U bent hier

De voorzitter

Ik hoop dat u nu niet wordt geconfronteerd met uw verleden. (Gelach)

De heer Vandenberghe heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega’s, tien jaar lang ben ik directeur geweest van een basisschool. Daar gold één gouden regel: de intentie tonen om ook maar één leerling door te verwijzen naar een centrum voor leerlingenbegeleiding (CLB) voor een tijdelijke of definitieve schorsing, was ‘not done’. Leerlingen uit het basisonderwijs moeten graag naar school gaan, met veel welbevinden en met een grote betrokkenheid.

Ik verslikte me dan ook in mijn soep toen ik vanmorgen in de krant las… (Rumoer)

Het had ook in mijn koffie kunnen zijn, maar ik drink ook een beetje soep ’s morgens. (Gelach)

Ik verslikte me dus toen ik vanmorgen in de krant las dat 109 kinderen uit basisscholen worden doorverwezen naar het CLB voor een tijdelijke of definitieve schorsing. Dat zijn er drie per werkweek. Dat is een verdubbeling in vier jaar tijd.

Ondanks de vele interne en externe diensten die er zijn en ondanks de vele flankerende maatregelen die al genomen zijn, onder meer een initiatief van u om in het pakket opleidingen ‘kleuter’ aandacht te besteden aan armoededetectie, merken we dat het allemaal onvoldoende is.

De mensen die dagelijks op het werkveld bezig zijn, stellen vast dat het vooral gaat over kinderen met een moeilijke thuissituatie, zoals kinderen van gescheiden ouders of alleenstaande ouders. De sp.a-fractie vindt dat dit kan worden bijgestuurd en opgelost door het inzetten van ervaringsdeskundigen die weten wat er leeft bij die mensen, die bij de mensen binnen geraken. Ze kunnen leerkrachten, directies en scholen ondersteunen zodat alles sneller wordt gedetecteerd en de problemen vlugger kunnen worden aangepakt.

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Voorzitter, mijnheer Vandenberghe, ik dank u voor uw vraag. Elke dag zijn er in Vlaanderen zo’n 700.000 kleutertjes en lagereschoolkinderen die in overwegend goede omstandigheden en gelukkig naar school gaan.

Ook ik was verrast toen ik het verslag zag van de mensen van het CLB. Ze maakten vorig schooljaar melding van 109 leerlingen van het lager onderwijs die definitief of tijdelijk geschorst of uitgesloten werden. Ook 4 kleutertjes waren eenzelfde lot beschoren. Om voor mij onbegrijpelijke redenen werden ze zelfs niet opgenomen in het verslag van het CLB.

Ik moet het aantal direct nuanceren. De 109 waarnaar u verwijst en de 4 waarover ik het had, zijn geen 109 en 4 kinderen. De kindjes worden immers dubbel geteld. Een kind kan pas definitief worden uitgesloten na een tijdelijke uitsluiting. Ik heb de cijfers opgevraagd. Het gaat de facto over 63 tijdelijke uitsluitingen, die hebben geleid tot 43 definitieve. In het jaar daarvoor leidden 38 tijdelijke uitsluitingen tot 30 definitieve. De cijfers zijn dus iets lager wanneer we het hebben over effectieve kinderen.

Ik volg u echter volledig, mijnheer Vandenberghe, dat elke uitsluiting er één te veel is. Scholen doen ook alles wat ze kunnen om dat te vermijden.

Maar weet u dat scholen vandaag niet verplicht zijn om die uitsluitingen bij te houden? We hebben geen centraal register. Vindt u dat normaal? Ik vind dat helemaal niet normaal.

Weet u dat het pas sinds 2014 is dat scholen verplicht zijn om via het CLB te passeren voor ze maatregelen kunnen nemen? Vroeger was dat zelfs niet nodig – het was misschien ook echt niet nodig. Gelukkig moet het nu via het CLB gebeuren en doen de scholen het ook zo.

U zegt dat we armoede-experten moeten hebben. Ik ben wat voorzichtig om sowieso de associatie te maken tussen een uitsluiting en een sociaal moeilijke situatie. We weten dat op dit ogenblik niet, daarvoor moeten we naar de individuele dossiers kijken.

Waar ik wel van overtuigd ben, mijnheer Vandenberghe, is dat het tijd wordt dat onze CLB’s experten in dienst nemen die de armoede en de sociale problematieken bij de mensen heel goed kennen. U stelt voor om ze naar de scholen te laten gaan en ik denk dat het goed is dat de CLB’s er de nodige expertise opdoen.

De CLB’s treden trouwens niet alleen op in curatieve situaties, wanneer er heel veel problemen zijn. Ze zijn een perfect eerste aanspreekpunt, ook preventieve zorgen kunnen bij de CLB’s behandeld worden.

Ik neem zeker initiatief om ervoor te zorgen dat er een T-code komt. We moeten weten over welke kinderen het gaat, alles moet goed geregistreerd worden. We zullen ook bekijken hoe we voldoende opvoedingsondersteuning kunnen geven, hoe we gezinnen kunnen begeleiden en hoe we, als dat nodig is, scholen beter kunnen ondersteunen.

Dank u wel, minister. Ik wil één iets nuanceren: ik zie de werking van ervaringsdeskundigen veel ruimer dan alleen maar in het kader van armoedebestrijding. We mogen onze leerkrachten en directies in de scholen echter niet in de kou laten staan. Die mensen zijn al overrompeld met heel veel werk, zeker ook met het M-decreet dat er is bijgekomen. We moeten ook geen schuldigen zoeken. Het probleem bestaat erin dat de ouders vinden dat hun kinderen in de school worden geviseerd en de scholen merken op dat de ouders niet goed naar hen luisteren of de problematiek niet erkennen. Dergelijke ervaringsdeskundigen zouden bruggen kunnen bouwen om de samenwerking te verbeteren, om ervoor te zorgen dat de partijen wel bij elkaar komen. Dat kan alleen maar de school, de leerkrachten, maar vooral de kinderen – en daar gaat het om ten goede komen.

Minister, ik zou u willen vragen de insteek van die ervaringsdeskundigen zo ruim mogelijk te bekijken, onder welke formule dan ook, want dat kan alleen maar goed zijn om dergelijke problemen veel vlugger te detecteren.

De voorzitter

De heer De Ro heeft het woord.

Jo De Ro (Open Vld)

Minister, collega Vandenberghe, het zou onze fractie wel interesseren wat achter dat cijfer zit. U hebt een nuancering aangebracht over het aantal kinderen over wie het gaat. Ik ben het er volkomen mee eens dat dit in het basisonderwijs zelfs geen uitzondering zou mogen zijn, maar dat het niet zou mogen gebeuren. Ik ben zelf lid van een inrichtende macht en heb al verschillende gevallen gehad die zo ernstig zijn, zelfs bij min-twaalfjarigen. Ik vraag mij dan natuurlijk ook af hoe het zit met de veiligheid en de omstandigheden, met het recht op onderwijs van alle andere kinderen in die school of in die klas.

De ervaring die wij hebben, is dat scholen en CLB’s er alles aan doen om het probleem te vermijden of op te lossen, maar dat niet overal in Vlaanderen CLB’s en scholen kunnen rekenen op de belendende percelen van Welzijn. Ik heb in de commissie al verschillende keren gezegd dat mijn thuisregio, de Vlaamse rand, het specifieke probleem heeft dat de welzijnspoten om verschillende redenen niet optreden als het gaat om anderstalige ouders.

Het zou onze fractie dan ook interesseren, minister, om achter de cijfers ook de verhalen te kennen. Het zijn geen hoge cijfers. Ik vermoed dat binnen uw administratie misschien wel verder kan worden onderzocht waarom het zo ver is gekomen en welke ondersteuning scholen en CLB’s gekregen hebben uit andere beleidsdomeinen.

De voorzitter

Mevrouw Celis heeft het woord.

Vera Celis (N-VA)

Voorzitter, collega’s, de basisschool legt effectief, zoals het woord het zegt, de basis voor de verdere schoolloopbaan. De kinderen over wie in de vraag van de heer Vandenberghe gesproken wordt, hebben een serieuze hypotheek op hun verdere schoolloopbaan. Dat is even goed zo voor de andere kinderen die deel uitmaken van diezelfde klasgroep. Ook dat kan bijzonder belastend zijn. Ik kan me dus ook zeer goed voorstellen, minister, dat het welbevinden van alle andere leerlingen in die klasgroep, ongeacht hun eigen persoonlijkheid, in het gedrang komt, dat ook het welbevinden en de draagkracht van de leerkrachten serieus in het gedrang komt. Zou ik u mogen vragen, minister, dat u bij het zoeken naar oplossingen of verbeteringen voor deze bijzonder moeilijke groep, ook de impact op de andere kinderen van de klasgroep en op de leerkracht zeker probeert mee te nemen?

De voorzitter

Mevrouw Helsen heeft het woord.

Kathleen Helsen (CD&V)

Minister, ik heb drie elementen. Ten eerste sluit ik mij aan bij de collega’s die zeggen dat het interessant is om dit te analyseren, zodat we een goed zicht krijgen op de situatie. Het gaat vandaag nog over een beperkt aantal, maar we moeten er natuurlijk voor zorgen dat er geen toename is.

Ten tweede zit ik toch wel met het gegeven dat een uitsluiting van een leerling, welke leeftijd hij of zij ook heeft, binnen onderwijs geen oplossing is voor het probleem van het kind, en dat een andere school opnieuw aan de slag zal moeten gaan met dezelfde problematiek. Ik vind het heel belangrijk dat goed te beseffen. Ik ben er dus van overtuigd dat een volledige uitsluiting niet altijd een oplossing is voor het kind dat echt wel in de problemen zit.

Ten derde vind ik het belangrijk de multidisciplinaire werking van de CLB’s in de toekomst duidelijk in kaart te brengen en duidelijk te formuleren wat de verantwoordelijkheid en expertise is van de verschillende disciplines. Er is een maatschappelijke, een sociale discipline aanwezig die de expertise kan opbouwen om dergelijke problematieken aan te pakken. Ik denk dat in het kader van dat dossier waar wij volop mee bezig zijn, het belangrijk is de situatie te verhelderen voor de toekomst.

Minister Hilde Crevits

Er is een link met Welzijn: minister Jo Vandeurzen organiseert in oktober een conferentie van het jonge kind. Het is van belang dat we daar bepaalde statements proberen te maken. U haalt enkele zaken aan, maar ik weet vandaag niet of het klopt wat u zegt dat er te weinig ondersteuning is, omdat het CLB nu sterke partnerschappen opzet met de Huizen van het Kind om projectmatig voor versterking te zorgen.

Mevrouw Helsen, u zegt dat een uitsluiting nooit een oplossing is. Dat is juist, maar er zijn wel oplossingen. Als je een kind tijdelijk weghaalt uit de school en in time-out stopt, zoals in het secundair onderwijs – Brussel biedt op dit moment time-outprogramma’s aan voor heel jonge kinderen –, kan dat ertoe leiden dat je wel kunt starten, al of niet in dezelfde school. Dat heeft niet altijd te maken met de wil van de school. Het kan ook zijn dat een kind beter gedijt na een time-out in een andere school. Op die individuele cases hebben we vandaag geen zicht.

Mijnheer De Ro, privacy laat zeer moeilijk toe om individuele dossiers met naam en toenaam te bestuderen. Misschien kunnen we de contexten achterhalen, en die interesseren me ook heel erg. Als we zien hoe scholen vandaag functioneren, zeker ook in het lager en kleuteronderwijs, kan ik me niet inbeelden dat ook maar een directie- of personeelslid er niet het hart van in is bij een beslissing tot een tijdelijke of, nog erger, een definitieve uitsluiting van zo’n jong kind.

De eerste taak inzake opvoeding ligt natuurlijk bij de ouders. Wat staat er op het eerste punt in ons draaiboek? Als er problemen zijn, ga dan een goed gesprek aan met de ouders. Er zijn situaties waarin dat niet mogelijk is en waar je een escalatie krijgt van problemen die geen andere uitweg meer mogelijk maken. De uitsluiting heeft misschien tot gevolg dat de klasgroep als geheel veel beter gaat functioneren.

Het gaat wel om lage cijfers – laat ons dat niet uit het oog verliezen –: een paar kleutertjes op 700.000 leerlingen. Het zijn er geen 109. Als het over definitieve uitsluitingen gaat, gaat het om ongeveer de helft. Als je het mij vraagt, dan is elke uitsluiting er een te veel. Dat moet ook zeer traumatisch zijn voor jonge kinderen.

Dus, ik zal zeker meer uitleg vragen aan de CLB’s over wat ze kunnen doen inzake de contexten. Ik zal ook nagaan hoe we de multidisciplinariteit kunnen versterken. Uw suggesties, mijnheer Vandenberghe, aanzie ik als minder nuttig om rechtstreeks in de scholen in te grijpen, maar wel bij de CLB’s. Het zou bijna een gewoonte moeten zijn dat men die expertise in huis heeft. Op een aantal plaatsen is dat effectief zo. Dit kan de dialoog tussen kinderen en ouders veel versterken.

Aan de reacties van de collega’s van de verschillende fracties te horen, concludeer ik dat dit item absoluut leeft. Elke uitgesloten leerling is er een te veel.

Minister, we hebben binnenkort een afspraak in een school in Oostende die al geruime tijd werkt met dergelijke ervaringsdeskundigen. Het resultaat is dat ze geen enkel dossier hebben voor doorverwijzing naar het CLB voor een uitsluiting. Integendeel, het welbevinden en de betrokkenheid zijn in die school bijzonder groot. Dit bezoek kan misschien de aanzet zijn voor een verdere discussie in de commissie om dit probleem aan te pakken. (Applaus bij sp.a en Groen)

De voorzitter

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.