedragen manier te vinden om met dit soort politieke discussies binnen Europa op een normale en treffelijke manier om te gaan.
Daar is één grote voorwaarde voor nodig, en aan die voorwaarde is nu niet voldaan. De Europese Unie moet namelijk beseffen dat Europa meer is dan alleen de lidstaten, dat de politieke en democratische organisatie van Europa meerdere lagen heeft, dat er lidstaten zijn, maar dat er ook deelstaten en regio’s zijn, en dat die deelstaten en regio’s ook politieke vertegenwoordigers hebben, democratisch gekozen politici, en dus legitimiteit hebben en een gesprekspartner moeten zijn. Het uitgangspunt dat enkel lidstaten zouden bestaan, heeft zijn grenzen. En vooral: het kan niet als excuus gebruikt worden om weg te kijken als politieke vrijheden in gevaar komen. Dus, Europese Unie, neem uw verantwoordelijkheid, erken de twee partijen in dit conflict, en stel een bemiddelaar aan.
Om die Europese Unie zo ver te krijgen, heb ik ook nog twee andere oproepen, een daarvan aan de Vlaamse Regering. Ik roep de Vlaamse Regering op om alle middelen die ze heeft, in te zetten om de Europese Unie tot die actieve rol te brengen. Concreet vraag ik de regering om onze Vlaamse vertegenwoordiger bij de Europese Unie op pad te sturen en de duidelijke opdracht te geven om bij iedereen die er iets over te zeggen heeft, dat idee van bemiddeling op tafel te leggen. Een tweede concrete vraag aan de Vlaamse Regering is om België achter dat idee te krijgen, en dus aan te dringen op een interministeriële conferentie voor Buitenlands Beleid, met de Belgische regering en de andere regioregeringen, en er daar op aan te dringen dat België zo’n bemiddelingsopdracht op Europees topniveau op tafel legt.
Mijn derde oproep, opnieuw bedoeld om de Europese Unie in beweging te krijgen, is er een voor de collega’s en vrienden van CD&V. Het is onmiskenbaar dat jullie en de Europese christendemocratie heel veel sleutels in handen hebben. Jullie hebben met Marianne Thyssen een gewaardeerde Europese commissaris in jullie rangen. Jullie Europese partij levert zowel de voorzitter van de Europese Commissie als de Europese president als de voorzitter van het Europees Parlement. Bovendien zit ook de Spaanse premier Rajoy in jullie politieke familie. Gebruik die machtsnetwerken om de Europese Unie in beweging te krijgen. (Applaus bij Groen, de N-VA en sp.a)
En dan kom ik bij mijn laatste oproep. Die is vanop een afstand, maar toch, in dit debat kunnen we er niet omheen: een oproep aan de Spaanse en Catalaanse politieke leiders. Zowel de vrienden van Rajoy als de vrienden van Puigdemont mogen zich dus aangesproken voelen. Het wordt dringend tijd dat er gezocht wordt naar oplossingen in plaats van naar escalatie. Politiek leiderschap in deze ingewikkelde tijden is niet platweg je eigen achterban naar de mond spreken, ophitsen en hopen op stemmenwinst. Maatschappelijke problemen raken niet opgelost met patstellingen of met stoer opbod. Politiek leiderschap is iets anders. Dat is zoeken naar draagvlak en werken aan onderhandelde, gedragen oplossingen. Er is nood aan dialoog, aan perspectief op verandering, aan realistische en appellerende scenario’s. Kortom, laten we de democratie koesteren en beschermen, en laten we dat met alle politieke verantwoordelijken in Europa in handen nemen. Dank u wel. (Applaus)
De heer Daems heeft het woord.
Collega’s, we mogen best wel trots zijn dat we als eerste, en nog steeds met klem, geweld tegen vreedzame meningsuiting veroordelen. En om een politieke collega te parafraseren: ook ik vind het gênant dat in een democratisch land kritische mensen vanwege hun mening in de gevangenis worden gestoken. Meer nog, voor mij is dat een democratie onwaardig, punt.
Is het anderzijds niet even gênant dat in een rechtsstaat een politiek leider vindt dat hij boven de wet kan staan, bewust de wet overtreedt, wetend dat er vervolging zal komen, met verstrekkende gevolgen? Maar is niet het meest gênante dat Catalonië vandaag een scherp verdeelde samenleving is geworden, waar elke burger elke dag opnieuw de negatieve gevolgen van ondervindt, zowel inzake sociale cohesie als economisch? Dat is wellicht het meest gênante van wat we vandaag in Catalonië zien.
Catalonië staat overigens niet als één blok achter onafhankelijkheid – noch het omgekeerde –, zoals sommigen willen doen uitschijnen.
Spijtig genoeg wordt Catalonië elke dag hopelozer verdeeld, zonder uitzicht op een oplossing. Het lijkt alsof, 25 jaar na de val van de Berlijnse muur, nu een nieuwe Catalaanse muur wordt opgetrokken tussen de voor- en de tegenstanders die met elkaar niet kunnen of willen praten. Noch centralistisch nationalisme, noch regionaal separatisme is de oplossing. Ze maken deel uit van het probleem. Ze zijn zelfs de kern van het probleem.
Elk extremisme draagt immers de kern van verdeeldheid in zich. Het beperkt zich tot het eigen gelijk en tot gelijkgezinden, in plaats van verruimend en met open vizier het belang van alle burgers na te streven. Elk extremisme vindt steeds dat het heilige eigen gelijk voorgaat op het algemeen belang. Daarom is het voor een liberaal als ik fundamenteel verkeerd.
Dat is de reden waarom ik enkele weken geleden al in het Vlaams Parlement heb bepleit dat we wel degelijk kamp moeten kiezen. We moeten duidelijk kamp kiezen, maar dan wel voor alle Catalanen en niet voor een gedeelte van de Catalanen. Als we voor een gedeelte van de Catalanen kiezen, worden we volgens mij mee deel van het probleem en kunnen we niet langer een deel van de oplossing zijn.
Het is evident dat we niet kunnen of willen tussenbeide komen in de rechtsgang. Als volksvertegenwoordigers mogen en moeten we zelfs een politieke mening over een politiek probleem hebben. Een politiek probleem wordt met een dialoog opgelost. Dat moet een dialoog zijn tussen alle actoren en niet enkel tussen de huidige centrale of gewezen regionale machthebbers. We mogen zeker de breed en wellicht zelfs breder gedragen oppositie niet uitsluiten uit deze dialoog.
Bovendien is dit politiek probleem wel degelijk een zaak die Europa aanbelangt. De EU is een unie van waarden, waaronder de rechtsstaat, de vrije meningsuiting en de democratie. Daarom is het de verdomde plicht van de EU om deze waarden actief te verdedigen. De EU is in het verleden al inventief en creatief geweest. De EU moet nu wel degelijk diplomatiek bemiddelen om tot een gedragen oplossing te komen die in het belang is van de fundamentele democratische waarden, maar vooral ook in het belang is van alle Catalanen. Catalanen zijn immers ook Europese burgers, net als wij. Als Vlamingen zijn wij Europese burgers. De Catalanen zijn ook Europese burgers.
Het lichtpunt in het Vlaams Parlement is dan ook dat iedereen er nu van overtuigd is dat de EU een actieve rol kan spelen als een politieke unie. Als liberaal hoop ik dat dit een blijvende stelling van iedereen is. Die stelling mag niet tijdelijk of selectief zijn. Het moet een blijvende stelling zijn, want enkel een sterke politieke unie zal ervoor kunnen zorgen dat alle Europese burgers gelijk zijn voor de wet en zal ervoor kunnen zorgen dat alle Europese burgers kunnen genieten van de rechten en de vrijheden waarvan wij, Vlamingen, gelukkig ook kunnen genieten. (Applaus bij Open Vld en CD&V)
De heer Depoortere heeft het woord.
Voorzitter, vandaag debatteert het Vlaams Parlement over de Catalaanse kwestie. Dit gebeurt in afwezigheid van minister-president Bourgeois, die spijtig genoeg niet aanwezig kan zijn. Hij is samen met het Belgisch koningshuis op missie. (Gelach)
Eigenlijk is dit debat een pijnlijke zaak. Is het niet beschamend anno 2017 vast te stellen dat een Europese lidstaat de uitslag van een referendum, waarin de meerderheid van de kiezers haar wil met betrekking tot een onafhankelijk Catalonië te kennen heeft gegeven, naar de prullenmand heeft verwezen? Is het niet hemeltergend dat in een Europese lidstaat een repressieapparaat in gang is geschoten om het vrijheidsstreven van het Catalaanse volk letterlijk en figuurlijk uiteen te ranselen?
Is het niet wraakroepend dat in een Europese lidstaat een democratisch verkozen parlement werd ontbonden, enkele regeringsleden achter de tralies zijn beland met uitzicht op dertig jaar gevangenisstraf en de EU vandaag dus opnieuw politieke gevangenen kent? Wie dus dacht dat al deze praktijken die gangbaar waren in dictatoriale regimes, voorgoed tot het verleden behoorden, heeft het dus aan het verkeerde eind. Daarom is een debat over al deze praktijken eigenlijk beschamend.
Waar zijn de politici met hun hoogdravende principes? Principes als vrijheid, democratie, menselijke waardigheid en mensenrechten blijken plots van geen tel meer. Het is een pure schande dat EU-commissievoorzitter Juncker durft te verklaren dat hij niet inziet “hoe de Spaanse autoriteiten de rechtsstaat schenden” en met een beschuldigende vinger durft te wijzen naar de Catalaanse regering. Een Catalaanse regering die al achttien pogingen heeft gedaan tot overleg met Madrid. De heer Juncker en Charles Michel blijven herhalen dat het om een interne Spaanse zaak gaat en bedienen de heer Rajoy op zijn wenken. De EU verdraagt geen democratie, zoveel is nu wel duidelijk.
Maar ook bij ons, in eigen land, worden discussies gevoerd waarbij compleet voorbijgegaan wordt aan de realiteit. Of wat te denken van de uitspraken uit CD&V-hoek waarbij opgeroepen wordt tot dialoog? Wat bedoelt men daar in godsnaam mee? Want laten we wel wezen: er is enerzijds een Catalaans volk dat op vredelievende wijze zijn wil kenbaar maakt voor een eigen soevereine staat en een Catalaanse regering die in het verleden al vele pogingen tot overleg met Madrid heeft ondernomen, en er is anderzijds een Spaanse regering die hooghartig elk diplomatiek overleg van de baan schuift en dan maar de zwaarste repressiemiddelen heeft bovengehaald. In wat voor een wereldvreemd wereldje leven de christendemocraten die oproepen tot dialoog?
Het gaat hier dus niet enkel over de toekomst van het Catalaanse volk maar ook, en misschien nog meer, over het elementair respect voor de democratie.
Ik ben een volksnationalist en daaruit mag u begrijpen dat ik elk volk ter wereld het recht toeken om een eigen soevereine staat te vormen. Ik ben inderdaad van mening dat een bestuursniveau zich dicht bij de mensen moet bevinden en dat mensen die zich als een volk beschouwen daar ook politiek gestalte aan mogen geven. Mijn partij, het Vlaams Belang, is dit principe steeds trouw gebleven. Het is in deze optiek dat ik de leden van de N-VA – een partij die zich toch ook volksnationalistisch noemt – oproep om samen met ons in duidelijke bewoordingen de Spaanse agressieve machtsgreep te veroordelen, om samen met ons te eisen dat het recht op zelfbeschikking ook voor de Catalanen geldt, om samen met ons het democratische recht van de Catalanen op een eigen soevereine staat te erkennen.
Ik verwacht van onze regeringen een duidelijk standpunt. Mijn fractie zal straks een motie indienen gericht aan de Federale en Vlaamse Regering met een duidelijke oproep tot erkenning van de Catalaanse onafhankelijke staat. Na de woorden nu de daden! (Applaus bij het Vlaams Belang)
De heer Sanctorum heeft het woord.
Dames en heren, een stembusgang die wordt neergeslagen door politietroepen, mensen die zelfs met een kind op de arm of een wandelstok in de hand uit de stembureaus worden gesleurd, ministers die vluchten naar het buitenland uit vrees voor vervolging, achterblijvers die in voorhechtenis worden opgesloten en een aanhoudingsbevel voor gevluchte politici: dergelijk verhaal zou aannemelijk zijn dicht bij ons, maar wel in een donker verleden.
Het zou vandaag kunnen gebeuren in een land hier ver vandaan, een land dat we op vlak van democratie, onderontwikkeld achten. Of het zou onderwerp kunnen uitmaken van een of ander plot van een B-film. Wel, collega's, het is realiteit, anno 2017, binnen het robuuste Europa.
Is er meer Europese verontwaardiging nodig? Absoluut. Maar collega's van de eurorealistische strekking – en daar ging mijn betoog daarnet ook over –, het is het een of het ander. Ofwel een sterk politiek en moreel Europa, ofwel niet. Kritiek op Orbán en Kaczynski, die trouwens ook de democratie ondermijnen – en het klopt inderdaad dat regeringsleden daar niet in de gevangenis terechtkomen, maar er gebeuren ook erge dingen –, moet ook kunnen. Collega Diependaele, ik ben blij dat u dan ook knikt. Als je kritiek geeft op Rajoy, moet je ook kritiek geven op Orbán en Kaczynski.
Collega's, of Catalonië nu onafhankelijk kan, mag, moet zijn, moeten we eigenlijk niet bespreken in het Vlaams Parlement. Ik begrijp dat het kriebelt voor een aantal mensen die hier een uitgesproken mening over hebben, maar het is natuurlijk onze taak niet. Voor of tegen onafhankelijkheid, legaal of illegaal referendum, legitieme uitroeping van Catalaanse onafhankelijkheid of net niet: niet aan ons om daar een oordeel over te vellen.
Maar twee zaken kunnen nooit in een democratie: geweld en gevangenschap om politieke redenen. Buiten Europa niet. Binnen Europa zeker niet.
Wat die dreigende gevangenisstraffen zo stuitend maakt, is de totale disproportionaliteit. Daarom vind ik dus wel dat we daar iets over mogen zeggen. Voorhechtenis tot twee jaar en een maximumstraf van vijftien jaar cel voor politieke daden die eigenlijk geen enkele mens pijn kunnen doen. Wel, ik vind dat totaal disproportioneel. Het uitschrijven van een Europees aanhoudingsbevel: daarmee worden misdadigers in de categorie illegale wapenhandel, verkrachting, moord en terrorisme opgepakt. Totaal disproportioneel.
Dus, collega's, Europese vriend of niet, het is zo van de pot gerukt dat je niet anders kunt dan dit te veroordelen. Bij mij thuis moet Sinterklaas geen mandarijnen brengen dit jaar. Elk beetje helpt. (Applaus bij sp.a en Groen)
Vraagt nog iemand het woord? (Neen)
Wenst iemand tot besluit van dit actualiteitsdebat een motie of een motie van wantrouwen in te dienen?
– Het Vlaams Belang kondigt aan een motie te zullen indienen.
De motie moet binnen een half uur zijn ingediend.
Het parlement zal zich daarover straks uitspreken.
Het debat is gesloten.