Verslag plenaire vergadering
Verslag
Mevrouw Kherbache heeft het woord.
Gisteren kondigde federaal minister van Werk Kris Peeters aan dat hij praktijktesten wil invoeren om effectiever discriminatie te kunnen aanpakken. Hij volgt daarmee het voorbeeld van de stad Gent, die al jaren praktijktesten toepast om discriminatie aan te pakken, samen met onder andere sp.a, Open Vld en Groen. De Brusselse minister van Werk, Didier Gosuin, heeft eveneens praktijktesten aangekondigd in een regering samen met sp.a en CD&V. En dan vragen wij ons af waar Vlaanderen blijft.
Minister, u hebt aangegeven – en daar zijn wij blij om – dat het bestrijden van discriminatie een prioriteit moet zijn. Maar als we dan naar de feiten en naar de cijfers kijken, dan zien we dat de inspectie amper 5 procent van haar controles besteedt aan het bestrijden van discriminatie en daarbij ook nauwelijks vaststellingen doet. Enkel het laatste inspectierapport geeft twee pro justitia’s aan. Dat staat in schril contrast met bevindingen uit wetenschappelijk onderzoek. Zo gaf professor Stijn Baert aan dat personen met een migratieachtergrond 30 procent minder kans hebben om te worden uitgenodigd. 50-plussers hebben 39 procent minder kans om te worden uitgenodigd voor een job. De praktijktest van het Minderhedenforum gaf aan dat twee derde van de dienstenchequebedrijven bereid was om in te gaan op discriminerende vragen.
Deze cijfers geven aan dat het probleem van discriminatie echt ernstig is en dat de Vlaamse inspectie totaal onmachtig is om die discriminatie op te sporen.
Minister, bent u bereid om in navolging van de oproep van de federale minister van Werk ook zelf praktijktesten toe te passen, aanvullend op wat er nu al gebeurt op het vlak van zelfregulering?
Minister Muyters heeft het woord.
Ik ben niet bereid om vanuit de overheid praktijktesten toe te passen, en ik heb daar een heel duidelijke reden voor. De cijfers die u noemt, gaan over sollicitaties van ouderen en allochtonen en dat is een puur federale maatregel. Als minister Peeters mysterycalls zou doen, dan kan hij daar op een of andere manier misschien aan werken, maar bij ons gaat het over de interim- en dienstenchequebedrijven.
U weet dat de Vlaamse minister van Werk, met name mezelf, en de interimbedrijven de autosensibilisering hebben ingevoerd. Zij doen mystery calls, en diegenen die op een negatieve manier, discriminerend, reageren, worden gesensibiliseerd. Deze aanpak werkt duidelijk.
Voor de dienstenchequebedrijven hebben we afspraken gemaakt om op dezelfde manier, sensibiliserend, te werken. Ik denk nog altijd dat dat een goede aanpak is. Er zijn toch heel wat juridische vragen, hoewel heel wat collega’s het anders willen aanpakken. Kijk wat professor Baert in de commissie heeft gezegd: “Praktijktesten laten niet toe juridisch sluitend bewijs van discriminatie te leveren.” Ik lees ook wat hij vandaag in De Standaard zegt: “Een boete geven op basis van die gegevens lijkt al helemaal moeilijk. Een studie van Eubelius toonde aan dat het juridisch niet mogelijk is. Ik ben meer voor een aanpak van sensibiliseren van wie het slecht doet.” Ik kan ook de Nationale Arbeidsraad (NAR) citeren. De sociale partners op het federale niveau, de vakbonden en de werkgevers zeggen in de NAR dat de voorgestelde onderzoeksmethode van mystery shopping, aanpassingen aan het bewijs, strafzaken met zich meebrengt. Dat roept belangrijke vragen op over de naleving van bepaalde fundamentele principes, zoals het recht op billijk proces of de inachtneming van de rechten van de verdediging.
Al die zaken brengen er mij toe om te zeggen dat we de sensibilisering moeten voortzetten. Laat ons dat vanuit de sector zelf doen. Dat is volgens mij krachtiger dan het vanuit de overheid te doen. Ik zie dat ook de werkgeversorganisaties deze middag naar minister Peeters zijn gegaan met een eigen voorstel, waar die mystery calls deel van kunnen uitmaken, om zelf sensibiliserend op te treden.
Ik beperk mij dus tot een aanpak waarbij ik met de sector sensibiliseer en acties onderneem. Op die aanpak zet ik verder in. (Applaus bij de N-VA)
Minister, u weet dat zelfregulering op zich niet voldoende en niet sluitend is als controle op discriminatie. Op alle bedenkingen en vragen die u nu opwerpt, hebben we de afgelopen twee jaar antwoorden geformuleerd. De opmerking van professor Baert vorige week was heel duidelijk. Twee jaar geleden wisten we dat al. Wat doet een praktijktest, minister? Die stelt feiten vast, die stelt het bestaan van discriminatie vast, of van niet-discriminatie. Dat is de sterkte van een praktijktest. Zonder de feiten te kennen, kun je niet ingrijpen, noch in positieve zin, door te sensibiliseren, nog in negatieve zin, door te sanctioneren. Het minste wat we mogen verwachten is dat alle bevindingen van de universiteit van Gent, van de universiteit van Leuven, van Eubelius zeggen: praktijktesten zijn wettelijk, maar zorg voor een goed kader. Zorg er ook voor dat ze de regels van de kunst respecteren. Daarom is het zo belangrijk dat de overheid ze toepast. Dat is net de garantie.
Minister, de rapportages die keer op keer worden getoond, zouden u minstens toch wakker moeten doen schieten en u moeten aansporen om een stap vooruit te zetten.
De heer Ronse heeft het woord.
Mevrouw Kherbache, vooroordelen ga je niet weggommen door zoals Kris Peeters vanuit een ivoren toren te beslissen om valse cv’s en sollicitaties af te sturen op bakkers, slagers en aannemers. Je zult ze ook niet uit de wereld kunnen wegnemen door zoals minister Monica De Coninck in de vorige legislatuur niets te doen met de dienstencheques. Je gaat ze wel kunnen wegnemen door zoals minister Muyters met de sector van de dienstencheques in overleg te gaan, samen met hen af te dwingen dat een autonoom bureau tests uitvoert, zodat de inspectie doorkrijgt wie over de schreef gaat en gericht gaat controleren.
U haalt professor Baert aan. Hij zegt letterlijk dat je eigenlijk al bijna dertig fictieve sollicitaties zou moeten sturen om het toeval uit te sluiten. Dat is methodisch en praktisch niet verantwoord. Ik zou u ook graag, mevrouw Kherbache, horen spreken over het probleem van discriminatie op de werkvloer in de brede zin. Ook werknemers doen daaraan mee. U moet op dat punt niet enkel de werkgevers en ondernemers culpabiliseren.
De heer Somers heeft het woord.
Collega’s, ik denk dat we de vis niet mogen verdrinken. Er is een probleem van discriminatie op de arbeidsmarkt, en daar mogen we niet blind voor zijn: discriminatie gericht op oudere werknemers, op werknemers met een migratieachtergrond, op werknemers met een handicap. We moeten dat op een ernstige manier aanpakken. Minister, ik vind dat u in dezen al een aantal belangrijke stappen hebt gezet. Voor ons is het niet zo belangrijk wie die praktijktesten organiseert, of dat nu de overheid is of de sector zelf. Als er meer draagvlak kan worden gevonden met de sector, waarom niet? Het is wel belangrijk dat er een gevolg aan wordt gegeven voor zij die ter zake in de fout gaan. Dat is ook de reden waarom wij in het andere parlement duidelijk hebben gezegd dat we bereid zijn om daarover te praten, op voorwaarde dat er ook andere instrumenten worden ingezet om mensen meer kansen te geven op de arbeidsmarkt.
Minister, ik vind uw beleid stappen in de goede richting. Voor ons mag het natuurlijk wat sneller gaan. Een van de zaken waar we wat bedroefd over zijn, is het volgende: er was een engagement om ook te proberen in de sectorconvenanten zelfregulering via praktijktesten in te schrijven, en dat is in heel weinig sectorconvenanten gebeurd. Bent u van plan om initiatieven te nemen om dat bij te sturen, om die praktijktesten ook daarin te integreren?
De heer Annouri heeft het woord.
Collega’s, we zijn het er allemaal over eens: niemand van ons hier aanvaardt discriminatie op de arbeidsmarkt. Minister, ieder van ons is het erover eens dat zelfregulering en sensibilisering goede zaken zijn, maar als het gaat over praktijktesten, dan is uw partij de enige die op de rem staat. Academici zoals Stijn Baert geven aan dat praktijktesten hun nut hebben en ze voeren ze zelf uit. Experten in de federale commissie geven aan dat er nood is aan praktijktesten. Meerdere middenveldorganisaties en sociale partners zijn daar vragende partij voor. Uw meerderheidscollega’s Kris Peeters van CD&V en, in het verleden, de heer Somers hebben ook al aangegeven dat praktijktesten vanuit de overheid nodig zijn. Waarom? U zegt zelf dat we nood hebben aan een soort mentaliteitsverandering. Die praktijktesten zijn het ideale middel om ervoor te zorgen dat je op een objectieve manier het probleem van discriminatie in kaart kunt brengen. Toch zie ik echter dat uw partij en uw collega’s federaal zeggen dat ze geen heksenjacht willen, dat ze daar niet aan willen meedoen. Sterker nog, ze zeggen dat de meerderheid van de werkgevers niet discrimineert. Minister, dat klopt, maar de meerderheid van de mensen die reizen via De Lijn, rijdt ook niet zwart, en toch doen we controles. De meerderheid van de mensen in het verkeer rijdt ook niet te snel, maar toch doen we controles. Neem uw verantwoordelijkheid, met uw partij, en zorg ervoor dat er vanuit de overheid, zowel federaal als Vlaams, werk wordt gemaakt van die objectieve praktijktesten. (Applaus bij Groen en sp.a)
De heer Janssens heeft het woord.
Minister, anonieme oproepen waarbij inspecteurs van de overheid zich voordoen als iemand anders om dan werkgevers te betrappen op discriminatie en hen voor de rechtbank te slepen als criminelen, het lijken me praktijken die misschien thuishoren in totalitaire staten, maar zeker niet in een democratie.
In heel die strijd tegen discriminatie heb je wel meer onregelmatigheden. Zo is er ook al bijvoorbeeld de omkering van de bewijslast, waarbij een beschuldigde moet bewijzen dat hij niet heeft gediscrimineerd in plaats van omgekeerd. Nu is er dus het voorstel van Kris Peeters om daar ook nog eens mystery calls aan toe te voegen. Ik ben blij dat u zegt, net zoals de werkgevers dat vandaag trouwens doen, dat men dergelijke problemen niet oplost met wantrouwen, met stigmatisering. Mijn oproep aan u is dus: overtuig ook uw federale partijgenoten om zich hiertegen te verzetten en ervoor te zorgen dat die mystery calls er niet komen. Mocht dat toch nog gebeuren, dan zullen we daartegen vanuit het Vlaams Parlement een belangenconflict moeten indienen, denk ik.
Ik vind het soms heel raar. Ik ben voor praktijktesten. We hebben ze als eerste toegepast in de interimsector. Nergens anders gebeurde dat vroeger dan in Vlaanderen. Ik geloof in het sensibiliserende karakter van praktijktesten. Over het juridisch karakter van praktijktesten vanuit de overheid, waarop sancties volgen, zegt iedereen het volgende, ook professor Baert, ook Eubelius. Ik lees opnieuw wat professor Baert zegt: “Een studie van Eubelius toonde aan dat dit juridisch niet mogelijk is.” Dáár ben ik niet voor. En als dat niet kan, als het niet wordt gebruikt om ervoor te zorgen dat bedrijven kunnen worden gestraft als dat nodig zou zijn, dan is het toch sterker om dat sensibiliserend in te zetten. Aan wie denkt u dat een bedrijfsleider het meest aandacht schenkt? Als hij een telefoon krijgt van de inspectie of van zijn werkgeversorganisatie, die zegt ‘wat je aan het doen bent, wordt niet geduld onder ons, werkgevers’? Ik denk dat dat een sterker en een belangrijker signaal is. Als we het doen om te sensibiliseren, laten we dan sensibiliseren vanuit de werkgeversorganisaties. Ze zijn ertoe bereid. Laten we dat doen, ook in de sectoren. Mijnheer Somers, in elke nieuwe sectorconvenant wil ik uitdrukkelijk iets laten opnemen over discriminatie.
Ik pleit niet voor overal praktijktesten. Laat ons ook zien wat minister Peeters uiteindelijk zal doen. In elk geval wil ik in elk actieplan iets rond discriminatie opnemen. Dat zal verplicht zijn om een nieuw sectorconvenant te kunnen afsluiten.
Voor de rest, moet ik heel eerlijk zeggen, doen wij onze inspectie. Onze inspectie op basis van risicoanalyse bepaalt zelf waar ze wat gaat controleren, ze doet dat op een ethisch verantwoorde manier. Ze zoekt een evenwicht tussen de bevoegdheden. Het aantal streepjes telt niet voor mij. Het is ook de kwaliteit, de mate waarin een onderzoek diepgaand is, dat mee kan tellen. Meer streepjes is niet moeilijk. Men kan honderd onderzoeken doen op locaties waar men er anders maar tien doet, als men minder diep gaat. Dat is geen goede discussie. Onze inspectie doet haar werk. Dat is vorige week in de commissie duidelijk naar voren gekomen. Ze doet het op een degelijke manier, maar discriminatie bij ons is alleen maar te onderzoeken in de dienstenchequebedrijven en in de uitzendarbeid. Daar gebeurt het ook, met quick scan en al de overige instrumenten. Heel eerlijk, ik denk dat we beter en sterker zijn als we sensibiliseren, als we allemaal samen, ook vanuit de werkgeversorganisaties, neen zeggen aan discriminatie. Dat is een sterk signaal naar elke werkgever, vanuit zijn eigen organisaties, aan wie hij zelf betaalt, om dat te horen, om dat te zien. Dat is de weg die we zijn opgegaan en die ik blijf opgaan.
Discriminatie is onwettelijk, praktijktesten zijn dat niet. Het is discriminatie die onwettelijk is. Het is bovendien onethisch en het is nefast voor onze economie, want het is een gigantische verspilling van talent. Ik stel vandaag vast dat twee partijen zich nog hardnekkig verzetten: Vlaams Belang en N-VA. Daarom wil ik een oproep doen aan u minister, en aan de collega’s van N-VA: willen jullie achter blijven met de collega’s van Vlaams Belang, of samen een stap vooruitzetten in de strijd tegen discriminatie? Het is een schande dat we in Vlaanderen niet durven opkomen en niet durven, zelfs met alle instrumenten die we op het vlak van bevoegdheden in handen hebben, om echt werk te maken van discriminatie. (Opmerkingen bij de N-VA en van minister Philippe Muyters)
De actuele vraag is afgehandeld.