U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 9 maart 2016, 14.00u

Voorzitter
van Jan Hofkens, Robrecht Bothuyne, Ann Brusseel, Miranda Van Eetvelde, Sonja Claes en Matthias Diependaele
693 (2015-2016) nr. 1
De voorzitter

Voorstel tot aanvulling van de agenda

Dames en heren, vanmiddag heeft de heer Matthias Diependaele bij motie van orde een voorstel gedaan tot aanvulling van de agenda met de motie van Jan Hofkens, Robrecht Bothuyne, Ann Brusseel, Miranda Van Eetvelde, Sonja Claes en Matthias Diependaele tot onderzoek door het Rekenhof naar het systeem van erkenningen van opleidingen inzake het stelsel betaald educatief verlof (BEV).

Is het parlement het eens met dat voorstel tot aanvulling van de agenda? (Instemming)

Dan stel ik voor dat de motie van Jan Hofkens, Robrecht Bothuyne, Ann Brusseel, Miranda Van Eetvelde, Sonja Claes en Matthias Diependaele tot onderzoek door het Rekenhof naar het systeem van erkenningen van opleidingen inzake het stelsel betaald educatief verlof (BEV) onmiddellijk wordt behandeld.

Is het parlement het daarmee eens? (Instemming)

Het incident is gesloten.

De voorzitter

Bespreking

Dames en heren, aan de orde is de motie van Jan Hofkens, Robrecht Bothuyne, Ann Brusseel, Miranda Van Eetvelde, Sonja Claes en Matthias Diependaele tot onderzoek door het Rekenhof naar het systeem van erkenningen van opleidingen inzake het stelsel betaald educatief verlof (BEV).

De bespreking is geopend.

De heer Hofkens heeft het woord.

Jan Hofkens (N-VA)

Voorzitter, collega's, Vlaanderen investeert zeer veel in de opleiding van werknemers. Terecht, want opleiding van mensen is de beste garantie op verdere doorgroei op de arbeidsmarkt en om van mensen weerbare en wendbare werknemers te maken. Eén van de instrumenten die we daarvoor hebben, is het betaald educatief verlof, dat sinds de zesde staatshervorming een Vlaamse bevoegdheid is geworden.

Groot was dan ook onze verbazing toen we midden februari vaststelden dat in het kader van die opleidingsinstrumenten een opleiding werd erkend van gezondheidsconsulent, georganiseerd door vzw De Levensschool. De Levensschool is een onderwijsinstelling, neem ik aan, waarin inderdaad een aantal opleidingen worden georganiseerd, maar waar ook een welbepaald vak wordt gedoceerd, namelijk het vak Nieuwe Germaanse Geneeskunde. Dit vak is bedacht door ene heer Ryke Geerd Hamer, mij overigens niet bekend, maar blijkbaar wel bekend bij het Duitse en het Franse gerecht, omdat hij er een aantal vreemde theorieën op nahoudt, theorieën die ik zou willen omschrijven als kwakzalverij. Zo beweert deze man dat een ernstige ziekte zoals kanker niet bestreden moet worden met de klassieke methode van de geneeskunde, maar verholpen kan worden door water te drinken en wat te bewegen. Wij vielen natuurlijk van onze stoel toen we zagen dat Vlaamse middelen, Vlaams geld, via de Vlaamse opleidingsmiddelen naar een dergelijke opleiding gaan.

Evenzeer waren we verwonderd te zien op welke wijze een dergelijke erkenning van een opleiding tot stand kwam. Want opleidingen die worden gefinancierd via het stelsel betaald educatief verlof zijn opleidingen die worden erkend, aanvaard, goedgekeurd via bepaalde procedures, en met name een erkenning door het paritair comité. Een paritair comité is een vergadering van sociale partners waarin ze om de zoveel tijd een aantal opleidingen erkennen die voor financiering in aanmerking komen. Het mag toch verwonderen dat deze opleiding zowel in 2010 als in 2013 erkend werd, in casu door het paritair comité 330 van de gezondheidszorg, op een ogenblik dat over die opleiding eigenlijk al wat commotie was ontstaan in de pers.

Ik denk dat ik namens alle collega’s in de vergadering van de commissie Werk en Economie van 18 februari jongstleden mag spreken wanneer ik zeg dat de verontwaardiging gedeeld werd en dat er een algemene vraag rees om de methode volgens dewelke opleidingen erkend worden grondig onder de loep te nemen. Het kan niet dat een belangrijk instrument zoals betaald educatief verlof, waaraan de Vlaamse Regering zeer veel middelen geeft, namelijk 65 miljoen euro per jaar enkel voor het betaald educatief verlof, gespendeerd worden aan dit soort kwakzalverij, aan dit soort opleidingen.

En vandaar, collega’s, dat het ons voorstel is om de best geplaatste instelling in dit parlementaire midden, ons eigen Rekenhof, te vragen om eens grondig de wijze waarop erkenningen van opleidingen gebeuren, te bekijken.

Het Rekenhof is, zoals u weet, een onafhankelijke instelling, een instelling met bewezen expertise op het vlak van audit en onderzoek. Het Rekenhof kan op een objectieve, neutrale en grondige wijze ons parlement adviseren over de manier waarop de erkenningen verlopen en over de manier waarop wij dit in de toekomst kunnen verbeteren.

En dit is des te meer belangrijk nu, omdat – terwijl wij vandaag spreken – ook de sociale partners aan het praten zijn over een nieuw eengemaakt opleidingsinstrument. In die context is het natuurlijk absoluut nuttig en zelfs noodzakelijk dat de bestaande instrumenten, die blijkbaar ongewenste effecten hebben, grondig worden geanalyseerd.

Vandaar, collega’s, dat wij u voorstellen om in toepassing van artikel 96 van ons Reglement deze opdracht aan het Rekenhof te geven.

Voorzitter, ik heb begrepen dat het sinds 2008 de eerste keer is dat het parlement een dergelijk verzoek zal goedkeuren met een opdracht aan het Rekenhof om zo’n onderzoek te verrichten. Ik denk dat de aanleiding vandaag zich er perfect toe leent om van dit instrument gebruik te maken.

Collega’s, ik durf dan ook te rekenen op uw kamerbrede steun voor deze motie. (Applaus)

De voorzitter

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Ann Brusseel (Open Vld)

Voorzitter, ik zal proberen om zo luid en duidelijk mogelijk te spreken, uw opmerking van deze middag indachtig.

Ik wens de heer Hofkens te bedanken voor zijn toelichting en voor de volledigheid ervan. Ik wil er graag nog iets aan toevoegen.

Collega’s, niet alleen ikzelf, maar ook de heer Van Malderen hebben heel alert gereageerd op de berichten over De Levensschool. De heer Van Malderen had er een interpellatie over ingediend, ik een vraag om uitleg. Ik maak me immers altijd een beetje zorgen wanneer eender wie zich zomaar specialist op het vlak van gezondheid noemt. We hebben een uitvoerig debat gehad in de commissie en daar is deze motie uit voortgekomen. Ik meen inderdaad dat er een kamerbrede consensus over bestaat. Ik dank de collega’s voor hun bijdragen aan het debat.

De voorzitter

De heer Van Malderen heeft het woord.

Bart Van Malderen (sp·a)

Voorzitter, collega’s, de aanleiding voor deze motie is glashelder. De heer Hofkens heeft die geschetst. Aan De Levensschool wordt een opleiding gegeven waarin uitdrukkelijk wordt verwezen naar de ‘Nieuwe Germaanse Geneeskunde’. Docenten van die ‘Nieuwe Germaanse Geneeskunde’ blijken ook bereid te zijn om die theorie in de praktijk om te zetten.

Het feit dat men kanker een ziekte van de geest noemt en het feit dat men uitzaaiingen van kanker beschrijft als het resultaat van te weinig gepraat te hebben over de ziekte, tonen duidelijk aan dat dit voor sommige mensen levensbedreigende praktijken zijn. Ze hebben niets te maken met de vrijheid van keuze, met therapievrijheid en dergelijke.

Nog groter was de verontwaardiging toen men vaststelde dat dit niet alleen bestond, niet alleen hardnekkig bestond, niet alleen in de praktijk kon worden gebracht, maar dat hier ook subsidies voor werden betaald en dat die opleidingen met gemeenschapsgeld, in casu opleidingscheques en kmo-portefeuille, werden gesubsidieerd.

Mijnheer Hofkens, ik hoop dat u goed hersteld bent van de val van uw stoel. Ik wil u feliciteren met het gedegen parlementaire opzoekingswerk dat aan deze motie vooraf is gegaan, en wellicht ook aan uw betoog. Ik denk dat u heel hard hebt moeten spitten om dit allemaal boven te krijgen. Het is jammer dat u die tijd daarin gestopt hebt, want u had eigenlijk evengoed kunnen verwijzen naar de vraag om uitleg van mevrouw Brusseel en de interpellatie van mezelf. Ik vermoed dat dit een kleine vergetelheid is in uw uitgebreide repertorium dat u in dezen hebt geraadpleegd en vermeld.

Had u die kleine lapsus in uw onderzoek niet voorgehad, collega Hofkens, dan had u wellicht ook gemerkt dat in het debat dat naar aanleiding van de interpellatie heeft plaatsgevonden, wij aan het parlement en aan de minister gevraagd hebben om een audit te vragen bij het Rekenhof, niet alleen over wat u hier vraagt, maar over het geheel van de steunmaatregelen die in het vizier komen, zowel de kmo-portefeuille als de opleidingscheques.

Maar ik ben blij met het voortschrijdend inzicht. Waar de minister in een eerste reactie op het uitlekken van het feit dat de Nieuwe Germaanse Geneeskunde gepropageerd, gedoceerd én gesubsidieerd werd, eerst nog zei dat hij bijzonder slecht kon oordelen omdat elk oordeel subjectief is, steunt nu blijkbaar de meerderheid een vraag aan het Rekenhof en wordt dus blijkbaar wel gevolg gegeven aan die vraag.

Uiteraard zou het hoffelijk kunnen zijn geweest, collega Hofkens, om de oppositie bij dit initiatief te betrekken. Dan hadden wij uw kleine lapsus waarschijnlijk daar al kunnen corrigeren. Maar goed, we zijn vooral blij dat er gevolg gegeven wordt.

De voorzitter

De heer Diependaele heeft het woord.

Matthias Diependaele (N-VA)

Mijnheer Van Malderen, de essentie is dat we hier allemaal achter staan. Zo begrijp ik uw woorden toch.

U spreekt over een lapsus en wilt het een beetje in het belachelijke trekken. Het spijt mij dan ook dat ik die lapsus een beetje tegen u moet keren. U hebt gelijk, de oppositie heeft duidelijk gemaakt dat ze daar grote bedenkingen bij had, maar u hebt zelf – ik herinner het mij nog levendig – aan de minister gevraagd om het Rekenhof te vragen om een onderzoek naar die praktijken te voeren. U zou moeten weten dat het Rekenhof een instrument van het parlement is, en niet van de regering. U maakt het hier een beetje belachelijk, u spreekt over een lapsus enzovoort, maar eigenlijk had u moeten weten dat het niet aan de regering is om aan het Rekenhof te vragen om een onderzoek te doen, maar dat het parlement dat zelf kan doen.

Maar laat ons dat ridicule gedoe allemaal aan de zijlijn plaatsen. Laat ons duidelijk zijn over het feit dat we hier allemaal achter staan en hier werk van maken. (Opmerkingen)

Bart Van Malderen (sp·a)

Mijnheer Diependaele, ik ga niet de woordenschat ‘belachelijk’ en dergelijke overnemen, maar laat het ons ietwat ironisch noemen dat, waar een minister eerst een oordeel over deze praktijk als subjectief afdoet, op onze vraag – die wel degelijk gelaagd was – aan de minister om eens in de diepte te gaan kijken naar de ondersteuningsinstrumenten, geen antwoord is gekomen, en dat men Oost-Indisch doof bleef voor onze vraag aan de collega-parlementsleden om op dat moment naar een audit te gaan.

Met des te meer tevredenheid stel ik vast dat daar vandaag wel een gevolg wordt aan gegeven, zij het, mijnheer Diependaele, gedeeltelijk. Ik snap wel dat men in het kopiëren van al die documenten al eens iets vergeet. Wij hadden uitdrukkelijk gevraagd om een audit van elk van de ondersteuningsmechanismen: de kmo-portefeuille op dat moment, en de opleidingscheques – want daar ging het over. Helemaal in de marge van het debat ontstond – en ere wie ere toekomt: de heer Hofkens heeft dat debat aangetrokken – een debat over de erkenning in paritaire commissies in het kader van het betaald educatief verlof. Dat heeft zijn historische reden. De referentielijst die men gebruikt voor opleidingscheques is degene die men gekopieerd heeft van het federale systeem, toen nog van betaald educatief verlof. Ik snap dus die vraag, maar hij is onvolledig, net zoals een deel van de citatie. Ik zal dat niet blijven herhalen.

Jan Hofkens (N-VA)

Mijnheer Van Malderen, inderdaad, ere wie ere toekomt. U en mevrouw Brusseel hebben het debat geagendeerd in de commissie naar aanleiding van persberichten op dat ogenblik. Ik heb geen enkel probleem om dat te zeggen. Dat is ook geen geheim. Maar de insteek van dat debat was, wat u betreft, niet een verzoek om een opdracht te geven aan het Rekenhof, maar was om de minister te verwijten dat dergelijke opleidingen inderdaad onder zijn verantwoordelijkheid worden gefinancierd. In de commissie hebben wij dat op twee manieren kunnen weerleggen. Enerzijds door u erop te wijzen dat het niet de minister is die die erkenningen doet, maar dat dat op een andere wijze gebeurt, via een methode met sociale partners. Dat heeft er anderzijds toe geleid dat, los van die kritiek op de opleiding, gekeken wordt naar welke structurele maatregel we kunnen nemen om dit in de toekomst te vermijden, los van de ene concrete casus.

Ik neem het dus echt niet dat u mij komt verwijten dat ik teksten zou kopiëren of ideeën zou afnemen of overnemen. In het debat hebben wij nadien effectief de analyse gemaakt dat, verder gaande dan de concrete casus, de structurele aanpak nodig was, en dat daarvoor een vraag aan het Rekenhof kon worden gesteld. Dat is wat vandaag voorligt. Ik wil daarover niet polemiseren, want ik ben ervan overtuigd, mijnheer Van Malderen, dat uw bekommernis ten aanzien van de opleiding van De Levensschool en de effectieve werking van de erkenningscommissies gedeeld wordt door mijn fractie en door alle andere fracties. Laten we dit nu niet als een verdelend element zien, maar als iets waar we samen de schouders onder kunnen zetten.

De voorzitter

De heer Schiltz heeft het woord. (Applaus bij de N-VA)

Dank u, mijnheer Hofkens. Het was inderdaad een fijne, ietwat spitsvondige opmerking van de heer Van Malderen om de initiatiefnemers van het debat even aan te stippen. Maar, mijnheer Diependaele en andere collega’s, wij moeten hier nu niet van naaldje tot draadje alle details van het debat in de commissie overdoen. Als ik het heb begrepen, is iedereen het erover eens en ligt hier een goed werkstuk voor. Wat heeft het dan voor zin om te liggen touwtrekken over wie nu het meest gelijk heeft in dit debat? (Applaus bij Open Vld en CD&V)

De voorzitter

De heer Annouri heeft het woord.

Collega’s, eerst een bekentenis. Ik was die befaamde namiddag niet aanwezig in de commissie. Ik had lang geleden een belofte gemaakt aan de Karel de Grote Hogeschool om daar een gastles te geven. Maar ik heb wel naarstig het verslag gelezen.

De heer Hofkens heeft gelijk als hij zegt dat het een zeer geladen en een zeer goed debat was. De gemoederen liepen hoog op omdat iedereen gefrustreerd was over wat daar gebeurd was met De Levensschool. Iedereen was het erover eens. Mijnheer Hofkens, ik heb het hele verslag gelezen. Ik weet zelfs dat u het hebt gehad over marsepeinpersers en andere zaken. Iedereen was het erover eens dat zulke zaken in de toekomst moeten worden vermeden.

De Groenfractie heeft samen met de heer Van Malderen ook een amendement ingediend op de motie van de meerderheid. Die motie is goed, maar we zijn het er hier met zijn allen toch over eens dat in die opleidingen die door de Vlaamse overheid worden georganiseerd misbruiken zoals met De Levensschool moeten worden tegengegaan? Dieter De Cleene, journalist van Eos, heeft aangehaald dat De Levensschool geen uniek geval is. Er zijn andere gevallen van misbruik. Laten we dat allemaal goed uitkammen. Laten we dat breder trekken. Laten we die kmo-portefeuilles en de opleidingscheques er ook bij nemen, en laten we er echt werk van maken.

Matthias Diependaele (N-VA)

Mijnheer Schiltz, u maakt mijn punt. Ik ga volledig akkoord.

Mijnheer Annouri, u hebt natuurlijk groot gelijk, maar u moet de vijfde vraag goed lezen. Het tweede deel ervan luidt: “Welke mogelijke suggesties tot verbetering van dit systeem, en ruimer dat van opleidingsincentives, kunnen er geformuleerd worden?” We gaan dus echt wel zo ruim mogelijk, hoor.

Bart Van Malderen (sp·a)

De heer Diependaele en zijn opmerking brengen ons tot de essentie. Gaan we structureel ingrijpen? Gaan we proberen om misbruiken zoals die van De Levensschool, en uit het debat is ook gebleken dat dit heus geen alleenstaand geval is, voortaan gegarandeerd uit te sluiten van subsidiëring? Of grijpen we dit aan om een ander debat te voeren? Men heeft hier al geprobeerd te zeggen dat hierover kamerbrede instemming is. Ik denk dat deze tekst, hoewel waardevol, ook maar een gedeelte van die gedachte weergeeft, met name de gedachte van het structureel iets wijzigen. Ik nodig u uit om de concrete vragen te lezen. Door louter en alleen te focussen op de erkenning door die paritaire comités in het kader van het betaald educatief verlof denk ik dat we een ander debat voeren, zonder dat we de garantie hebben met betrekking tot een herhaling van de feiten die aan de basis van dit debat liggen.

Daarom hebben we, teruggrijpend naar onze initiële vraag, een amendement ingediend. Collega Annouri heeft het reeds aangekondigd. Met dit amendement vragen we een audit aan het Rekenhof en een debat aan de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV). We dienen immers op de twee documenten parallel een amendement in. Daarmee breiden we het bereik van deze vraag uit naar opleidingscheques en de kmo-portefeuille, die eigenlijk de twee resultanten zijn van de erkenning waarnaar u wel zelf al een onderzoek vraag. Dat lijkt me een kleine toegeving te zijn. Als het u menens is om hier echt kamerbreed overeenstemming over te vinden, dan mag het geen probleem zijn om deze twee bescheiden amendementen goed te keuren. (Applaus bij sp.a)

Jan Hofkens (N-VA)

Wat die amendementen betreft, de inbreng van het onderzoek is de methode waarmee opleidingen erkend geraken. Als ze eenmaal zijn erkend, komen ze voor diverse incentives in aanmerking voor financiering. De klemtoon ligt hier wel degelijk niet op de instrumenten waarmee we opleidingen financieren, maar op de vraag hoe het komt dat bepaalde opleidingen op een lijst komen en zo nadien voor diverse financieringsinstrumenten in aanmerking komen, terwijl dan wordt vastgesteld dat sommige opleidingen manifest nooit op die lijst hadden mogen staan. De insteek betreft dus de structurele erkenningsprocedure.

In deze motie viseer ik de erkenningscommissie. Dat is een commissie die haar werkzaamheden doet in het kader van het betaald educatief verlof. Dat is nu eenmaal zo. Wij willen het heel breed zien, namelijk alle mogelijke opleidingen die kunnen worden erkend en die dan in diverse instrumenten kunnen worden gefinancierd.

Collega Van Malderen, ik denk dus dat de tekst zoals die vandaag voorligt, zeer juist en zeer precies is geformuleerd, en eigenlijk geen amendering behoeft. Die tekst beantwoordt volledig aan de betrachting die we allemaal samen delen.

Bart Van Malderen (sp·a)

Collega, ik heb daarnet de vraag gesteld: willen we dit structureel benaderen of grijpen we dit aan om een ander debat te voeren, in zijn details? Dat was de basisvraag. Het lijkt me dat er zonder de goedkeuring van het amendement geen garantie kan worden gegeven op een structurele aanpak. Ik denk dat uw focus te eng is. Wij willen dit ruimer zien. Het vraagstuk van bereik en efficiëntie gaat veel verder dan louter en alleen die erkenningscommissie.

Goed, de amendementen liggen voor. We zullen akte nemen van het stemgedrag dat hier aan de dag zal worden gelegd.

De voorzitter

Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

De bespreking is gesloten.

We zullen straks de stemming over het amendement en de hoofdelijke stemming over de motie houden.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is toegankelijk.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.