Verslag plenaire vergadering
Actuele vraag over de radicalisering in de Vlaamse gevangenissen
Actuele vraag over de aanpak van radicalisering in de gevangenissen
Verslag
Mevrouw Kherbache heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, we konden de afgelopen dagen in de kranten lezen dat radicalisering in de gevangenissen een gigantisch probleem is. Dat onze gevangenissen een kweekvijver zijn voor radicalen en potentiële terroristen, is helaas geen nieuws. Dat hebben we in dit parlement al herhaaldelijk aangekaart. Maar wat hallucinant is, is dat er opnieuw op het terrein aan de alarmbel wordt getrokken. Mensen die actief zijn in de gevangenissen zeggen dat het probleem toeneemt. Het aantal radicalen stijgt. Het aantal incidenten met geradicaliseerden stijgt. Er is een gebrek aan mensen en middelen om de nodige begeleiding en trajecten op te zetten om het radicaliseringsproces in de gevangenissen in te dijken.
Minister, ik stel deze vraag al anderhalf jaar. Wanneer gaat u er binnen uw bevoegdheden eindelijk eens werk van maken, zodat men effectief die trajecten op maat kan aanbieden in de gevangenissen, om te vermijden dat het probleem escaleert?
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Voorzitter, er zijn gedetineerden die van de ene dag op de andere weigeren met vrouwelijke cipiers om te gaan, er zijn handleidingen om bommen te maken en er is bendevorming. Als we de verhalen vanop het terrein mogen geloven, beginnen sommige van onze gevangenissen steeds meer op antennekantoren van IS te lijken.
Het is ondertussen al een paar maanden geleden dat ik hier de oproep heb gelanceerd in meer en degelijkere begeleiding van onze gedetineerden te voorzien. Ondertussen sta ik niet meer alleen met die vraag. De Veiligheid van de Staat, de federale procureur en de mensen op het terrein trekken allemaal aan de alarmbel. Die roep tot actie is wel degelijk tot ons gericht.
We hebben momenteel welgeteld 2 mensen in dienst die moeten zorgen voor een inhoudelijk deradicaliseringsprogramma op maat en die daarnaast tevens verantwoordelijk zijn voor de persoonlijke begeleiding van 450 potentiële terroristen. Ik ben benieuwd of die 2 mensen hun job zullen volhouden, dit in tegenstelling tot hun federale collega’s, die nota bene met 18 zijn.
Het is ondertussen zover gekomen dat Koen Metsu zelf een initiatief heeft genomen om gedetineerden en ex-gedetineerden door experts te laten begeleiden. Hij hoopt dat de Vlaamse Regering dit initiatief zal oppikken.
Minister, hoe zult u ervoor zorgen dat de gevangenissen niet tot opleidingskampen voor potentiële terroristen verworden?
De heer Kennes heeft het woord.
Minister, de problematiek van de deradicalisering, ook in een penitentiaire context, staat al een tijd op uw en onze agenda. We weten dat in de Justitiehuizen veertien referentieassistenten voor deze problematiek zijn aangesteld. Daarmee is de zaak natuurlijk niet afgehandeld. We krijgen dagdagelijks signalen dat de problematiek nog zeer nijpend en zeer groot is.
Er is daarnet al verwezen naar de inschatting door de Veiligheid van de Staat. In de penitentiaire context gaat het om ongeveer 450 geradicaliseerden, waarvan er ongeveer 150 achter tralies zitten. Die mensen worden opgevolgd. Dat is de rol van de justitiehuizen. Er is veel werk aan de winkel.
De voorbije dagen hebben mensen initiatieven genomen om hier, naast de overheid en samen met de overheid, op in te spelen. Er is het Ufungu-netwerk van de directeur van de Dossinkazerne. Er is het net al aangehaalde deradicaliseringscentrum van burgemeester Metsu en van strafpleiter Damen.
Dit lijken me goede initiatieven. Ze sluiten aan bij de conclusies van het Radicalisation Awareness Network (RAN) dat voor de Europese coördinatie instaat en dat zich hier vorige zomer over heeft gebogen. Het gaat dan onder meer om de multidisciplinaire aanpak en om het belang van ngo’s die niet bij vervolgingen of strafuitvoeringen zijn betrokken, maar die net vanuit de samenleving een rol kunnen spelen. Volgens de conclusies is dit zeer belangrijk. Een andere conclusie wijst op de multi-agency cooperation, waarbij ngo’s, de FOD Justitie, het welzijnswerk, VDAB en dergelijke een rol kunnen opnemen.
Minister, de nieuwe initiatieven op het werkveld worden genomen door mensen met een bepaalde ervaring, terreinkennis of expertise. Kunnen die mensen op uw medewerking rekenen? Bent u voorstander van een dergelijke pps-aanpak? Wanneer wilt u, zodra u kennis van die initiatieven hebt genomen, steun verlenen?
Minister Vandeurzen heeft het woord.
Voorzitter, ik wil met dat laatste punt beginnen. Volgens mij moeten we elk initiatief toejuichen. Dat is zeker het geval als het gaat om de inbreng van broodnodige islamkennis. We zullen de initiatiefnemers uiteraard contacteren en nagaan hoe we hen bij de operationalisering van de trajecten kunnen betrekken.
Het is uiteraard zo dat er veel meer dan twee mensen actief zijn in onze gevangenissen en ondertussen zijn gevormd, worden ondersteund, deskundigheidsbevordering hebben ondergaan als het gaat over de aspecten van radicalisering. Het is echter ook juist dat ondertussen twee mensen fulltime bezig zijn met de benadering, met de trajecten, ook met het perspectief op re-integratie, van personen die in een gevangenis verblijven en die door de experts van de bevoegde federale administratie, het directoraat-generaal Penitentiaire Inrichtingen (EPI), worden beschouwd als in aanmerking komend voor een bijzonder penitentiair traject, precies omdat ze in verband worden gebracht met radicalisering, hetzij door feiten gerelateerd aan radicalisering, hetzij door andere informatie, los van de feiten waarvoor ze zijn veroordeeld en in de gevangenis verblijven.
Ik kan u dus bevestigen dat die aanpak in volle ontwikkeling is. We hebben die afspraak met EPI. EPI heeft ons ook de lijst overgemaakt van de personen waarover het gaat en die volgens de inschatting van de bevoegde dienst binnen EPI echt in aanmerking komen voor dat bijzonder penitentiair traject en waaraan met het oog op onze bevoegdheid voor de voorbereiding op de terugkeer naar de samenleving het best bijzondere aandacht wordt besteed. Aan hen wordt gevraagd in te gaan op het vrijwillige aanbod qua hulp- en dienstverlening dat de gemeenschappen in de gevangenis kunnen organiseren met het oog op een re-integratie in de samenleving. Dat is dus volop bezig. Onze mensen zijn gestart met uitvoerige gesprekken met betrokkenen. Uiteraard gaat de prioriteit eerst naar diegenen die zich in de gevangenis van Hasselt bevinden, omdat EPI daar de mensen met de grootste veiligheidsrisico’s heeft geconcentreerd. Dat zijn er natuurlijk geen honderden. Het gaat over een veertigtal mensen die EPI ter zake aan ons heeft gesignaleerd. Al die mensen worden uitvoerig gecontacteerd en er wordt nagegaan op welke manier ze inderdaad een beroep kunnen doen op het gemeenschapsaanbod. Uiteraard moet casusoverleg in de gevangenis tussen de deskundigen en de consulenten van de gemeenschap en de mensen van de psychosociale diensten van de gevangenis er ook toe leiden dat de psychosociale diensten in het kader van een vervroegde invrijheidstelling in het gedwongen pakket van maatregelen waartoe een strafuitvoeringsrechtbank kan beslissen, ook voldoende meenemen wat moet worden meegenomen.
Ik kan u bevestigen dat er ondertussen ongeveer 85 dossiers gelinkt aan radicalisering door onze Vlaamse Justitiehuizen worden opgenomen, in het kader zoals we dat ook hier of in de commissie hebben toegelicht. Dat gaat over een aantal feiten die echt op terrorisme betrekking hebben, maar er zijn ook dossiers bij waar de link met radicalisering zich in de omstandigheden of de context bevindt, en niet onmiddellijk in de veroordelingen als dusdanig. Het zal u niet verbazen dat het dan vooral gaat over Antwerpen en Brussel.
Men zegt me dat er een vijftal Justitiehuizen zijn die in het bijzonder met die trajecten worden geconfronteerd. We hebben, zoals afgesproken, nu ook regelmatig overleg met de lokale actoren, precies met het oog op dit traject dat moet worden afgelegd en dat in het kader van een uitstroom in de gevangenissen ook een geïndividualiseerd deradicaliseringstraject moet zijn. Ik kan dus alleen maar bevestigen dat dat loopt, dat die contacten er zijn met de mensen waarvan EPI vindt dat ze in aanmerking te nemen zijn om bijzondere expertise en bijzondere aandacht van de gemeenschap te krijgen. Ik kan ook bevestigen dat, hoewel er bij ons sprake is van vrijwilligheid, de link naar het aspect van de gedwongen maatregelen via de psychosociale diensten en de maatregelen van de strafuitvoeringsrechtbank het kader is waarbinnen ook onze Justitiehuizen die opdrachten opnemen.
Zoals gezegd moeten we de enkele initiatieven die zich ter zake melden, uiteraard contacteren. U weet echter ook dat ook bijvoorbeeld de centra algemeen welzijnswerk, trouwens ook in Antwerpen, zich in het kader van hun verantwoordelijkheid voor het justitieel welzijnswerk wel hebben georganiseerd om die psychosociale begeleiding in trajecten van gedetineerden op te nemen. Uiteraard zullen we bekijken hoe we deze opportuniteit daarin ook een plaats kunnen geven.
Minister, na anderhalf jaar dringend bij u op te roepen tot actie, vind ik het zeer mager dat u als antwoord geeft: ‘Die radicaliseringsprojecten zijn in ontwikkeling. We hebben contact met en zijn in gesprek met experten.’
Minister, vandaag komen er gedetineerden vrij die veroordeeld zijn voor terreurmisdrijven, die nul begeleiding hebben gekregen. Zij worden losgelaten op de samenleving, zonder enige begeleiding of aanpak van deradicalisering.
En het enige wat we hier in het parlement te horen krijgen, is: het is in ontwikkeling. Terwijl de situatie explosief is! En ja, op het terrein wordt er initiatief genomen. Maar er wordt van u ook initiatief verwacht. Mijn vraag was simpel: wat plant u concreet aan mensen en middelen om effectief die individuele aanpak te kunnen aanbieden? Want dat is het signaal van het terrein. Het water staat hun aan de lippen. Er is een tekort aan middelen en een tekort aan mensen. En begeleiding is mensenwerk. (Applaus bij sp.a en Groen)
Minister, u bevestigt hier dat er inderdaad twee mensen actief zijn om die gedetineerden die een achtergrond van terrorisme hebben, te begeleiden. Volgens de Staatsveiligheid zijn het er 450, u zegt dat het er 40 zijn. U zegt: ‘het loopt’; de mensen op het terrein zeggen: ‘het loopt niet’. Zij trekken aan de alarmbel.
Ik heb hier vandaag geen enkel engagement gehoord om meer te gaan inzetten op de begeleiding van gedetineerden of zelfs ex-gedetineerden – want het probleem doet zich ook voor op het moment dat die gevangenen de gevangenis verlaten.
Dus, minister, nogmaals mijn oproep: zet meer in op die begeleiding, laat er meer prioritair middelen naartoe gaan. U zult mij als bondgenoot hebben. (Applaus bij de N-VA)
Minister, ik onthoud dat er in Vlaanderen op dit moment veel meer dan twee mensen bezig zijn met de problematiek van de deradicalisering in de gevangenissen. Maar ik onthoud ook dat er prioritair wordt ingezet op die veertig zeer zware gevallen die in de vleugel in Hasselt verblijven.
Ik ben tevreden met uw welwillende houding tegenover die ngo-initiatieven of de initiatieven vanuit de samenleving. Ik denk evenwel dat er daarvoor een kwaliteitskader nodig zal zijn. Dat is mijn bijkomende vraag. Het gaat over een kwaliteitskader waarbij gericht wordt gekeken naar de efficiëntie en de effectiviteit van al die initiatieven.
Ik vind het zeer positief dat die er komen. Ik heb ook gezegd waarom het vaak beter is dat ngo’s daarin een rol opnemen, dan wel de overheid, die heel snel met het repressieve wordt geassocieerd. Ik denk dat er ook een initiatief moet worden genomen om te zoeken naar een goed kader om het kaf van het koren te scheiden. Want als iedereen gaat beginnen, zullen er keuzes moeten worden gemaakt van wat u wel en niet kunt ondersteunen.
De heer Janssens heeft het woord.
Collega’s, wie iets te vaak wegkijkt van de realiteit, was allicht verbaasd te vernemen dat honderden moslimextremisten de baas spelen in sommige van onze gevangenissen. Men kan zich dan afvragen: als de overheid zelfs in de gevangenis niet meer de baas is, hoe kan men dan veronderstellen dat diezelfde overheid in de samenleving de problematiek van het moslimextremisme wel onder controle heeft?
Wat zijn nu de nieuwe oplossingen? Wat suggereert men opnieuw? Opnieuw een blik islamconsulenten opentrekken en dergelijke meer. In het initiatief waarnaar u verwijst, mevrouw Sminate, gaat het zelfs over samenwerken met een salafistische imam, Sulayman Van Ael.
Ik denk niet dat dat de oplossingen zijn. Wat moet men nu doen, collega’s? Er zitten 450 jihadisten in onze gevangenissen. Dat zijn tikkende tijdbommen. De enige echte vraag is: wat doen die geradicaliseerde moslims nog in ons land?
Minister, ik hoop dat u naar de federale collega’s trekt met de boodschap dat men die niet moet gaan heropvoeden met ons belastinggeld, maar dat men hun de nationaliteit moet afnemen en hen het land moet uitzetten. Zo niet, blijven zachte heelmeesters stinkende wonden maken. (Applaus bij het Vlaams Belang)
De heer De Gucht heeft het woord.
Voorzitter, wat in het artikel stond, is inderdaad problematisch. Het is problematisch wat daar gebeurt.
We zitten over de verschillende beleidsniveaus. In de derde voortgangsrapportage van het Vlaams actieplan ter preventie van radicalisering, dat u in november hebt voorgesteld, benadrukte u dat we in Vlaanderen in 2017 verder werk zullen maken van een integrale aanpak van informatiedeling tussen die verschillende niveaus.
Wat zijn de huidige afspraken die daaruit zijn voortgekomen? Wat zijn de problemen? Is er al een evaluatie geweest? Mogen we een evaluatie verwachten? Verwijzen naar de verschillende niveaus heeft weinig zin. De enige manier om dit aan te pakken, is ervoor te zorgen dat de verschillende niveaus op een goede manier samenwerken om de problemen die zich voordoen, aan te pakken.
De heer Annouri heeft het woord.
Minister, voor mij is dit geen schuldvraag. Voor mij draait het er niet om wie fout zit of wie er meer moet doen. Ik wil oplossingen en dat signaal horen we ook vanop het terrein. Mensen trekken aan de alarmbel. De leden die vooraan staan, hebben daar absoluut gelijk in.
Er worden drie dingen naar voren geschoven. Het allereerste is het deradicaliseringsprogramma. Ze hebben het gevoel dat ze van het kastje naar de muur worden gestuurd tussen het federale en het Vlaamse niveau. Ze wachten tot er effectief een goed programma op poten staat. Ze zijn het beu.
Een tweede element is – ook daarin hebben de leden vooraan gelijk – dat er te weinig mensen actief zijn in de praktijk om alle problemen goed te kunnen opsporen. Er zijn te weinig islamconsulenten die goed gevormd zijn om met deradicalisering bezig te zijn. Ze hebben ook andere taken.
Ten derde hebben de mensen het gevoel dat ze niet worden gewaardeerd. De statuten van de islamconsulenten zijn op dit ogenblik niet van dien aard dat je sterke profielen, experten kunt aantrekken om mee de radicalisering tegen te gaan in de gevangenissen. We mogen ons niet vergissen: deradicalisering daar is een van de frontlinies tegen radicalisering in onze samenleving. We moeten daarin investeren. We kunnen niet blijven zeggen dat het in ontwikkeling is en dat er langzamerhand stappen vooruit zullen worden gezet. Het moet nu gebeuren. (Applaus bij Groen en sp.a)
Ik zal mij niet verschuilen achter een bevoegdheidsdiscussie. Ik heb dat daarnet ook niet gedaan. U zult het toch wel met mij eens zijn dat de Vlaamse Gemeenschap – en dat geldt ook voor de Franse Gemeenschap – niet bevoegd is voor het leefklimaat, de veiligheidsproblematiek en de gezondheidszorg in de gevangenissen. Dat zijn bevoegdheden die zich op andere niveaus bevinden. Maar ik heb ook altijd gezegd, ook naar aanleiding van het centraal aanmeldpunt voor de drugproblematiek, dat er ongetwijfeld raakvlakken en grijze zones zijn waarin ook onze bevoegdheden aan bod komen. Er moet inderdaad worden gekomen tot een geïntegreerd model.
Ik zal zeker niet ontkennen dat dit op het terrein een zoektocht is van een aantal partners, stakeholders en actoren van Justitie. Het heeft trouwens behoorlijk wat investering gevraagd om iedereen in die logica te krijgen. Maar ik durf wel te zeggen dat we op dit moment operationeel zijn. We zijn degenen die vanuit Justitie worden aangegeven als zijnde in aanmerking te komen voor een bijzonder penitentiair traject, effectief aan het bevragen. We contacteren hen om na te gaan op welk aspect van het vrijwillig hulpverleningsaanbod waarvoor de Vlaamse Gemeenschap bevoegd is, zij een beroep zouden kunnen doen. Als hun re-integratie aan de orde is, wat betekent dit dan inzake voortzetting naar de situatie waarin de betrokkene leeft en woont, wat natuurlijk niet per definitie in de buurt van de gevangenis is?
We hebben ons uitgerust om ervoor te zorgen dat we aan het lokaal overleg kunnen deelnemen vanuit de Justitiehuizen en dat diegenen die gevat zijn als justitieassistent de gedwongen maatregelen – dus de maatregelen die aan de vrijlating zijn verbonden door de strafuitvoeringsrechtbank – kunnen opvolgen. Als de justitieassistenten een voorstel mogen of kunnen doen om dat pakket maatregelen in te vullen in het kader van specifieke deradicaliseringstrajecten, dan moeten ze in staat zijn om suggesties te doen aan diegenen die in de strafuitvoeringsrechtbank dat soort beslissingen moeten nemen. Ze zijn daartoe gevormd.
Het is inderdaad een traject waarbij heel wat actoren in die logica moeten komen, maar de rapportage die wij doen aan het Vlaams Parlement geeft voldoende aan op welke manier er wordt opgetreden. De zaken worden stelselmatig aangepakt. Ik kan niet anders dan bevestigen dat de groep die door EPI wordt beschouwd als in aanmerking komende voor een bijzonder penitentiair traject, in elk geval bij ons nu in elk behandeling is. Dat zijn diegenen waarover het gaat in de gevangenis en waarover EPI die inschatting heeft gemaakt, beschikkende over de informatie van OCAD en anderen. Dat zijn diegenen die bij voorrang zijn ondergebracht in Hasselt en de satellietgevangenissen die daarvoor speciaal zijn gereserveerd.
Mevrouw Kherbache, nog eens voor alle duidelijkheid: laat ons een goed verschil maken tussen de maatregelen die in de beschikking van de strafuitvoeringsrechtbank moeten zitten en waarmee de justitieassistent ook mee kan optreden, en tussen het vrijwillig hulpverleningsaanbod. We zijn met Justitiehuizen nu op het niveau dat we dit voorstel kunnen doen als het zich voordoet. Een disengagementstraject is een individueel traject waarbij verschillende levensdomeinen in aanmerking komen: werken, wonen, een sociaal netwerk uitbouwen. Vandaar dat ook de aanwezigheid van de Justitiehuizen in het lokale overleg mogelijk moet zijn en ook wordt gerealiseerd.
Mijnheer De Gucht, er zijn intussen verschillende protocols afgesloten met de staatsveiligheid. Er zijn toegangen geregeld met de databank van de ‘Foreign Terrorist Fighter’, die door de federale overheid operationeel wordt gemaakt. We hebben getracht om de informatiedoorstroming op een aantal terreinen te faciliteren. Het gesprek – er zijn steeds nieuwe problematieken en nieuwe aspecten – zetten we voort.
Wij vinden het bijzonder jammer dat de regeling van het beroepsgeheim in het federale parlement te elfder ure nog uit de wet is gehaald die voor de vakantie door het federale parlement is goedgekeurd. Ik denk dat dit gebeurd is onder druk van de oppositie. We waren op een bepaald moment zo ver dat we konden zeggen dat er een nieuw kader was voor het beroepsgeheim dat toe zou laten dat men in casusoverleg bepaalde informatie kan delen op een nieuwe wettelijke basis. De minister van Justitie heeft mij verzekerd dat die regeling opnieuw zal worden opgenomen in wat in zijn wereld ‘de potpourriwetten’ heet. Ik hoop dus dat die wettelijke basis vooralsnog federaal zal worden goedgekeurd. Het zal ons in ieder geval veel problemen besparen. We zijn nu afhankelijk van de goede wil van de mensen op het terrein om het pragmatisch op te lossen. In een aantal situaties kan dit natuurlijk, maar het zou veel beter zijn als er een wettelijke basis zou zijn om het gedeelde beroepsgeheim te faciliteren. Dat zou voor uw probleem en uw vragen inzake informatiedoorstroming alleszins een aantal zaken vergemakkelijken.
Minister, ik heb van u niet gehoord dat er extra mensen en middelen zullen worden ingezet om het probleem aan te pakken. U steekt daarmee uw kop in het zand. U verwijst naar de bestaande diensten en initiatieven waar men elke keer aangeeft dat het licht op rood staat, dat er echt een groot probleem is, dat er echt onvoldoende mensen en middelen zijn om het probleem te verhelpen. U verwijst naar wat er vandaag bestaat, en u weet dat er bijvoorbeeld voor geestelijke gezondheidszorg wachtlijsten zijn.
Minister, verschuil u niet achter bevoegdheden. Verschuil u niet achter bestaande reguliere diensten waar er nu al tekorten zijn. U hebt de bevoegdheid om een prangend probleem aan te pakken. U kunt er werk van maken dat de gedetineerden van vandaag niet de potentiële terroristen van morgen worden. (Applaus bij sp.a en Groen)
Minister, er is één ding dat ik niet goed begrijp uit uw betoog. De federale consulenten schreeuwen vandaag moord en brand over het feit dat ze het niet aankunnen, dat ze met te weinig zijn, dat ze te weinig middelen hebben. En u zegt dat wij het met 2 mensen wel moeten aankunnen. Dezelfde populatie. Dezelfde mensen. Dat begrijp ik niet. Misschien ligt het probleem in het feit dat u minder mensen wilt vatten. U spreekt over 40; de Staatsveiligheid spreekt over 450. De vraag is wie we moeten geloven. Er zijn inderdaad misschien maar 40 mensen effectief veroordeeld voor terroristische feiten, maar het gaat over veel meer mensen die in de gevangenissen worden beïnvloed door die 40 mensen. En dat is het verschil tussen uw interpretatie en die van de Staatsveiligheid.
Ik kan dus maar één ding concluderen: er zijn meer mensen op het terrein nodig. (Applaus bij de N-VA)
Minister, u hebt terecht gezegd dat de individuele begeleiding de kern is van het disengagementtraject. U hebt verwezen naar de verschillende agentschappen en diensten die daarin een rol moeten spelen. Ook de islamconsulenten hebben daarin een belangrijke rol. Er werd verwezen naar hun slechte verloning, maar desondanks zijn er nog mensen die met kwaliteit en kennis hun rol volledig opnemen. Ik wil mijn waardering daarvoor uitdrukken, want met 1300 euro spring je in het leven niet ver. Dat is wat die mensen verdienen om zeer belangrijk werk te doen. Dit is de conclusie van al onze interventies hier: het gaat om een heel cruciale maatschappelijke discussie. Als ze dat willen doen met hun vorming – vaak twee masterdiploma’s –, dan verdient dat waardering. In de pps hebben die mensen ook een rol want daarin moeten we ons vertrouwen durven te stellen.
De actuele vragen zijn afgehandeld.