U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 19 oktober 2016, 14.06u

Voorzitter
De voorzitter

De heer Parys heeft het woord.

Minister, de voorbije twee weken zijn er vijf minderjarige delinquenten ontsnapt uit dezelfde gesloten instelling. Dat is ongeveer 12 procent van alle jongeren die daar opgesloten zitten. De eerste keer waren het drie jongeren die met geweld sleutels afhandig hebben gemaakt van enkele begeleiders en ook wat infrastructuur hebben vernield. De tweede keer ging het over twee jongeren die over een omheining van 6 meter hoog zijn geklommen.

Natuurlijk staat dit incident niet op zichzelf. Zes weken geleden was er in Everberg een incident met het verwijderen van de prikkeldraad. In twaalf jaar tijd was daar geen enkele jongere ontsnapt. Vier uur nadat de prikkeldraad is verwijderd, is een 16-jarige delinquent ontsnapt.

Minister, het gaat niet over doetjes. Als je in de behandelunit van De Markt zit of in Everberg, dan gaat het over zware feiten. Een van de jongeren die is opgepakt, zat daar onder andere voor een diefstal met geweld. Hij is opgepakt in een gestolen voertuig, met een mes, met valse identiteitskaarten en nummerplaten en met zwarte bivakkleding.

Minister, uw woordvoerder zei dat gemeenschapsinstellingen geen duiventil zijn. Daar ben ik het uiteraard mee eens. Het verschil met een duiventil is dat duiven uit zichzelf terugkeren, en alle jongeren die in de laatste zes weken zijn ontsnapt, zijn nog niet allemaal teruggevonden.

Minister, het is uw verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat men die jongeren tegen zichzelf beschermt, dat men ook hun opvoeders beschermt en dat men uiteraard ook de maatschappij beschermt. Mijn vraag aan u is heel eenvoudig: waaraan wijt u die jongste ontsnappingen? Dat is immers toch wel een markant verschil met de tijd ervoor. Welke actie neemt u?

De voorzitter

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Het antwoord is u, denk ik, ook wel bekend. De inschatting van onze administratie is dat het aantal ontsnappingen aan het dalen is de jongste jaren. We zien geen aanleiding op dit moment om te denken dat er een bijzonder fenomeen zou zijn. Wat in De Grubbe is gebeurd, is misschien ook wel heel specifiek. Daar zijn inderdaad verbouwingswerken bezig en moesten een aantal zaken inderdaad misschien anders worden georganiseerd. Dat heeft men daarna natuurlijk ook gedaan.

De meeste ontsnapte jongeren zijn inderdaad opnieuw van hun vrijheid beroofd, niet allemaal, maar toch de meeste. U weet wat er gebeurt in de gemeenschapsinstellingen. Men heeft ingezet op zeer intensieve vorming en training van het personeel qua omgaan met agressie. Na elke ontsnapping wordt natuurlijk bekeken wat daaruit moet worden geleerd qua infrastructuurwerken, qua verbeteringswerken. Er wordt ook bekeken hoe er met die gast is omgegaan en wat daaruit moet worden geleerd. Had dat kunnen worden voorkomen? Men schrijft het feit dat het aantal ontsnappingen de jongste jaren aan het dalen is, toe aan het feit dat er meer wordt ingezet, met succes, op uitstroomtrajecten, waardoor de perspectieven van die jongeren om opnieuw onder een minder intens regime te komen ook aanwezig zijn.

Er zijn dus de klassieke standaarden, namelijk evalueren en bekijken of er infrastructureel of met betrekking tot de manier waarop er met die jongeren wordt omgegaan iets moet gebeuren, maar daarnaast heb ik op dit moment geen aanwijzingen dat er sprake zou zijn van een specifieke situatie. Wel geeft het agentschap aan dat er sprake zou kunnen zijn van copycatgedrag als een mogelijk element dat meespeelt, zodat je dus zou kunnen vermoeden dat sommige jongeren geïnspireerd geraken door wat er is gebeurd. Dat is een element qua inschatting dat wordt meegegeven vanuit de administratie.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Het toeval bestaat natuurlijk niet altijd: vaak is dat het woord dat we gebruiken voor het gevolg van een oorzaak die we nog niet kennen. Ik ben het eens met u als u zegt dat men elk geval goed moet analyseren. Als je naar de cijfers kijkt, dan zie je toch een aantal opmerkelijke verschillen. Je ziet dat er de voorbije jaren 0 vrouwelijke minderjarige delinquenten zijn ontsnapt uit De Markt en dat er bijvoorbeeld in Beernem in dezelfde tijdsspanne sinds 2010 35 meisjes zijn gevlucht. Uiteraard zijn er in De Markt veel minder meisjes opgesloten dan in Beernem, maar mijn vraag aan u is dat u inderdaad zou bekijken waar het verschil ligt. Waar komt de grote variatie tussen die twee cijfers vandaan en kunnen we voor de andere instelling leren uit de maatregelen die de ene instelling neemt, zodat we de maatschappij, de minderjarige en de mensen die daar werken, adequaat beschermen?

De voorzitter

Mevrouw Van den Bossche heeft het woord.

Minister, het is natuurlijk zo dat we de jongeren die er verblijven en de medewerkers voldoende bescherming moeten bieden, maar ik ben toch ook blij dat uw reactie niet disproportioneel is. We mogen immers niet vergeten dat er in die gemeenschapsinstellingen, ook de gesloten gemeenschapsinstellingen, redelijk wat jongeren verblijven die geen als misdrijf omschreven feit hebben gepleegd, maar simpelweg in een verontrustende opvoedingssituatie zitten. Ik herinner u aan het Kinderrechtenverdrag. Jongeren opsluiten is een ultieme remedie. Het zou natuurlijk jammer zijn, mocht men eigenlijk alle jongeren straffen, want zo zou het zeker overkomen, met een andersoortig regime omdat een aantal jongeren de benen hebben genomen. Het lijkt me dus heel belangrijk dat u correct reageert, maar ook niet disproportioneel, zodat het evenwicht daar toch bewaard kan blijven. Niet alle jongeren zijn daar natuurlijk om eenzelfde reden geplaatst.

De voorzitter

Mevrouw Van den Brandt heeft het woord.

Elke Van den Brandt (Groen)

Daarop inhakend, we hebben gisteren nog het debat gehad in de commissie. Meer dan 80 procent van de jongeren die daar verblijven, zijn eigenlijk jongeren die nood hebben aan psychische en psychiatrische begeleiding en niet thuishoren in die gemeenschapsinstelling, en dat weegt op die instelling. Het is ook om die reden dat er recent een staking van het personeel is geweest. Als je met personeelsleden praat, dan blijkt dat dat op hen weegt. Ze hebben eigenlijk niet de tijd, de ruimte en de expertise om op een juiste manier met dergelijke jongeren om te gaan.

Ze worden geconfronteerd met weglopers, maar ook met agressie en geweld.

Uw antwoord is genuanceerd. Het is effectief nodig om de manier van werken en van leven in die gemeenschapsinstellingen goed op te volgen en te bewaken om te vermijden dat er situaties komen waar we jaren later onderzoekscommissies voor gaan eisen.

De voorzitter

De heer Depoortere heeft het woord.

Ortwin Depoortere (Vlaams Belang)

Minister, we hebben gisteren in de commissie de grotere problematiek van de gemeenschapsinstellingen besproken. De kern van het probleem is dat er enerzijds te weinig plaatsen zijn in die gemeenschapsinstellingen en anderzijds daar een aantal jongeren zitten die daar niet thuishoren, jongeren met psychiatrische problemen, die zouden moeten doorstromen naar psychiatrische centra.

Het gevolg laat zich raden. Er ontstaat een soort straffeloosheid, een soort sfeer waarbij rechters niet onmiddellijk plaats vinden in de gemeenschapsinstellingen, maar de echt zware jongens komen er wel terecht. Dan zitten we met een situatie die we nu meemaken, waar er een soepeler regime wordt gehanteerd voor die jongeren. Zoals collega Parys het formuleerde: het zijn geen doetjes, het zijn zware criminelen, weliswaar minderjarig, maar toch, hun daden zijn er wel naar. Ik ben van mening dat we dat pamperbeleid moeten vervangen door een lik-op-stukbeleid waarbij die jonge criminelen gestraft worden naargelang van de feiten die ze hebben gepleegd.

De voorzitter

Mevrouw Schryvers heeft het woord.

Natuurlijk is beveiliging van belang, maar we moeten toch het nodige evenwicht vinden. De eerste finaliteit van de gemeenschapsinstellingen blijft toch wel de pedagogische finaliteit en zorgen dat die jongeren op een goede manier later kunnen re-integreren in de maatschappij. Daarvoor is natuurlijk de infrastructuur belangrijk, het hele leefklimaat in die gemeenschapsinstellingen en de begeleiding. We moeten het goede evenwicht vinden voor alle jongeren die er verblijven.

Dan verwijs ik naar wat de minister heeft gezegd. Hij heeft verwezen naar de mogelijkheid van copycatgedrag. De ‘fuge’ van een of meerdere jongeren heeft vanzelfsprekend heel wat invloed op de andere jongeren die daar op dat moment verblijven. Worden daar specifieke maatregelen voor genomen?

De voorzitter

Mevrouw Taelman heeft het woord.

Martine Taelman (Open Vld)

Minister, ik vind het bijzonder positief dat u in uw antwoord vooral aandacht hebt voor het individuele traject voor de persoon van de jongere en wat die persoon nodig heeft om opnieuw in de maatschappij te kunnen functioneren.

U spreekt van een constante evaluatie door de administratie van de veiligheidsmaatregelen. Dat gaat dan over de infrastructuur. Minister, is het misschien aangewezen, voor zover dat nog niet gebeurd is, dat er een screening komt door een gespecialiseerde instelling van de infrastructuur om, naast de persoonlijke begeleiding, er ook voor te zorgen dat de infrastructuur aangepast is aan het nodige veiligheidsniveau?

Minister Jo Vandeurzen

Collega’s, ik heb er absoluut geen probleem mee dat we onze administratie vragen om naar aanleiding van de gebeurtenissen toch nog eens te kijken naar het algemene veiligheidsaspect van onze gemeenschapsinstellingen. Ik ben wel blij met een aantal betogen.

U vraagt of het nog veiliger kan. Daar hoef ik geen audit voor te vragen, het zal zeker nog veiliger kunnen, maar dan moet u bereid zijn om het pedagogische concept van die voorziening daar mee in te betrekken. De bedoeling is natuurlijk dat het een vrijheidsberovende setting is voor een aantal, maar dat het uiteraard ook een pedagogische finaliteit kan waarmaken. Het is zoeken naar het juiste evenwicht tussen die twee realiteiten.

Als u de cijfers ziet, betekent dat dat het aantal ontsnappingen daalt. We kiezen voor dat concept. In De Grubbe is dat heel illustratief. Dat komt van een federaal penitentiair centrum en is een onderdeel geworden van onze gemeenschapsinstellingen. We hebben het personeelsbestand vervangen door minder in te zetten op veiligheidsverantwoordelijken maar meer op mensen die er vanuit het opvoedkundig perspectief aanwezig zijn. Je ziet dat het aantal gevallen van agressie in De Grubbe daalt doordat we de organisatie hebben ingevuld vanuit een andere visie dan vroeger.

Ik zal de zorg nog eens uitdrukkelijk overmaken om een algemene evaluatie te bekijken, maar ik pleit er toch voor om oog te blijven hebben voor de finaliteit van deze instelling die natuurlijk haar rol als vrijheidsberovende instelling moet kunnen waarmaken, ook in een context dat de finaliteiten van uitstroom, doorstroom en het pedagogische traject ook kunnen worden gerealiseerd.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Mevrouw Van den Bossche heeft er ook naar verwezen dat vandaag jongeren die in een problematische opvoedingssituatie zitten, samenzitten met jongeren die zware feiten hebben gepleegd in de behandelunit. Ik denk dat het nieuwe jeugdsanctierecht een belangrijk antwoord kan bieden op die problematiek, precies om die verschillende groepen van elkaar te scheiden en hun een aangepast traject te bieden, zowel op het vlak van pedagogie als op het vlak van beveiliging.

Een van de zaken waar wij en waar ook de expertenwerkgroep voor hebben gepleit, is ervoor te zorgen dat de gemeenschapsinstellingen die gesloten zijn, alleen nog jongeren opsluiten die zware feiten hebben gepleegd en private gesloten voorzieningen in te richten voor jongeren die thuis in een problematische opvoedingssituatie zitten en om die reden nood hebben aan gesloten opvang. Daar ligt volgens mij een heel belangrijke sleutel voor de oplossing van het probleem. Minister, ik hoop dat u gelijk hebt wanneer u zegt dat dit een tijdelijke stijging is van het aantal ontsnappingen en dat dit niet duidt op een diepergaand structureel probleem.

De voorzitter

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is toegankelijk.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.