U bent hier

De voorzitter

De heer Daniëls heeft het woord.

Minister, ik heb het even nagekeken: u wordt vandaag 50 jaar en u bent vandaag ook exact 10 jaar minister. U bent dus Sarah. Volgens de Hebreeuwse Bijbel bent u een oermoeder, en dat brengt me naadloos bij mijn vraag. Ik kan daar ook niets aan doen, ik lees dat en ik zou dat nu letterlijk kunnen interpreteren, want daar gaat het vandaag over. Het gaat over wat er letterlijk is opgenomen inzake levensbeschouwingen. De president van Turkije himself schrapt eigenhandig de evolutieleer uit het middelbaar onderwijs. Hij schrapt dat omdat hij het controversieel vindt en omdat de hersenen van de Turkse tieners niet kunnen verwerken wat er in die evolutieleer staat. Dat is toch wel heel bizar, want in de eindtermen van de lagere school in Vlaanderen staat al dat men een aantal basiszaken zou moeten kennen, en zeker ook in het secundair onderwijs.

Sommigen vragen zich misschien af wat dat met Vlaanderen te maken heeft. We stellen vast dat in de levensbeschouwelijke vakken, zeker bij de islam, de handboeken en leerplannen rechtstreeks uit Turkije worden binnengebracht. Vlaamse scholen worden dan geconfronteerd met het probleem waarbij Vlaamse leerkrachten in de wetenschapsvakken worden geconfronteerd met leerlingen die zeggen dat Darwin en de evolutieleer niet bestaan, dat de aap er niet is geweest en dat God alles heeft geschapen.

Moet dat een probleem zijn? Ik stel vast een aantal godsdiensten daarmee overweg kunnen en zeggen dat die parallel naast elkaar bestaan: er is de wetenschap en er is het geloof, de beleving. De vraag is echter hoe we ervoor kunnen zorgen dat beslissingen in het buitenland er niet toe leiden dat in Vlaamse scholen de eindtermen worden bedreigd of zelfs gecensureerd of dat collega’s van andere vakken problemen krijgen om om te gaan met zaken die wetenschappelijk vastliggen, namelijk de evolutieleer.

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Deze oermoeder groet u allen. Ik heb net bij het binnenkomen van het parlement een cadeautje gekregen van Sven De Leijer. Hij heeft me iets meer dan 120 kleine ‘tomaat-crevitsjes’ in marsepein cadeau gedaan. De parlementsvoorzitter zat vooraan en de parlementsleden zaten erachter. Mijn cadeautje staat hiernaast, al wie graag marsepein eet en honger heeft, kan straks een stukje oermoeder opeten.

Mijnheer Daniëls, uw vraag heeft een bijzonder ernstige en terechte ondertoon. Ik heb me daar wellicht niet over uit te spreken, maar ik betreur enorm de berichten die uit Turkije komen. Maar wij zijn wel degelijk beschermd. Het is zo dat leerlingen recht hebben om les te krijgen over hun levensbeschouwing in onze scholen maar in onze Codex Secundair Onderwijs en in onze regels over het basisonderwijs staat heel duidelijk dat die levensbeschouwing nooit in strijd mag zijn met onze eindtermen. De evolutietheorie – ik noem het geen leer meer maar een theorie – maakt absoluut onderdeel uit van de ontwikkelingsdoelen en van de eindtermen in het secundair onderwijs.

Dit betekent dus dat ik het helemaal niet zal aanvaarden mochten deze zaken binnenkomen in onze scholen. Ik heb vorige week toevallig de inspecteurs islamonderwijs bij mij gehad. Ze hebben met handen en voeten aan mij uitgelegd hoe ze zich zullen inspannen en zich vandaag al inspannen om ervoor te zorgen dat de rechten en vrijheden, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens maar ook de eindtermen worden gerespecteerd. Dat is ook de reden waarom we op de administratie iemand extra hebben aangeworven om na te gaan of de leerplannen effectief voldoen. Ik ben in dezen natuurlijk ook gewaarschuwd na de communicatie van de voorbije dagen, maar ik zal ook nog eens extra laten toezien dat het ook effectief zo gebeurt. De eindtermen zijn, wat dat betreft, bijzonder helder, en ze moeten worden gerespecteerd.

Ik denk dat we allemaal hiermee kunnen instemmen en dat we ervoor moeten zorgen dat de eindtermen overeind staan en boven levensbeschouwelijke ideeën staan. Anders wordt het wel heel moeilijk om in onze huidige maatschappij wetenschappelijk bewezen zaken overeind te houden bij de jongeren.

Minister, u zegt dat u absoluut zeker wilt zijn dat de leerplannen worden gecontroleerd, maar daar is er natuurlijk wel een probleem, omdat de leerplannen worden opgesteld ook door de levensbeschouwelijke entiteiten zelf, en de levensbeschouwelijke inspectie gaat dan haar eigen werk controleren. Er is een verschil tussen wat in een leerplan staat en wat in die klassen gebeurt. Daar gaat het over: wat gebeurt er in die lessen in die klassen?

Minister, ik denk dat we misschien een stapje verder moeten gaan en alle levensbeschouwingen rond de tafel zetten – andere collega’s hebben dat ook al geopperd – om aan hen eens te zeggen hoe we een aantal zaken opnemen in levensbeschouwing, en dat we niet afwijken van de eindtermen.

Hoe gaan we in de toekomst om met de gelijkstelling van diploma’s uit Turkije? Misschien moeten we dat eens gaan onderzoeken. Als we gaandeweg meer en meer van zulke zaken schrappen, wordt het wel moeilijk om de gelijkwaardigheid overeind te houden.   

De voorzitter

De heer De Ro heeft het woord.

Jo De Ro (Open Vld)

Collega’s, minister, het punt is inderdaad: wat schrijft men in de eigen leerplannen en welk controlemiddel hebben we om daarop te kijken? Ik ben zeer blij dat u zegt dat u er met de collega’s van de levensbeschouwelijke inspectie een goede dialoog over hebt. Het is ook met hen dat we die dialoog zullen moeten voeren. Maar de vraag is inderdaad – en we hebben ze in de kerngroep eindtermen ook al eens aangeraakt – of we ook als parlement die dialoog niet moeten aangaan met mensen die met levensbeschouwing en met die leerplannen bezig zijn om na te gaan welke gemeenschappelijke sokkel, gebaseerd op wat we eigenlijk al hebben afgesproken over eindtermen en respect voor mensenrechten, zij kunnen inschrijven zonder dat we inbreuk plegen op hun grondwettelijke vrijheid van inrichting van de levensbeschouwing. Ik vraag me af of u zo’n dialoog samen met het parlement en met de mensen van de levensbeschouwelijke vakken ziet zitten. Kunnen we dat op korte termijn doen? Want het is in ieder geval geen nieuws dat ons goedgezind maakt.

De voorzitter

Mevrouw Gennez heeft het woord.

Minister, we zijn inderdaad bezig met de actualisering van de eindtermen. Dat betekent dat wij als parlement en als overheid bepalen wat onze jongeren moeten kennen en dat we daarvoor ook subsidies geven. In een tijd van superdiversiteit en in een tijd waar zingeving en een bepaalde levensbeschouwing voor mensen als houvast heel belangrijk worden, zou het evident zijn dat we ook vanuit de gemeenschap, vanuit de samenleving, samen met de levensbeschouwingen, effectief definiëren wat jongeren moeten kennen en kunnen. Dan krijgen we een samenleving die rijker is en waar diversiteit geen probleem hoeft te zijn, met respect voor elke levensbeschouwing. Ik denk dat dat de taak is van een overheid anno 2017.

De voorzitter

De heer Van Grieken heeft het woord.

Tom Van Grieken (Vlaams Belang)

De vraag van de vraagsteller is zeer pertinent. Hij heeft het goed geschetst. U weet dat vooral de islam zich kant tegen de evolutieleer. Het komt inderdaad overgewaaid vanuit Turkije. Dictator Erdogan, naar het voorbeeld van Saoedi-Arabië, schrapt de evolutieleer eigenhandig. Dat Turkije islamiseert, tot daaraan toe, maar ook ons land islamiseert in ijltempo.

En we zien dat al in scholen waar het gemengd zwemmen een probleem is, waar onderricht van de evolutieleer geen evidentie meer is omdat moslimleerlingen er bezwaar tegen maken. Ondertussen rukt de islamisering in onze scholen ook verder op. Vorig jaar volgden al bijna 60.000 leerlingen islamonderwijs, dat is meer dan een verdubbeling op tien jaar tijd.

Minister, ik twijfel niet aan uw goede voornemens, maar ik kan u garanderen dat wat binnen de lesuren islam in onze scholen verteld wordt, strijdig is met onze eindtermen en met de evolutieleer.

De voorzitter

De heer Kennes heeft het woord.

Ward Kennes (CD&V)

Ik denk dat de minister heel pertinent heeft gezegd dat rond de bekrachtigde eindtermen en ontwikkelingsdoelen geen compromis kan worden gesloten, dat staat buiten kijf. Het overleg dat er geweest is met de inspectie gaat dezelfde richting uit.

Ik stel vast dat de handboeken die hier worden gebruikt, bijna allemaal in het buitenland worden gemaakt, en dat er tot nu toe geen Vlaamse uitgeverijen zijn gevonden om ook handboeken voor islamitische godsdienst bij ons te maken. Daar ligt nog werk, volgens mij. De minister kan dat uiteraard niet opleggen, maar misschien kan dat toch nog op een of andere manier ter sprake worden gebracht of gefaciliteerd. Misschien kan er bij de Vlaamse uitgeverijen een bereidheid worden gevonden om mee die boeken uit te geven. Als men die boeken uitgeeft, betrekt men daar ook mensen bij en is er dus een inhoudelijke toetsing. Dat is dus ook een werkpunt voor de nabije toekomst.

Minister Hilde Crevits

Collega’s, ik dank u voor de aanvullingen. Ik zie zelf vier grote uitdagingen waar we voor staan.

Wat de regels betreft, kan ik niet duidelijker zijn dan wat ik daarnet heb gezegd. De leerplannen van de lessen levensbeschouwing die niet door ons worden gemaakt, maar door de levensbeschouwing zelf, mogen niet afwijken van de eindtermen. En de evolutietheorie staat in de eindtermen. De regels zijn dus duidelijk en worden ook gecontroleerd.

Daarenboven is de islaminspectie vorige week ook akkoord gegaan dat er een marginale toetsing gebeurt van de leerplannen door haar – Lieven Viaene was er ook bij. De afspraak is gemaakt dat er getoetst wordt, en dat als er problemen zijn, er ook effectief over die problemen wordt gesproken. Ik volg dat van heel nabij op omdat het mij ook bekommert, en ik wil ook klare afspraken met mijn inspectie en met de mensen van de administratie die erbij zijn gekomen.

Wat zijn nu de grote uitdagingen? Ten eerste – u hebt het zelf gesteld – de klaspraktijken: kunnen wij als overheid overal controleren wat er in de klas gebeurt? Nee, maar de directeur is eerste evaluator, en hij kan ingrijpen. Dat weten de directies ook. De inspectie islamonderwijs heeft ook gezegd dat ze er zeker mee akkoord zou gaan als wij nog eens de directies van de scholen aanspreken dat de directeur daar effectief op kan ingrijpen. De inspectie wil het ook weten en is bereid om de verantwoordelijkheid te nemen ten aanzien van de leerkracht die verantwoordelijk is voor wat afwijkt van de eindtermen.

Ten tweede, collega De Ro: wat u stelt, is ook een uitdaging. Natuurlijk wil ik het gesprek faciliteren tussen onze inspectie, de levensbeschouwingen, het parlement en mezelf. Ik wacht daar echter niet op om met onze inspectie samen te zitten en ook om met al onze levensbeschouwingen rond de tafel te gaan zitten om te bekijken hoe we de interlevensbeschouwelijke dialoog vorm kunnen geven. Dialoog betekent dat je gezamenlijke doorsnedes gaat zoeken waarrond je samen hetzelfde wilt. Dat is niet hetzelfde als levensbeschouwing, ethiek en filosofie (LEF) – want dat is natuurlijk ook een debat dat we zouden kunnen openen – maar vanuit de eigen levensbeschouwing vind je altijd gelijkheid tussen de levensbeschouwingen onderling. Ik wil dat faciliteren en iedereen uitnodigen, maar ondertussen zijn wij ook op een vrij hoog tempo met ons kabinet aan het vergaderen met zeker de islaminspectie om hen net tot die openheid en transparantie te brengen.

Ten derde is er het groot probleem dat ook collega Kennes aanbrengt. U moet eens zoeken naar handboeken die een vertaling zijn van de leerplannen. Ik word er vaak op aangesproken: mensen zeggen me dat er plots honderd nieuwe handboeken zijn als er nieuwe leerplannen zijn. Dit is net een knelpunt als het gaat over het islamonderwijs: er is een nieuw leerplan, maar wat is er aan nieuwe handboeken? Bijna niets. Het zou dus goed zijn mocht er vanuit de levensbeschouwing zelf enig enthousiasme zijn om te zorgen voor eigentijdse handboeken die ook duidelijk maken dat er geen afbreuk wordt gedaan aan onze eindtermen. Ik probeer daar ook te faciliteren, maar we hebben op dat vlak nog wel een weg te gaan.

De laatste uitdaging betreft de gelijkstelling van de diploma’s – collega Daniels heeft het al aangehaald.

Ik ben op dit ogenblik de globale toets aan het doen, want ook inzake taalkennis is er daar wel een probleem. Als je diploma volledig is gelijkgeschakeld of op een klein detail na niet is gelijkgeschakeld, dan kan je een of twee modules volgen in een centrum voor volwassenenonderwijs en dan krijg je een volwaardig diploma, terwijl niet eens is bewezen dat je de taal goed kent. Ook daar zijn er dus nog een paar problemen uit het verleden, die we moeten oplossen en die zeker pertinent zijn om de garantie te hebben dat onze eindtermen worden gerespecteerd.

Elk nadeel heeft echter zijn voordeel. Het grote voordeel van de uitspraak die ik heb gehoord uit Turkije, is dat we nog meer gedreven zijn om er net voor te zorgen dat er op geen enkele wijze via levensbeschouwing afbreuk wordt gedaan aan de manier waarop leerlingen bij ons de eindtermen moeten naleven. Dat hoeft trouwens helemaal niet in conflict te zijn met elkaar: kijk hoe de katholieke godsdienst ermee omgaat. Dat is geen enkel probleem. Er is een verschil tussen een letterlijke interpretatie en de wijze waarop bij ons de eindtermen worden vormgegeven. Ik zal daar dus nauwlettend op toezien. Ik sluit niet uit dat er in een klas soms eens iets misloopt, zoals dat op veel plaatsen gebeurt, maar we hebben de instrumenten en we hebben de hefbomen om daar heel kordaat op in te grijpen. (Applaus bij CD&V)

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik noteer een aantal zaken. Eindtermen, dat zijn die minima waarvan wij overtuigd zijn dat ze nodig zijn om in onze maatschappij goed te kunnen meedraaien. Ik denk dat het signaal dat we hier eigenlijk kamerbreed geven, duidelijk is: we tolereren niet dat er op dat punt andere zaken, andere doelen uit levensbeschouwingen worden ingebracht.

De heer Kennes onderschreef wat ik ook aanhaalde met betrekking tot die buitenlandse vertaalde handboeken. We hebben nood aan die vertalingen. Waarom zijn ze er nog altijd niet? Dan denk ik dat we daarop een beetje moeten aandringen. (Opmerkingen van minister Hilde Crevits)

Er is natuurlijk een verschil tussen een handboek, een doel en wat er in die klas gebeurt. Daar zit immers eigenlijk het probleem: wat vertellen die leerkrachten? Minister, niet dat we daar directies op af moeten sturen, maar leerkrachten kunnen ook wel signalen geven en melden, en dan kan de inspectie misschien op afroep eens gaan kijken.

Ik ben ook blij dat u de gelijkstelling van diploma’s aanhaalt.

Afsluitend: ik denk dat iedereen wel weet dat u niet letterlijk de oermoeder uit de Bijbel bent, maar momenteel bent u wel de minister van Onderwijs, en dat is wetenschap en zingeving samen in één. (Applaus bij de N-VA)

De voorzitter

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

De plenaire vergadering en de commissievergaderingen zijn in principe openbaar, tenzij anders vermeld. 

U wil een vergadering bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.