U bent hier

De voorzitter

Bespreking

Dames en heren, aan de orde is de motie van Hermes Sanctorum-Vandevoorde tot onderzoek door het Rekenhof naar de performantie van het interfederaal Centrum voor gelijke kansen en bestrijding van discriminatie en racisme (Unia).

De bespreking is geopend.

De heer Sanctorum heeft het woord.

Hermes Sanctorum-Vandevoorde (Onafhankelijke)

Collega’s, u moet zich geen zorgen maken. Ik ben niet van plan om een heel epistel voor te lezen op de spreekstoel. Ik zal het doen van op de banken. (Applaus)

Dank u voor het applaus.

Eerst en vooral, het debat was zeer intens in de commissie en ook in de media. Een audit, een onderzoek, een doorlichting, hoe u het ook wilt noemen – in de commissie werd ook gediscussieerd over de term –, is in elk geval onafwendbaar. Waarom? Omdat de kritiek op Unia zo diep heeft gesneden dat er op zijn minst een duidelijke, objectieve analyse van Unia nodig is. Die boodschap wil ik ook meegeven aan de fracties die bezorgd zijn over een verdere stemmingmakerij, want er is een duidelijke polarisatie, ook binnen de meerderheid, over Unia.

Ik begrijp die bezorgdheid natuurlijk, maar ik denk dat de schade bij Unia al geleden is. En ik denk dat Unia er alleen maar baat bij kan hebben om dat te objectiveren. Unia heeft zelf ook baat bij zo’n objectieve analyse. Het is dus ook in hun belang.

Zo’n onderzoek heeft een open einde. Ofwel functioneert Unia volledig goed, ofwel functioneert Unia volledig slecht, ofwel zal het ergens tussenin zijn, en dan komen er aanbevelingen in dat rapport. Dus: een objectivering.

Ten tweede moet die objectivering vanuit de parlementen vertrekken. En dat heeft puur te maken met het samenwerkingsakkoord dat aan de basis van Unia ligt, want Unia valt onder de exclusieve bevoegdheid van de parlementen. Het is dus de logica zelve dat het parlement initiatief neemt om zo’n objectivering rond Unia te verkrijgen.

En drie: als we als parlement dan toch een objectivering wensen, dan is het meer dan logisch dat het Rekenhof daarvoor wordt ingeschakeld, want het Rekenhof is bij uitstek een neutrale en objectieve onderzoeker, een waakhond die dergelijke opdrachten van het parlement kan krijgen.

Collega’s, de verwijten waren niet mals. De minister van Gelijke Kansen zei dat Unia niet objectief was. De behandeling van discriminatie en het stimuleren van gelijke kansen zouden niet voor alle groepen evenwaardig gebeuren. De behandeling van dossiers inzake etnische achtergrond en geloofsovertuiging zou domineren in het werk van Unia. De voornaamste vraag is of Unia effectief objectief is. En dat is nu net een onderzoeksvraag die we kunnen voorleggen aan het Rekenhof.

De voorzitter

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Ann Brusseel (Open Vld)

Ik zal de argumentatie van collega Sanctorum niet volledig herhalen, teneinde zo kort mogelijk te zijn. Het is inderdaad nodig om tot objectieve vaststellingen te kunnen komen, na de discussies die er geweest zijn, om dat op een serene manier te kunnen doen.

Wij zijn echter van mening dat dit niet meteen door het Rekenhof moet worden gedaan. We zijn er vanuit onze fractie veeleer voorstander van dat er een beroep wordt gedaan op een panel van academici, die expertise hebben inzake het bestrijden van discriminatie en het bevorderen van gelijke kansen. Daarom zullen wij deze motie niet goedkeuren.

Maar ten gronde, collega Sanctorum, denk ik dat u pertinente vragen stelt over het functioneren van Unia, het belang ervan en hoe wij dit als parlement inderdaad onder de loep moeten nemen. Daar treed ik u in bij. Maar we zouden dat op een andere manier moeten doen.

De voorzitter

De heer De Bruyn heeft het woord.

Ik ben het eens met de collega’s die zeggen dat we een intens debat hebben gehad in de commissie. Ik heb daar ook geen enkel probleem mee. Ik denk dat het thema ook ernstig genoeg is om de zaken scherp te stellen, en dat elke fractie daar ook gebruik van gemaakt heeft.

Wat mijn fractie betreft, zat daar als uitgangspunt in dat discriminatie en racisme een pest zijn voor onze samenleving en dat daar adequaat tegen moet worden opgetreden. In dat opzicht is een instelling als Unia nodig. Maar uiteraard moet die zich dan ook aan de spelregels houden, en daarrond stellen zich een aantal discussiepunten.

De minister heeft ook aangekondigd een onderzoek, een doorlichting van de werking van Unia te laten opmaken. Ze heeft er ook mee ingestemd om die op dat ogenblik aan het parlement ter beschikking te stellen. Ik denk dat dat een uitstekend uitgangspunt is om te kijken of er dan verder onderzoek nodig is. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat ons alvast een hele hoop informatie zal opleveren. In dat opzicht lijkt het mij voorbarig om nu te beslissen om het Rekenhof dubbelop diezelfde taak toe te vertrouwen.

De voorzitter

De heer Janssens heeft het woord.

Ik heb uiteraard ook het debat in de commissie meegemaakt, als medevraagsteller. Daar bleek inderdaad dat, na de vele kritiek in de pers, de enige maatregel die nog overbleef die de minister zou nemen, was dat er een doorlichting zou plaatsvinden.

Het was niet meteen duidelijk wie die doorlichting zou doen of wanneer, maar ze zal er in elk geval blijkbaar gaan komen. Het zou goed zijn, mocht men daarover vandaag al enige duidelijkheid kunnen geven.

Ik heb in de commissie ook beargumenteerd waarom wij een instelling als Unia nutteloos en dus overbodig vinden. Ze fungeert al te veel als een ‘politieke gedachtepolitie’. Dergelijke instelling zou men veel beter afschaffen dan ze nog langer in stand te houden en zelfs te subsidiëren.

Inmiddels kunnen we er wel mee akkoord gaan dat er een audit gebeurt, omdat de instelling inderdaad naar onze mening ook niet naar behoren functioneert, en mogelijk kan een audit van het Rekenhof daarover duidelijkheid brengen. Wij willen in afwachting van de beslissing die de minister hieromtrent neemt, deze motie steunen.

De voorzitter

De heer Kennes heeft het woord.

Ward Kennes (CD&V)

Mijn fractie is toch wel geschrokken van de heftigheid van het debat en van de snoeiharde manier waarop de minister het proces van Unia heeft gemaakt in de commissie. Wij zijn daar nog altijd verontrust over. Wij denken dus wel dat er iets moet gebeuren, maar wij kijken ook uit naar die doorlichting. We zullen dan zien of die het antwoord biedt op een aantal vragen die naar voren gekomen zijn. Iedereen mag vragen stellen. Ook de minister mag vragen stellen. Wij hebben dat gedaan, de minister heeft dat gedaan, en anderen eveneens. Laten we kijken of we voldoende informatie krijgen en ook of er bijkomend onderzoek nodig is.

Het Rekenhof is nu wel gespecialiseerd in financiële doorlichtingen, performantiemetingen en dergelijke, en ik heb niet begrepen dat het debat daarover gaat. Kijken naar de objectiviteit, gebrek aan overleg, hebben we vastgesteld, en een aantal kritieken. Volgens ons is het Rekenhof niet de juiste instantie om die zaken te onderzoeken.

De voorzitter

De heer Rzoska heeft het woord.

Voorzitter, collega’s, het was inderdaad een intens debat. Ik moet eerlijk zeggen: ik begrijp het niet zo goed. VLD wil een panel van academici aanstellen. De N-VA vertrouwt op de minister. Ik heb daar nog altijd geen voorstellen of stukken van gezien. Als ik het goed begrepen heb, kan een evaluatie trouwens niet door de minister gebeuren, en was dat ook de reden waarom in de commissie al enige discussie was ontstaan. Ik heb begrepen dat het vanuit het parlement moest komen. De heer Kennes zegt namens CD&V dat zijn partij eigenlijk een doorlichting afwacht, en eventueel kunnen we dan bijkomend onderzoek doen.

De heer Sanctorum heeft een voorstel op tafel gelegd. Blijkbaar moet de meerderheid onderling nog bekijken wie wat gaat doen. Er worden verschillende signalen gegeven. Ik vind dat behoorlijk raar, zeker na zo’n stevig debat, waar Unia trouwens de resultaten op tafel heeft gelegd van zijn bemiddelingspoging en behandeling van dossiers die de minister toch enigszins tegenspraken.

Ik vind het een terecht en een goed voorstel van collega Sanctorum om de discussie te objectiveren. Ik begrijp dat hij dan als eerste kijkt naar de waakhond van dit parlement, met name het Rekenhof. Het boezemt mij zeer weinig vertrouwen in dat ik hier drie verschillende signalen hoor van de meerderheid. Het kan niet zijn dat u van de ene kant de rekening maakt van een instelling en het dan als meerderheid niet eens geraakt over wie nu wat moet gaan doen.

Voorzitter, wij sluiten ons aan bij de vraag van de heer Sanctorum.

De voorzitter

Mevrouw Kherbache heeft het woord.

Yasmine Kherbache (sp·a)

Voorzitter, wij sluiten ons ook aan bij het voorstel van collega Sanctorum omdat het niet gaat over dubbelop doorlichten. We willen echt aan het Rekenhof, een onafhankelijke instantie, vragen om die doorlichting te doen. Op die manier willen we juist die welles-nietesdiscussie overstijgen.

Ik vond de manier waarop men het debat heeft gevoerd, en daar deel ik de mening van de heer Kennes, op bepaalde momenten ook wel verontrustend. Het werd meer een afrekening dan een serieus debat. Ik denk dat het nu net goed is om die doorlichting in alle objectiviteit te laten doen door het Rekenhof. Zij hebben dat al gedaan. Op dat vlak is er geen discussie. Het is niet vreemd dat zoiets aan het Rekenhof wordt gevraagd. Het is eerder vreemd dat men dat niet wil doen. Ik vind het signaal van de meerderheid ook verontrustend.

De voorzitter

De heer Sanctorum heeft het woord.

Hermes Sanctorum-Vandevoorde (Onafhankelijke)

Voorzitter, collega’s, de drie verschillende signalen van de drie meerderheidspartijen zijn me natuurlijk niet ontgaan. Ik heb geen probleem met wat mevrouw Brusseel namens Open Vld voorstelt. Het zou ook niet dubbelop zijn. Maar er is een panel van academici. Er is de doorlichting die de minister wil, zonder veel details. Wat wordt het nu eigenlijk? Kan iemand mij en de andere geïnteresseerde collega’s eens uitleggen wie zal doorlichten, en met welke opdracht? Ik denk dat dit voor niemand duidelijk is.

In mijn inleiding zei ik het al: de minister heeft eigenlijk geen bevoegdheid in dezen. Ik citeer letterlijk uit de artikelsgewijze bespreking van artikel 7: “Conform de rechtspraak van het Europees Hof van Justitie geldt dat het bestuurlijk toezicht op het Interfederaal Centrum weliswaar is uitgesloten, maar dat parlementaire controle wel uitdrukkelijk mogelijk wordt gemaakt.” De minister heeft dus geen enkele bevoegdheid. De zaak is volledig in handen van het parlement. Met welke bevoegdheid zal de minister een doorlichting bevelen? Ik weet het niet en begrijp het niet. Dat komt toe aan het Vlaams Parlement. Waarom schuift u de bevoegdheid af, in tegenspraak met wat het samenwerkingsakkoord voorschrijft?

Is het Rekenhof niet geschikt voor zo’n opdracht? Ik val bijna achterover. Samen met veel andere collega’s heb ik al veel performantieaudits gelezen. Die audits gaan niet alleen over de financiële aspecten. Men kan perfect een duidelijke onderzoeksvraag aan het Rekenhof voorleggen die helemaal niets met financiën te maken heeft. Ik heb daarover informatie bij het Rekenhof zelf opgevraagd: deze opdracht past binnen de werking van het Rekenhof.  Ik hoor hier dus alleen maar excuses om dit weg te stemmen. Ik betreur dat in hoge mate, vooral omdat hierover de afgelopen weken zo’n intens debat heeft plaatsgevonden. Ik vind het wat ongepast om dit nu zomaar van tafel te schuiven.

Ann Brusseel (Open Vld)

Mijnheer Sanctorum, u stelt me wat teleur wanneer u zegt dat we dit van tafel schuiven. Dat doen we echt niet. Ik denk dat we duidelijk hebben gemaakt dat we allemaal de discussie intens vonden en het belangrijk vinden om klaarheid over de zaak te verkrijgen. We willen weg van de polemiek, de emoties en de perceptie die op een bepaald ogenblik de bovenhand kreeg. Het is niet omdat we niet meteen uw voorstel integraal overnemen dat we uw bekommernis niet delen. Collega’s van Groen, toch dit: sinds enkele jaren is het niet VLD, maar Open Vld. Dat geheel terzijde.

De grote verschillen die u ziet tussen de meerderheidspartijen ligt allicht aan het vergevorderde uur, want behalve het feit dat ik mij heb uitgesproken over de methodiek, zijn die er niet. We vragen inderdaad dat een en ander wordt geobjectiveerd. U sprak over de doorlichting van de minister. Ik zie niet in hoe de Vlaamse Regering die doorlichting kan verrichten zonder de hulp van een expertenteam. Zo gaat het er toch doorgaans aan toe? De Vlaamse Regering bestelt een studie, en  die wordt dan uitgevoerd door academici. Dat is voor mij de evidentie zelve.

De onderzoeksvraag gaat niet enkel over objectiviteit in de werking, mijnheer Sanctorum. Het gaat erom dat in de perceptie Unia zich slechts met één bepaalde taak bezighoudt, terwijl Unia volgens het samenwerkingsakkoord verschillende taken heeft. Ik verwijs dan naar de commentaren van professor Van Hiel van de UGent over de verschillende taken van Unia: sensibiliseren, bemiddelen en klachtenbehandeling, en dat laatste kan dan leiden tot een klacht voor een rechtbank. Een aantal zaken moeten worden uitgeklaard. Voor wat staat Unia bij brede lagen van de bevolking bekend? Wat zijn de taken van Unia? Kan Unia met de huidige manier van werken die allemaal op een even doeltreffende manier realiseren?

Bereikt ze al die doelstellingen? Daarover moeten we ons bekommeren, want we zijn het er over alle partijgrenzen heen over eens – behalve misschien een partij – dat discriminatie en racisme moeten worden bestreden. De vraag is niet alleen of Unia objectief werkt, maar ook of ze alle doelstellingen kan behalen op de manier waarop ze vandaag werkt. Zoals de heer Kennes zei: het gaat er ook om dat er aanbevelingen gedaan kunnen worden na een analyse. Ik zie dus eigenlijk niet het grote verschil tussen de partijen. Zoals ik al zei, treden we u bij in een groot deel van uw argumentatie.

De voorzitter

Mevrouw de Bethune heeft het woord.

Sabine de Bethune (CD&V)

We moeten het debat dat in de commissie is gevoerd, hier niet herbeginnen. (Applaus)

We zullen wel eens rustig moeten samenzitten, misschien in een ander gremium, om te proberen consensueel uit te maken hoe men verder gaat met de parlementaire controle op Unia. Het is een taak van het parlement, niet alleen Vlaams maar interfederaal, om dit op te nemen. We moeten die verantwoordelijkheid opnemen. Misschien kan het stof eerst gaan liggen, want het debat is zo pijnlijk geweest. Misschien kan het stof dus eerst gaan liggen om dan rustig te bekijken hoe we dit wel kunnen benaderen.

Ik wil eindigen met een positieve noot. Ik heb meermaals advies gevraagd aan Unia en steeds uitstekende adviezen, briefings en informatie gekregen. We hebben ook gehoord hoe goed ze vaak bemiddelen. Wanneer ze in recht optreden, doen ze dat met goedweten en steun van hun raad van bestuur. Het is een heel interessante instelling die democratisch functioneert, maar die soms nog proefdraait. Het interfederaal karakter is immers vrij nieuw. Om die instelling alle kansen te geven, moet het stof eerst gaan liggen om dan een gepaste aanpak te vinden. Er zijn vanuit een positieve bezorgdheid voorstellen geformuleerd. Laat ons die later rustig bekijken.

De voorzitter

Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

De bespreking is gesloten.

We zullen straks de hoofdelijke stemming over de motie houden.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is toegankelijk.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.