U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 25 mei 2016, 14.00u

Voorzitter
van Bart Caron aan minister Sven Gatz, beantwoord door minister Geert Bourgeois
349 (2015-2016)
De voorzitter

Minister Gatz is verontschuldigd. Het antwoord wordt gegeven door minister-president Bourgeois.

Mevrouw Segers heeft het woord.

Voorzitter, minister-president, collega's, sedert enkele jaren woedt er in Vlaanderen terecht een maatschappelijk debat over de toplonen van managers in bedrijven, ook in openbare bedrijven. Sindsdien is een kader tot stand gekomen waardoor die toplonen aan een limiet zijn onderworpen. Over die toplonen moet ook transparant worden gecommuniceerd. Van bij het begin werd de VRT in het vizier genomen. De VRT heeft tot vandaag als enig publiek bedrijf geweigerd om die toplonen bekend te maken. De VRT heeft dat ook niet gedaan toen Knack en een geïnteresseerde kijker die informatie hebben opgevraagd. Die kijker is naar de beroepsinstantie openbaarheid van bestuur gestapt, maar hij heeft er nul op het rekest gekregen. Die instantie heeft de argumentatie van de VRT gewoon overgenomen.

Op 2 mei heeft de Raad van State dat oordeel van die beroepsinstantie overruled. In een arrest van 24 bladzijden staat straffe taal. De Raad van State stelt zelfs dat in dat oordeel het algemeen belang dat is verbonden aan de openbaarheid van bestuur, niet in rekening is gebracht. Ik denk dat deze zaak belangrijk is. Vlaanderen voert de openbaarheid van bestuur hoog in het vaandel. Minister-president, hoe beoordeelt u dat arrest van de Raad van State? Bent u bereid om verdere stappen te ondernemen inzake de openbaarheid van bestuur?

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Voorzitter, minister-president, collega's, vorige week is in de commissie Cultuur al over dit onderwerp gesproken. Dit dossier gaat over een zaak die dateert van vóór het Deugdelijkbestuurdecreet is goedgekeurd. Ik wil een ander probleem aankaarten: dat van het decreet zelf. Vreemd genoeg heeft de VRT niet gewacht om de reactie van de beroepsinstantie af te wachten en heeft de omroep de toplonen van de directieleden bekendgemaakt. Paul Lembrechts heeft zijn loon bekendgemaakt, wat moedig is. In zijn geval is de minister-presidentnorm gevolgd. Merkwaardig: men heeft de totale jaarlijkse brutobezoldiging van het directiecollege, exclusief de ceo, bekendgemaakt: 898.415 euro. Toch wat flauw dat men de bedragen niet per persoon meedeelt – maar dat geheel terzijde.

Ik wil de zaak toetsen aan het decreet Deugdelijk Bestuur. Ik citeer even artikel 25: Het bedrag van de jaarlijkse bezoldiging, opgesplitst in vast en variabel gedeelte, de eventuele vertrekpremies, (…) worden openbaar gemaakt door publicatie in het jaarverslag van de betrokken entiteit. Het jaarverslag, vermeld in het eerste lid, wordt bekendgemaakt op de website van de entiteit.” Ik verwijs naar de Handelingen van 6 november 2013. Mijn vraag is eenvoudig: waarom voert de VRT dat decreet niet uit?

De voorzitter

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Voorzitter, collega's, ik begin met de vraag van de heer Caron. Het is niet zo dat het decreet – en ik ken het, want ik heb het ingevoerd – oplegt om alle lonen van de topmanagers bekend te maken.

Voorzitter, mijnheer Caron, ik zal beginnen met uw vraag. Ik ken het decreet Deugdelijk Bestuur, want ik heb het ingevoerd. Ik heb de minister-presidentnorm ingevoerd. Het is niet zo dat het decreet oplegt om alle lonen van de topmanagers bekend te maken. Het decreet bepaalt dat de vergoeding van de leden van de raad van bestuur en het loon van de gedelegeerd bestuurder moeten worden bekendgemaakt – en dan moet je trouwens nog het decreet en de memorie samen gaan lezen. Op zich staat dat niet met zoveel woorden in het decreet. Dat men alle lonen van alle topmanagers individueel moet bekendmaken, staat daar niet in, laat staan dat zou worden gevraagd om alle lonen bekend te maken van de mensen in het organogram dat de VRT op haar website publiceert.

De VRT heeft zich gedragen naar het decreet. Ze heeft de vergoedingen van de leden van de raad van bestuur bekendgemaakt. Ze heeft ook het loon van de topmanagers bekendgemaakt. Ze heeft dan overeenkomstig artikel 96 van het Wetboek van vennootschappen, dat een regel is voor beursgenoteerde vennootschappen, de totaliteit van de vergoedingen van het directiecomité bekendgemaakt. Ik ga daar nu geen commentaar op geven, omdat die zaak ‘sub judice’ is. Die zaak is terug naar de beroepsinstantie waarnaar mevrouw Segers heeft verwezen. De Raad van State heeft vernietigd, en dus nu heeft de beroepsinstantie vanaf de betekening van de uitspraak dertig dagen de tijd om een standpunt in te nemen.

Mevrouw Segers, ik kom tot het decreet Openbaarheid van bestuur waarover u het hebt. Daarover heeft de Raad van State gezegd dat er twee zaken in het geding zijn. Er is enerzijds de openbaarheid van bestuur versus het recht op privacy. Er is anderzijds de openbaarheid van bestuur versus de concurrentiepositie, de economische, commerciële positie in het concurrentiële landschap waarin men zich bevindt. Wat het eerste betreft, werd gezegd dat het gaat over twee grondrechten. De Raad van State heeft gezegd dat het niet volstaat om te zeggen dat loon tot de privacy behoort, wat ook zo is: men moet concreet zeggen waarom in dit geval de privacy van de betrokkenen zou zijn geschonden door de bekendmaking. De Raad van State zegt dat dit niet voldoende werd gemotiveerd, gezien het feit dat de uitzonderingsregel van de privacy een absolute uitzonderingsgrond is.

Bij de tweede uitzonderingsgrond botst het recht op openbaarheid met de commerciële belangen, de vertrouwelijkheid, de concurrentiepositie. Dat is een relatieve uitzonderingsgrond. Ook die kan worden ingeroepen. Wat dat betreft, heeft de beroepsinstantie gezegd dat de VRT zich in een concurrentiële sfeer bevindt, en dus mag beslissen om die lonen niet bekend te maken. Ook daarvan heeft de Raad van State gezegd dat dit geen afdoende motivering is van de beroepsinstantie. Men moet het recht op openbaarheid afwegen tegen de concurrentiële sfeer. Net zoals bij de privacy moet je dus eigenlijk ook weer zeggen waarom dit de concurrentiepositie zou benadelen.

Het is dus heel duidelijk: het arrest van de Raad van State heeft de beslissing van de beroepsinstantie vernietigd wegens gebrek aan materiële motivering, en dat twee keer: de eerste keer ten opzichte van het recht op privacy, de tweede keer ten opzichte van de concurrentiepositie. We moeten die uitspraak afwachten. Ik ga daar nu geen uitspraken over doen. Ik sta open voor debat daarna. Nu kan dat niet. Het zou niet kies zijn om daar nu uitspraken over te doen.

Ik wil wel zeggen dat artikel 96 van het Wetboek van vennootschappen zelfs voor beursgenoteerde vennootschappen bepaalt dat de individuele lonen van de directies niet worden bekendgemaakt. Dat van de topman of -vrouw wel, maar niet dat van de directie. Dat wordt altijd in zijn geheel gepubliceerd. Ik wil dat bekijken. We moeten zien of er ter zake nood is aan verandering. In elk geval zal het recht op privacy, dat volgens de Raad van State een absolute uitzonderingsgrond is, altijd moeten meespelen. We moeten ook bekijken of er andere elementen zijn om eventueel verdere stappen qua transparantie te zetten. Mijnheer Caron, ik weet dat bijvoorbeeld de BBC wel een aantal toplonen publiceert, weliswaar alleen boven de 150.000 pond per jaar, en een pond is momenteel 1,30 euro waard. De hoge lonen worden dus wel bekendgemaakt. Ik sta dus open voor debat, maar je zult altijd rekening moeten houden met het recht op privacy, waarvan de Raad van State zegt dat het een absolute uitzonderingsgrond is.

De beroepsinstantie heeft nu dertig dagen de tijd om opnieuw een oordeel te vellen. De VRT heeft daar niet op gewacht en heeft deze week geageerd. We waren kamerbreed van oordeel dat dit niet ver genoeg gaat. De VRT moet een koploper zijn op het vlak van kwaliteit maar ook op het vlak van transparantie. Ze hadden veel verder kunnen gaan. Ze moeten het voorbeeld geven.

Mijn vraag ging over de beroepsinstantie. Die speelt een fundamentele rol wanneer het gaat over het garanderen van openbaarheid van bestuur. Het arrest van de Raad van State is niet mis te verstaan. De 24 pagina’s zijn duidelijk. Professor Voorhoof van Gent heeft er ook een artikel over gemaakt. Er is een probleem met de beroepsinstantie. Bent u bereid om de werking, de samenstelling en de procedure van de beroepsinstantie te herbekijken zodat Vlaanderen het beter kan doen op het vlak van openbaarheid van bestuur dan vandaag het geval is?

Bart Caron (Groen)

Minister-president, ik verwijs naar de schriftelijke vraag uit 2012 tijdens de voorbereiding van het decreet. Er was toen een conceptnota. Op de vraag of er een overzicht van salarissen van topambtenaren bij agentschappen kon zijn, antwoordde u: “Ik kan momenteel geen overzicht geven (…) waarin de Vlaamse overheid voor 50 procent of meer zeggenschap heeft, maar na decretale verankering van de principes uit de conceptnota inzake deugdelijk bestuur in de Vlaamse publieke sector zal dit wel mogelijk worden.”

Ik vind het een principiële kwestie, mede gebaseerd op deze zinsnede. Hoe u dat decreet leest, maakt me op zich niets uit. Een instelling waar we voor 100 procent aandeelhouder van zijn, moet transparantie geven. De BBC heeft een website waar de toplonen op naam, en niet alleen op functie, toegankelijk zijn. Kent u een omroep die in een meer concurrentiële omgeving werkt dan de BBC? Ik niet!

De voorzitter

De heer Vandaele heeft het woord.

Ik ga ervan uit dat de openbare omroep niets te verbergen heeft, maar af en toe reageert men een beetje krampachtig. Dat is niet alleen zo in de lonendiscussie. We hebben het ook al op andere punten gezien. Dat geeft misschien de indruk dat men wel iets te verbergen heeft. Ik vind dat jammer. Het is niet goed voor het vertrouwen in het huis.

De letter van de wet interesseert me in dezen minder. Of het nu wel of niet moet volgens openbaarheid van bestuur, vind ik niet zo belangrijk. Ik sluit me op dat vlak aan bij de heer Caron. Een organisatie waarin de overheid voor 100 procent aandeelhouder is, moet zo transparant mogelijk zijn. Er zijn beperkingen mogelijk, maar men moet toch zo transparant mogelijk zijn. Dat gaat niet alleen over de lonen, maar is een algemene opmerking voor de VRT.

De voorzitter

Mevrouw Brouwers heeft het woord.

De vraag is wat de beroepsinstantie nog te vertellen zal hebben binnen minder dan dertig dagen. Men houdt zich blijkbaar strikt volgens de letter aan dat decreet Deugdelijk Bestuur, maar er is natuurlijk ook de openbaarheid van bestuur. Ik vind de verwijzing naar de vennootschapswetgeving totaal niet op zijn plaats. Het gaat niet om een private vennootschap, maar om een overheidsbedrijf dat gefinancierd wordt met belastinggeld, waarop andere regels van toepassing zouden moeten zijn.

Ik vind het triest dat men de zes lonen van de directie heeft samengeteld. We kunnen nog niet eens zien of er een verschil is in verloning tussen bijvoorbeeld mannen en vrouwen. Minister-president, ik weet niet of u het weet, maar ik zou graag willen zien of de VRT zijn directeurs en directrices – maar dat mag ik zeker niet zeggen – evenveel betaalt.

Minister-president Geert Bourgeois

Ik moet mezelf herhalen. Ik begrijp dat er gezegd wordt dat er meer transparantie moet komen, maar het is logisch dat er nu wordt gehandeld overeenkomstig de wet en dat de regering de uitspraak van de beroepsinstantie afwacht.

De Raad van State heeft een arrest uitgesproken en de zaak komt opnieuw voor de beroepsinstantie. Ik herhaal nogmaals dat de Raad van State een zeer genuanceerd arrest heeft uitgesproken. Het stelt dat er afdoende moet worden aangetoond dat de privacy is geschonden. We zullen zien wat de beroepsinstantie daarmee doet. Het stelt ook dat de afweging moet worden gemaakt en dat moet worden gezegd waarom de concurrentiepositie zou kunnen worden geschonden. Het zou onkies zijn daar nu verdere uitspraken over te doen.

Mijnheer Vandaele, de VRT gaat nu verder dan wat haar is opgelegd door het decreet Deugdelijk Bestuur. U moet er de memorie bijnemen, want in de tekst staat het niet letterlijk. Daarin gaat het over de gedelegeerd bestuurder plus de vergoedingen van de bestuurders. Daarenboven heeft de VRT in collectiviteit de lonen van het directiecomité bekendgemaakt. Dat is ook wat in het wetboek voor beursgenoteerde vennootschappen staat.

Collega’s, openbaarheid van bestuur is inderdaad een andere zaak. Daarover wordt die afweging gemaakt. Ik herhaal: ik sta open voor het debat. We kunnen dat nu niet doen. We moeten dat nu niet doen. We moeten wachten tot er een uitspraak is. Dan moeten we zien of we in het decreet Deugdelijk Bestuur verdere stappen zetten, of er in alles wat met de Vlaamse overheid te maken heeft meer transparantie moet zijn. Ik wil dat debat voeren. Ook hier zegt de Raad van State dat privacy een uitzondering is. Als je dat doet, moet je dat goed motiveren. Ik denk ook dat er een onderscheid is tussen de baremieke vergoedingen en deze waarover vrij onderhandeld wordt. Dat is het geval bij de VRT en ook bij andere agentschappen. Daar rijst de vraag hoever je moet gaan met het bekendmaken. Daarbij krijg je twee categorieën van burgers. Alle vergoedingen van de publieke functies en de topambtenaren zijn bekend. Van de meeste mensen is dat niet het geval. Ik weet dat de noordelijke cultuur helemaal anders is. In de Scandinavische cultuur is er openheid: daar weet je van je buurman wat hij of zij verdient. Hoe zuidelijker je gaat, hoe minder dat zo is. Wij zitten daar in een tussenpositie.

Ik wil het debat voeren. Maar nu moeten we eerst die uitspraak afwachten. Dan moeten we zien of we verdere stappen zetten, maar dan niet alleen voor de VRT natuurlijk, maar voor het hele overheidsapparaat. Nog eens, er is een onderscheid. Je weet perfect van de ambtenaren, die barema’s en anciënniteit krijgen, wat de wedden zijn. Dat is totaal anders in een zelfstandige entiteit, in een vennootschap zeg maar, die over lonen gaat negotiëren en waar je moet weten of je voor bestaande toestanden al dan niet vertrouwelijkheidsclausules hebt. Daar moeten we omzichtig mee te werk gaan.

We zijn twee zaken een beetje door elkaar aan het halen. Er is vooreerst de principiële zaak dat de VRT, wat ons betreft, absoluut het goede voorbeeld moet geven en maximale transparantie moet bieden. Het is, ten tweede, een beetje flauw, minister-president, om nu het nieuwe oordeel van de beroepsinstantie af te wachten om u uit te spreken of u bereid bent om te bekijken of de beroepsinstantie moet herbekeken worden. Een paar jaar geleden heeft ze, precies vanwege haar samenstelling, al onder vuur gelegen. Het zijn ambtenaren die misschien niet zo gemakkelijk tegen de haren durven in te strijken. De vraag is of we de beroepsinstantie moeten herbekijken, haar functioneren, haar samenstelling, haar procedure, zodanig dat de openbaarheid van bestuur maximaal kan werken. Sp.a vindt dat de Vlaming absoluut het recht heeft om in alle transparantie te weten waar zijn belastinggeld naartoe gaat als het gaat om publieke bedrijven.

Bart Caron (Groen)

Ik sluit me hier graag bij aan. Trouwens, in de cijfers zijn de onkosten nog niet eens meegerekend. Extra vergoedingen komen er nog eens bovenop. Minister-president, er is een vreemde zaak in dit land. Mijn geliefde vakantieland is Italië, maar qua mentaliteit en bestuurlijk sluit ik mij meer aan bij Scandinavië. Vreemd genoeg is het in Vlaanderen zo dat hoe meer je verdient, hoe minder dat bekend mag worden. Dat is typisch. Alleen bij mensen met heel grote inkomens mag je het niet weten. Bij de rest van de mensen mag je het allemaal weten. Voor hen is zelfs een vereenvoudigde belastingbrief in de toekomst het ideaal. Dat betreur ik ten zeerste. Ik pleit voor transparantie. We gaan de procedure afwachten, maar ik denk dat er hier een kamerbrede meerderheid kan gevonden worden om, ook wat de transparantie betreft, verdere stappen in dat decreet te zetten. Collega’s, laat ons dat ook doen.

De voorzitter

De actuele vragen zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.