U bent hier

De voorzitter

Bespreking

Dames en heren, aan de orde zijn de voorstellen van resolutie van Tine Soens, Güler Turan en Wouter Vanbesien betreffende het stopzetten van de handel in strategische goederen met Saoedi-Arabië en van Karim Van Overmeire, Ward Kennes, Herman De Croo, Jan Van Esbroeck, Joris Poschet en Marc Hendrickx betreffende de situatie in het Midden-Oosten en de handel in strategische goederen vanuit Vlaanderen naar die regio.

De bespreking is geopend.

De heer Van Esbroeck, verslaggever, heeft het woord.

Jan Van Esbroeck (N-VA)

Voorzitter, collega’s, ik zal samen met mevrouw Turan het verslag brengen. We hebben het verslag opgedeeld in twee delen. We gaan elk ons deel brengen.

De Commissie voor Buitenlands Beleid, Europese Aangelegenheden, Internationale Samenwerking, Toerisme en Onroerend Erfgoed behandelde op 16 februari 2016 in samenhang het voorstel van resolutie van Tine Soens, Güler Turan en Wouter Vanbesien betreffende het stopzetten van de handel in strategische goederen met Saoedi-Arabië en het voorstel van resolutie van Karim Van Overmeire, Ward Kennes, Herman De Croo, Jan Van Esbroeck, Joris Poschet en Marc Hendrickx betreffende de situatie in het Midden-Oosten en de handel in strategische goederen vanuit Vlaanderen naar die regio. Het laatstgenoemde voorstel werd als basis voor de bespreking genomen.

Eerst was er een proceduredebat. Ook dat wil ik graag toelichten.

Het voorstel van resolutie van Tine Soens werd ingediend op 6 januari 2016. Bij motie van orde werd in de plenaire vergadering van diezelfde datum om de spoedbehandeling ervan verzocht. De plenaire vergadering heeft het verzoek tot spoedbehandeling verworpen en het voorstel bijgevolg verwezen naar de commissie Buitenlands Beleid. Het voorstel werd op de commissieagenda’s van 26 januari en 2 februari geplaatst, maar de behandeling ervan werd telkens verdaagd op vraag van de meerderheid.

De voorzitter merkt op dat hij niet gelukkig is met die gang van zaken, maar dat hij het reglement strikt moet toepassen. Artikel 26, punt 4, van het Reglement van het Vlaams Parlement bepaalt enkel wanneer voorstellen op de agenda moeten worden geplaatst, maar niet wanneer ze effectief moeten worden behandeld. Met het oog op een eventuele verduidelijking van het reglement op dat vlak, heeft hij dit voorbeeld aangekaart bij de voorzitter van het Vlaams Parlement, die de parlementaire diensten daarover een advies zal vragen.

Het voorstel van resolutie van Karim Van Overmeire wordt ingediend en rondgedeeld tijdens de commissievergadering op 16 februari 2016. De commissie beslist in consensus dit voorstel van resolutie aan de agenda toe te voegen en het bijgevolg samen te behandelen met het voorstel van resolutie van Tine Soens en konsoorten dat opnieuw op de agenda staat.

Tine Soens vindt het voor de hand liggend dat haar voorstel als basistekst wordt genomen. Karim Van Overmeire repliceert met het argument van sp.a tijdens de vorige legislaturen dat het beter is de breedst gedragen tekst als basis te nemen. Bovendien noemt hij de tekst van de meerderheid niet lang en zeer helder.

De optie om het voorstel van resolutie van Tine Soens en konsoorten als basis voor de bespreking te nemen, wordt verworpen met drie stemmen voor en acht stemmen tegen. De optie om het voorstel van resolutie van Karim van Overmeire en konsoorten als basis voor de bespreking te nemen, wordt aangenomen met acht stemmen voor en drie stemmen tegen.

Ik ga over tot de toelichting van het voorstel van resolutie van Tine Soens betreffende het stopzetten van de handel in strategische goederen met Saoedi-Arabië.

Tine Soens licht toe dat de rol van Saoedi-Arabië in het extremisme bij ons, de relaties met bedenkelijke groeperingen in Syrië en de mensenrechtenschendingen, het voor de indieners onaanvaardbaar maken dat ons land verder wapens levert aan Saoedi-Arabië. Voor de indieners mogen economische belangen nooit primeren op de strijd tegen extremisme, op mensenrechten of op vrede en stabiliteit.

Met dit voorstel van resolutie vragen de indieners dat Saoedi-Arabië aan een onholdlijst wordt toegevoegd, ten eerste wegens de mensenrechtensituatie in dat land zelf, ten tweede wegens de oorlog in Jemen en ten derde wegens de rol die Saoedi-Arabië speelt in het verspreiden van een radicale, jihadistische en salafistische islam.

Bij de bespreking van het jaarverslag Wapenhandel 2014 in de commissie enkele weken geleden heeft de spreker al gesteld dat handel in strategische goederen of wapenhandel een belangrijk onderdeel en een van de belangrijkste instrumenten van het Vlaamse buitenlandse beleid is. Uit de wijze waarop een overheid met die bevoegdheid omgaat, kan men afmeten of die al dan niet een partner is met zin voor verantwoordelijkheid. Misschien nog meer dan ontwikkelingssamenwerking is het beleid inzake de in-, uit- en doorvoer van strategische goederen een graadmeter of het de regering menens is met vrede, veiligheid, mensenrechten en duurzame ontwikkeling.

Indien er nu een aanvraag komt voor uitvoer naar Saoedi-Arabië, dan wordt die kritisch bekeken. In de huidige omstandigheden zou het zeer onwaarschijnlijk zijn dat er een vergunning zou komen. De indieners stellen de vraag waarom een onholdmaatregel voor Saoedi-Arabië dan niet kan.

Tine Soens vraagt de meerderheidspartijen haar voorstel van resolutie aan te nemen.

Ik ga over tot de toelichting van het voorstel van resolutie van Karim Van Overmeire betreffende de situatie in het Midden-Oosten en de handel in strategische goederen vanuit Vlaanderen naar die regio.

Karim Van Overmeire denkt dat de meerderheid vele van de bekommernissen deelt die net door de oppositie werden geformuleerd. Als men het rationeel moet bekijken, moet men ook kijken wat de juridische basis is of niet is. Het meerderheidsvoorstel wijst op het bredere kader.

De vele conflicten hebben geleid tot een catastrofaal grote schade aan de politieke en economische ontwikkeling, aan essentiële infrastructuur en aan de demografische samenhang in de regio. Zij brengen risico’s voor onze veiligheid mee en bedreigen onze belangen. Zij hebben ook gezorgd voor een ernstige humanitaire crisis en een grootschalige vluchtelingenstroom.

Het is dus zaak de export van strategische producten naar het Midden-Oosten met de grootste zorgvuldigheid te bekijken, om te verhinderen dat die producten zouden bijdragen tot een verdere escalatie van al die bestaande conflicten en dat ze zouden kunnen worden gebruikt door terroristische organisaties of voor onderdrukking van de eigen bevolking.

De heer Van Overmeire gaat verder. Of men dat nu graag heeft of niet, de realiteit is dat Saoedi-Arabië vandaag nu eenmaal een belangrijke politieke en economische speler is in het Midden-Oosten, en een belangrijke economische partner van Vlaanderen en Europa. Saoedi-Arabië blijft in elk geval een essentiële politieke partner om tot een coherente strategie te komen om vrede en stabiliteit in de regio te realiseren en te waarborgen. Dat is een rationele vaststelling, net zoals de vaststelling dat Iran of Rusland op dit moment essentiële spelers zijn. We leven immers niet in een ideale wereld.

De indieners beseffen heel goed – en zij vermelden ook uitdrukkelijk – dat de verspreiding van extremistische interpretaties van de islam vertrekt van organisaties die in Saoedi-Arabië, maar ook in andere Golfstaten, gevestigd zijn. De activiteiten van die organisaties staan haaks op het proces van inburgering en integratie dat wij beogen. De indieners vinden ook dat de overheden van Saoedi-Arabië en andere landen absoluut onvoldoende inspanningen leveren om die organisaties te bestrijden en te ontmantelen.

De indieners verwelkomen alle Europese initiatieven om te komen tot vrede en stabiliteit in de regio en hopen dat Saoedi-Arabië en andere landen die initiatieven ondersteunen. Zij vragen die landen om met meer daadkracht op te treden tegen organisaties die extremistische interpretaties van de islam propageren en het proces van inburgering en integratie in Vlaanderen en elders in Europa tegenwerken.

Gehoord de juridische basis waarop de minister-president handelt, verwelkomen de indieners zijn beslissing om een recente aanvraag tot exportvergunning voor strategische goederen naar Saoedi-Arabië niet toe te kennen na een gedegen individuele analyse. Het verhaal dat men probeert op te hangen dat er in Vlaanderen voortdurend leveringen zouden zijn aan die landen, klopt dus niet. In de praktijk worden er geen vergunningen toegekend.

Ten slotte vragen de indieners de Vlaamse Regering om blijvend aandacht te hebben voor het feit dat terroristische en extremistische organisaties op geen enkele manier voordeel kunnen halen uit de facilitering door de Vlaamse overheid van de economische contacten met Saoedi-Arabië en de andere Golfstaten.

Mevrouw Turan gaat verder met de rest van het verslag. (Applaus)

De voorzitter

Mevrouw Turan, verslaggever, heeft het woord.

Güler Turan (sp·a)

Ik ga verder met het verslag over de bespreking van het basisvoorstel.

Namens de CD&V-fractie vindt de heer Kennes het belangrijk dat het meerderheidsvoorstel de beslissing van de minister-president verwelkomt om een recente aanvraag tot exportvergunning niet toe te kennen na een gedegen individuele analyse van het dossier. Er wordt al lang over de onholdlijst gesproken. Dat leek een nuttig instrument omdat daarmee duidelijkheid wordt geschapen. De afgelopen weken is verduidelijkt dat daarvoor een juridische basis in het decreet ontbreekt. In die zin is het voor de heer Kennes cruciaal dat er in de tekst sprake is van een juridische verankering wat betreft landen waartegen geen internationaal embargo is uitgevaardigd, maar waar mensenrechten op flagrante wijze worden geschonden of die betrokken zijn bij een gewapend conflict.

Mevrouw de Bethune wil vooreerst enkele persoonlijke bedenkingen formuleren bij de pas rondgedeelde tekst. Recent nog werden in Syrië, waar Rusland het regime van Assad militair steunt, kinderziekenhuizen gebombardeerd door Russische gevechtsvliegtuigen. Als men ziet hoe het conflict in die regio, waarmee wij ook concreet en actief verbonden zijn, evolueert en welke dubbelzinnige rol Saoedi- Arabië daarbij speelt, moeten wij ons afvragen wat de rol van België en Vlaanderen daarbij is. Zij vraagt zich af waarom het niet raadzaam is ons volledig te onthouden van welke participatie ook aan dit militair conflict en enkel nog humanitair op te treden voor de burgerbevolking die erg wordt geraakt. Wij staan niet aan het stuur van de operaties in de regio en de situatie ter plaatse is te complex, ook voor onze hoogste politieke besluitvormers.

Voorts heeft zij nog enkele bedenkingen over de tekst zelf. Ten eerste suggereert zij om in het opschrift ook Saoedi-Arabië bij naam te noemen omdat dat land de focus is van de tekst, op slechts de eerste paragraaf na die ook andere landen van het Midden-Oosten vermeldt, en omdat uit rapporten van internationale organisaties en ngo’s onder meer blijkt dat Saoedi-Arabië in 2014 voor 81 miljard dollar wapens heeft geïmporteerd, dat is 30 percent van zijn overheidsuitgaven.

Een tweede constructieve inhoudelijke opmerking betreft de verwijzing naar de mensenrechten. Ten derde is de spreker ook tevreden met de beslissing van de minister-president om de recent aangevraagde vergunning niet toe te staan. Er moet volgens haar wel een decretale basis komen voor al dan niet tijdelijke handelsbeperkende maatregelen ten aanzien van landen in een conflictsituatie. Zij staat achter de visie van de onholdlijst die decretaal verankerd moet worden om geen discretionaire bevoegdheid te geven aan een politiek verantwoordelijke, hoe bekwaam, correct en oprecht die persoon of administratie ook moge zijn.

Vervolgens nuanceert de spreker dat zij het niet eens is met de indieners dat eenzijdige Vlaamse maatregelen mogelijk inefficiënt zijn. Dat is contradictorisch: als we in de commissie vaak een positie met een ambitieus beleid innemen en vinden dat we internationaal kunnen wegen, moeten we als mature regio geloof hebben in eigen kunnen en mogen we op dit punt ons eigen beleid niet ondergraven, aldus de collega.

Ten slotte vindt collega Sabine de Bethune de vraag om blijvende aandacht die aan de Vlaamse Regering wordt gesteld, niet zo passend en zwak geformuleerd, omdat die a contrario suggereert dat terroristische en extremistische organisaties wel degelijk voordeel zouden halen uit de facilitering door de Vlaamse overheid van de economische contacten met Saoedi-Arabië en de andere Golfstaten.

Aangezien mede-indiener Herman De Croo verontschuldigd is, neemt voorzitter Rik Daems het woord namens de Open Vld-fractie. Hij duidt eerst zijn citering door Wouter Vanbesien. Hij heeft bij de indiening van het voorstel van resolutie van Tine Soens en anderen al meteen gezegd dat hij het er niet mee eens was, omdat dat voorstel spreekt over strategische goederen in de algemene zin. De focus in de plenaire vergadering van 6 januari jongstleden, bij welke gelegenheid dat voorstel werd ingediend, gaat specifiek over on hold in de politieke betekenis. In enge zin gaat dat over militaire goederen en om een regime.

Het meerderheidsvoorstel heeft volgens hem een aantal aspecten die naar zijn mening beter zijn dan het oppositievoorstel. Een eerste element daarbij is het feit dat men daarin focust op militaire goederen en niet in algemene zin op strategische goederen. Een tweede element is dat de scope niet beperkt blijft tot Saoedi-Arabië, maar verbreed wordt naar de Golfstaten. Een derde fundamenteel element is de discussie over de noodzaak van een decretale verankering om een algemene verbodsmaatregel voor militaire uitvoer uit te vaardigen vanuit de Vlaamse Regering.

In het kader van de evaluatie van het Wapendecreet, die op de agenda komt, zegt het meerderheidsvoorstel dat er tussen enerzijds het individueel beslissen over dossiers en anderzijds het aansluiten bij een internationaal embargo een derde weg moet mogelijk zijn, waarbij men een tijdelijke handelsbelemmerende maatregel voor militaire goederen naar een specifiek regime moet kunnen opleggen. Voor Rik Daems mag dat on hold of wat anders genoemd worden.

Een volgende bedenking van Rik Daems, ingaand op een opmerking van Sabine de Bethune, betreft de nadruk van het meerderheidsvoorstel op Saoedi-Arabië. Dat land gaf aanleiding tot het voorstel, maar op enkele weken tijd is dit verhaal heel wat breder geworden, bijvoorbeeld door het wegvallen van het embargo voor Iran. Hij is het verder niet eens met Sabine de Bethune dat dit meerderheidsvoorstel de eigen geloofwaardigheid zou ondergraven.

Vervolgens haalt Rik Daems de moeilijkheid aan om hierover binnen de Belgische context tot een gezamenlijk standpunt te komen. Rik Daems besluit dat in de tekst van de meerderheidsfracties elke fractie voor zich misschien bepaalde woorden anders zou geplaatst hebben, maar dat het voorstel een gezamenlijk initiatief is waar elke fractie ook blijft achter staan.

Tine Soens heeft namens de sp.a-fractie nog enkele opmerkingen over het meerderheidsvoorstel. Zij vindt dat er wel een juridische basis is voor het onholdbeleid.

Tot slot heeft zij een opmerking over het onholdbeleid en het voornemen dat decretaal te verankeren. Dat is mooi, maar daarvoor dient een voorstel van resolutie niet. Men zou dat beter gewoon doen. Tine Soens, Güler Turan en Wouter Vanbesien hebben dat werk al voor de meerderheid gedaan door de indiening op 16 februari van het voorstel van decreet houdende wijziging van het Wapenhandeldecreet van 15 juni 2012, wat de onholdlijst betreft. Bij deze vraagt Tine Soens alvast om dat voorstel van decreet binnen 20 werkdagen te agenderen.

Wouter Vanbesien sluit zich namens de Groenfractie aan bij Tine Soens en vraagt ook steun voor het pas ingediende voorstel van decreet. Hij heeft ook een vraag aan Karim Van Overmeire om verduidelijking over de inhoud van het meerderheidsvoorstel, meer bepaald het “voornemen om, bij de reeds geplande evaluatie en optimalisatie van het Wapenhandeldecreet, bijzondere aandacht te besteden” aan puntje, puntje, puntje. Dat ‘voornemen’ vindt hij al behoorlijk zwak uitgedrukt, men zou beter gewoon zeggen dat men dat zal doen. Maar wat betekent specifiek, “bijzondere aandacht besteden”?

Karim Van Overmeire antwoordt dat iedereen in dit debat zijn standpunten maar eindeloos blijft herhalen. Naar zijn mening leveren de meerderheidsfracties goed werk in die zin dat zij er zich van bewust zijn dat men met landen als Saoedi-Arabië een probleem heeft, ook al is er geen embargo. Tine Soens werpt op dat er toen toch ook een onholdbeleid was ten aanzien van Syrië. Karim Van Overmeire vervolgt dat er nu geen export is en in werkelijkheid dus ook geen probleem, want de minister-president wil dat soort goederen niet exporteren naar Saoedi-Arabië.

Wat betreft de vraag of Saoedi-Arabië bij naam in het opschrift van de resolutie moet worden vermeld, pleit Karim Van Overmeire voor het behoud van het huidige opschrift.

Voorts vindt Karim Van Overmeire de ‘blijvende aandacht’ in de vraag aan de Vlaamse Regering een goede formulering, want het gaat daar niet alleen over handel in wapens of strategische goederen, maar over élk economisch contact waarbij de Vlaamse overheid een faciliterende rol speelt. Voor elk economisch contact moet worden gecheckt of men met bonafide structuren of organisaties te maken heeft. Ten slotte stelt Karim Van Overmeire dat het meerderheidsvoorstel veel verder gaat dan wat de oppositie vraagt, hoewel die het nooit voldoende zal vinden.

Het voorstel van resolutie van Karim Van Overmeire, Ward Kennes, Herman De Croo, Jan Van Esbroeck, Joris Poschet en Marc Hendrickx betreffende de situatie in het Midden-Oosten en de handel in strategische goederen vanuit Vlaanderen naar die regio wordt aangenomen met 8 stemmen voor bij 3 stemmen tegen. Het voorstel van resolutie van Tine Soens, Güler Turan en Wouter Vanbesien betreffende het stopzetten van de handel in strategische goederen met Saoedi-Arabië wordt ten slotte verworpen met 3 stemmen voor bij 8 stemmen tegen. (Applaus)

De voorzitter

Mevrouw Soens heeft het woord.

Tine Soens (sp·a)

Collega’s, intussen twee maanden geleden heb ik in de plenaire vergadering gevraagd om de resolutie van mijn collega’s Vanbesien en Turan en mezelf met spoed te behandelen. De meerderheid verwierp toen de vraag voor spoedbehandeling terwijl het die dag tijdens de actuele vragen heel erg duidelijk was dat er een meerderheid te vinden was om de wapenhandel met Saoedi-Arabië on hold te zetten.

Bijna twee maanden hebben de regeringspartijen nodig gehad om zelf met een resolutie op de proppen te komen en hoewel ons voorstel van resolutie een aantal keren op de agenda van de commissie werd geplaatst, werd de behandeling ervan telkens door de meerderheid uitgesteld omdat ze geen overeenstemming vonden. Open Vld en CD&V hadden zich in de pers en toen in de plenaire vergadering al openlijk uitgesproken voor een onholdbeleid ten opzichte van Saoedi-Arabië.

Voor ons is het nochtans al meer dan twee maanden duidelijk: de rol van Saoedi-Arabië in extremisme bij ons, hun relaties met bedenkelijke groeperingen in Syrië en de mensrechtenschendingen maken het voor ons onaanvaardbaar dat ons land wapens levert aan Saoedi-Arabië. We mogen geen handel drijven met landen die in oorlog zijn of die een duidelijk faciliterende rol spelen in een conflict, noch aan landen die de mensenrechten systematisch schenden. Economische belangen mogen voor ons nooit primeren op de strijd tegen extremisme, op mensenrechten en op vrede en stabiliteit.

Waarom vragen wij met dit voorstel van resolutie dat de wapenhandel met Saoedi-Arabië on hold wordt gezet? Ten eerste is er de mensenrechtensituatie in Saoedi-Arabië zelf. De directe aanleiding van dit voorstel van resolutie was de executie van 47 mensen begin dit jaar in Saoedi-Arabië. Die massale executie is echter maar het topje van de ijsberg. In 2015 werden er in Saoedi-Arabië meer dan 150 mensen geëxecuteerd. Daarnaast vervolgt Saoedi-Arabië ook stelselmatig politieke dissidenten. Ook de manier waarop het land omgaat met vrouwenrechten en met foltering en marteling kwamen al aan bod.

Ten tweede woedt er sinds begin vorig jaar een hevige oorlog in Jemen. In maart besloot Saoedi-Arabië bombardementen uit te voeren op de rebellen, en krijgt daarbij steun van een Arabische coalitie met onder andere Koeweit, Qatar en de Verenigde Arabische Emiraten. Mensenrechtenorganisaties hebben al meermaals gewezen op de veelvuldige en systematische schendingen van de mensenrechten in Saoedi-Arabië zelf maar ook op de schendingen van het internationaal humanitair recht in bijvoorbeeld Jemen waar de Saoedi’s vaak geen onderscheid maken tussen burgers en strijders en waar ook ziekenhuizen worden gebombardeerd en clustermunitie wordt gebruikt.

In talloze conflicten komt Saoedi-Arabië steeds opnieuw terug als financierder en leverancier van militaire steun, tot in Syrië vandaag.

Ten derde speelt Saoedi-Arabië een rol in het verspreiden van een radicale jihadistische salafistische islam. De steun vanuit het land voor salafistische ideeën vormt een grote uitdaging voor onze veiligheidsdiensten. Als we de strijd tegen radicalisering en terreur serieus nemen, kunnen we niet om de rol van de Saoedi’s heen.

Handel in strategische goederen is een belangrijk onderdeel van het Vlaams buitenlands beleid. Het is een van de belangrijkste instrumenten die Vlaanderen in handen heeft wanneer het gaat over buitenlands beleid. In de beleidsnota van de minister-president staan er grote woorden over mensenrechten in het Vlaams buitenlands beleid en over hoe deze Vlaamse Regering wil bijdragen tot een meer democratisch en vreedzaam internationaal wereldsysteem, en dat ze een verantwoord en verantwoordelijk vergunningsbeleid voor handel in strategische goederen wil. Dat zijn mooie woorden waar sp.a achter kan staan, maar helaas weigert deze regering en weigert deze meerderheid deze woorden om te zetten in daden als het erop aankomt.

Collega’s, laat u niet misleiden door de titel van het voorstel van resolutie van de meerderheid. Het is niet omdat er in de titel staat dat het over de handel in strategische goederen naar de regio’s in het Midden-Oosten gaat, dat het daar ook effectief over gaat. Want het voorstel van resolutie vraagt aan de Vlaamse Regering maar één ding, en ik citeer uit het verslag: “Ten slotte vragen de indieners de Vlaamse Regering om blijvend aandacht te hebben voor het feit dat terroristische en extremistische organisaties op geen enkele manier voordeel kunnen halen uit facilitering door de Vlaamse overheid van de economische contacten met Saoedi-Arabië en de andere Golfstaten.” Dat is er eigenlijk toch een beetje mee lachen, niet?

Ten eerste ging de wapenlevering die begin dit jaar werd geweigerd niet over een levering aan een terroristische of extremistische organisatie, het ging over een levering aan de nationale garde, aan het leger van Saoedi-Arabië, aan het regime zelf. Volgens de meerderheid zou een dergelijke levering via dit voorstel van resolutie wel mogelijk moeten zijn.

Ten tweede staat er ook als overweging dat eenzijdige Vlaamse maatregelen inzake strategische goederen mogelijk inefficiënt zijn en dat het dus zaak is om maximaal in het kader van de Europese Unie op te treden. Ik wil hierbij even een lid van de meerderheid citeren uit het verslag: “Dat is contradictorisch: als we in de commissie vaak een positie met een ambitieus beleid innemen en vinden dat we internationaal kunnen wegen, moeten we als mature regio geloof hebben in het eigen kunnen en mogen we op dit punt ons beleid niet ondergraven. Andere landen nemen wel het voortouw en uiteraard zou een Europees standpunt nog de meeste slagkracht hebben.” Bovendien roept de meerderheid ook nergens in het voorstel van resolutie op om Vlaanderen daarin het voortouw te laten nemen.

En ondertussen werd in het Europees Parlement een resolutie aangenomen voor een wapenembargo tegen Saoedi-Arabië. In die resolutie staat letterlijk: het Europees Parlement verzoekt de VVHV het initiatief te nemen voor een wapenembargo van de EU tegen Saoedi-Arabië. Beste meerderheid, uw collega’s hebben in het Europees Parlement blijkbaar wel het lef gehad daar resoluut voor te kiezen. Het is jammer dat de meerderheid hier niet zoveel lef heeft.

Tot slot wil ik het nog even hebben over het voornemen om het onholdbeleid decretaal te verankeren. Het is natuurlijk een mooi voornemen, maar het blijft wel vreemd om dat in een voorstel van resolutie te schrijven dat iets vraagt aan de Regering. De meerderheid had beter gewoon zelf een voorstel van decreet ingediend als ze dat onholdbeleid toch wil veranderen. Maar niet getreurd, wij hebben reeds een voorstel ingediend en ik kan er dus ook van uitgaan dat de meerderheid ons voorstel zal steunen.

Het exporteren van wapens naar een dictatoriale overheid, een overheid die systematisch mensenrechten schendt, geeft die overheid internationale legitimiteit en zuurstof om haar beleid ongewijzigd voort te zetten.

Beste collega’s, beste meerderheidspartijen, ik vraag u één ding: als u het echt meent met mensenrechten, als u echt de woorden in de beleidsnota gelooft en daar ook gevolg aan wilt geven, vraag ik u ons voorstel van resolutie goed te keuren en de wapenhandel met Saoedi-Arabië on hold te zetten. (Applaus bij sp.a en Groen)

De voorzitter

De heer Van Overmeire heeft het woord.

Karim Van Overmeire (N-VA)

Eerst en vooral mijn dank aan de beide verslaggevers voor hun zeer uitvoerig en volledig verslag.

Daarnet kwam ik met collega’s Ward Kennes en Herman De Croo tot de conclusie dat één van onze opdrachten in het parlement is om heel technische zaken op een begrijpelijke manier voor te stellen. Daar wil ik ook mee beginnen. Waarover gaat dit eigenlijk?

Met de bijzondere wet van 12 augustus 2003 tot wijziging van de bijzondere wet van 8 augustus 1980, dus in 2003, werden de gewesten bevoegd om vergunningen toe te kennen voor de uit- of doorvoer van wapens. Deze bevoegdheid leidde in 2012 tot een nieuw Wapendecreet. Ik denk dat het een probleem is voor om het even wie deze bevoegdheid heeft, want die vergunningen toekennen is altijd een heikele zaak.

Het meest eenvoudige is wanneer er een internationaal embargo van kracht is. Voor de duidelijkheid: er is niet één embargolijst, er zijn drie embargolijsten. Er is de embargolijst van de Verenigde Naties, die van de Europese Unie en die van de OVSE. Als een land of een organisatie – want ook Al Qaida en dergelijke staan op die lijst – op die embargolijst staat, is de beslissing heel duidelijk en moet het dossier niet individueel worden behandeld.

We stellen nu allemaal samen vast dat in het Europese Parlement een resolutie is goedgekeurd om Saoedi-Arabië op die embargolijst te zetten. En bij mijn weten hebben alle Europese parlementsleden uit Vlaanderen dat voorstel van resolutie gesteund. Ik hoop heel hard dat Saoedi-Arabië inderdaad op de embargolijst komt, want dat zou de zaak vergemakkelijken. Het zou er ook voor zorgen dat die 28 Europese landen samen met de nodige slagkracht kunnen optreden.

Ik wil u toch één cijfer geven. Het aandeel strategische goederen in het Midden-Oosten dat uit Vlaanderen komt, is 0,2 procent. Dit zijn gegevens van de Europese Unie. Denken dat we vanuit Vlaanderen, in ons eentje, een significante wijziging in de situatie kunnen teweegbrengen door eenzijdig een embargo af te vaardigen, is wellicht iets te hoog gegrepen. Dat heeft niets te maken met een gebrek aan ambitie en alles met gezond verstand. Laten we hopen dat de 28 lidstaten van de EU in het kruitvat van het Midden-Oosten zo veel mogelijk samen optreden. De resolutie in het Europees Parlement is absoluut een stap in de goede richting.

Een embargo: heel eenvoudig. Er zijn veel andere situaties waarbij geëxporteerd wordt naar een land met een regime waar heel veel op aan te merken is inzake mensenrechten, of een land dat op de ene of de andere manier, direct of indirect, betrokken is bij een conflict – en er zijn veel gradaties –, of een land dat zelf  terrorisme steunt of dat groepen herbergt die terrorisme steunen. Dat vraagt natuurlijk een zorgvuldige beoordeling.

Er valt heel veel te zeggen over Saoedi-Arabië, zeker als het over mensenrechten gaat. En dat doen we ook heel duidelijk in het voorliggende voorstel van resolutie. Er valt heel veel te zeggen over de rol van sommige groepen en clans binnen Saoedi-Arabië en hun steun aan terroristische en extremistische organisaties. En dat doen we ook. We vragen aan de Vlaamse Regering om blijvende aandacht te hebben voor het feit dat terroristische en extremistische organisaties op geen enkele manier voordeel kunnen halen uit de facilitering door de Vlaamse overheid van de economische contacten met Saoedi-Arabië en de andere Golfstaten. Het betreft dus alle economische contacten, en dat gaat veel verder dan wapens en strategische goederen.

Maar inderdaad, het is hier al gezegd, een uitsluitende focus op Saoedi-Arabië lijkt ons niet aangewezen. Als we de kaart van de regio bekijken, zien we helaas heel veel conflicten, heel veel betrokken partijen, heel veel akelige regimes. En dan rijst de vraag of we een land als Saoedi-Arabië op een zogenaamde onholdlijst kunnen zetten.

Dat komt eigenlijk neer op een eenzijdig Vlaams embargo. Daar zijn twee opmerkingen bij te maken, ten eerste een juridische. De minister-president is daarover heel duidelijk: er is geen juridische basis voor een onholdlijst in het huidige Wapendecreet.

Zelfs al spreken we over een onholdlijst, dan nog moet dossier per dossier individueel worden beoordeeld en die beoordelingen moeten juridisch worden onderbouwd. Ik kan er allerlei beschouwingen aan koppelen, maar de kernvraag is: toon me het artikel in het Wapendecreet dat over on hold gaat. Het staat er niet in. Dit voorstel van resolutie zegt: de evaluatie van het nieuwe Wapendecreet is in het vooruitzicht gesteld, dat zal gebeuren voor de zomer van 2016, dat is het moment om die situatie van naderbij te bekijken. Dit is het juridische aspect.

Tine Soens (sp·a)

Mijnheer Van Overmeire, ik wil even ingaan op dit juridische aspect. Ik kan u het advies van een jurist van de Dienst Controle Strategische Goederen tonen waarin heel duidelijk staat dat de juridische basis er wel is. Die basis biedt rechtszekerheid aan bedrijven doordat hun op voorhand wordt gezegd dat ze niet aan een lange procedure moeten beginnen omdat de aanvraag sowieso niet wordt goedgekeurd. Ik vraag me af waarom die rechtszekerheid wel in andere dossiers aan bedrijven wordt geboden, maar blijkbaar niet in wapenhandeldossiers.

Karim Van Overmeire (N-VA)

Mevrouw Soens, die stelling is ons bekend en werd ook al in de commissie behandeld. Ik vraag u om het artikel te tonen in het decreet dat over on hold handelt. Er staat geen dergelijk artikel in.

Nogmaals: het is net de oefening die we maken met dit voorstel van resolutie om het er bij de evaluatie van het nieuwe Wapendecreet in te krijgen.

Dat was het juridische aspect, maar daarnaast is er natuurlijk ook een praktisch aspect …

Tine Soens (sp·a)

Wij hebben ondertussen ook een voorstel van decreet ingediend om dat onholdbeleid decretaal te verankeren. Ik stel voor om dat hier anders met spoed te behandelen. Dan kunnen we daar direct een decretale basis voor creëren.

Karim Van Overmeire (N-VA)

Het gebeurt niet vaak, mevrouw Soens, maar u brengt mij een beetje in de war. Een minuut geleden zegt u dat het juridisch wel kan, en nu zegt u dat u een voorstel van decreet hebt om het juridisch mogelijk te maken. Het is een van de twee, natuurlijk.

Er is ook een praktisch aspect voor die onholdlijst. Ik vind het prima dat in het Europees Parlement een resolutie is goedgekeurd om een embargo ten opzichte van Saoedi-Arabië op te leggen. De trigger daarvoor was het optreden van Saoedi-Arabië in Jemen, waar inderdaad het internationaal humanitair recht wordt geschonden. Maar Saoedi-Arabië is maar een van de tien landen in een coalitie die daar tegen de lokale rebellen optreedt. Ga je dat embargo dan ook uitbreiden naar de negen andere landen? Sommige landen, zoals Soedan, zitten daar ook met grondtroepen. Maar goed, daar is al een embargo van toepassing, dus dat is gemakkelijk. Maar je hebt ook andere landen. Ik som ze even voor u op: de Verenigde Arabische Emiraten, Bahrein, Koeweit, Katar, Jordanië, Marokko, Soedan en Egypte. Komen die dan, vanwege hun interventie in Jemen, allemaal automatisch op een onholdlijst, wat betekent dat Vlaanderen dan eenzijdig een embargo tegen al die landen instelt? Het zou ook betekenen dat als morgen een Vlaams textielbedrijf uniformen kan leveren voor – ik geef een fictief voorbeeld – de militaire academie van Marokko, wij moeten zeggen: dat kan niet, je staat op een onholdlijst, want je levert een schip en drie vliegtuigen voor de interventie in Jemen?

Dat is de discussie die je moet voeren. Ik heb het dan enkel over het conflict in Jemen. Ik kan u zo tien andere conflicten opsommen. Je moet dus heel goed weten waar je met dat onholdbeleid begint en waar je eindigt. Dat is een oefening die we moeten maken bij de evaluatie van het Wapendecreet voor de zomer.

De belangrijkste vraag, collega’s, is of er ondertussen een probleem is. Worden er op dit moment massaal wapens geëxporteerd vanuit Vlaanderen naar bijvoorbeeld een land als Saoedi-Arabië? Dat is een beetje de irritatie die bij mij bestaat. Sommigen plaatsen zichzelf op de eenzame, ijle hoogte van de ‘moral high ground’, waar ze met grote morele principes zwaaien, en ondertussen suggereren dat binnen de meerderheidspartijen de met bloed beduimelde dollarbiljetten ritselen en dat het allemaal vulgaire wapenhandel is. De realiteit is dat er naar een land als Saoedi-Arabië al geruime tijd niet geëxporteerd wordt, en dat dat ook geldt voor een aantal andere landen.

Neem het meest recente jaarverslag, dat van 2014. Pantservoertuigen naar Mauritanië: geweigerd. Granaten voor de marine van Pakistan: geweigerd. Handvuurwapens naar de presidentiële garde van Kameroen: geweigerd. Gepantserde personeelsvoertuigen naar Saoedi-Arabië: geweigerd. Beschermende kledij naar Saoedi-Arabië, het laatste dossier: geweigerd. Maar telkens op basis van het decreet, telkens na gedegen analyse van elk individueel dossier.

Tine Soens (sp·a)

Uitvoer van beschermende kledij naar Saoedi-Arabië, november 2014: goedgekeurd. Negatief advies voor de uitvoer van beeldvormingsmateriaal, vuurgeleidingssystemen en wapenvizieren naar Saoedi-Arabië, met de krijgsmacht als beoogde eindgebruiker. Negatief advies voor de uitvoer van wapenvizieren naar Saoedi-Arabië, met de krijgsmacht als eindgebruiker.

Er is dus wel degelijk interesse vanuit bedrijven om te exporteren naar Saoedi-Arabië. Het zou een goed signaal zijn vanuit de Vlaamse Regering om aan de bedrijven te zeggen: begin niet aan die procedure om een vergunning te vragen, het wordt toch niet goedgekeurd.

De voorzitter

De heer Vanbesien heeft het woord.

Wouter Vanbesien (Groen)

Ik heb ook vragen bij de kaduke argumentatie van de heer Van Overmeire.

U zegt dat er geen probleem is, mijnheer Van Overmeire, omdat we geen wapens en militair materieel naar Saoedi-Arabië gaan verschepen. Dan is de vraag waarom dat niet gezegd mag worden. Want dat is wat u zegt: je mag dat er niet bij zeggen, je mag niet vooraf zeggen dat we dat niet gaan doen. U haalt hier nu allerlei juridische bezwaren naar boven, maar dat is betwistbaar. Wat de minister-president verschillende keren gezegd heeft, zowel hier als in de media, is dat Saoedi-Arabië een bondgenoot blijft in de strijd tegen IS.

Dat is de ware toedracht. Niet dat wij daar dan economisch verlies zouden door lijden, want die economische activiteit is er niet meer. Dat zegt u zelf. Maar wel dat we Saoedi-Arabië niet apart en alleen tegen het hoofd willen stoten want zo moedig mag Vlaanderen toch niet zijn. (Applaus bij Groen en sp.a)

Karim Van Overmeire (N-VA)

Die interpretatie klopt helemaal niet. Ik geef voorbeelden. De levering van uniformen naar een bondgenoot, zoals u hem noemt, gaat niet door. De levering van pantservoertuigen gaat niet door. Het idee dat die minister-president geen enkel ethisch besef heeft, dat hij maar vergunningen tekent, dat dat maar allemaal doorgaat, klopt helemaal niet. Als het stof van uw framing gaat liggen, ziet u dat u geen enkel concreet dossier kunt hardmaken.

Tine Soens (sp·a)

Nogmaals, datzelfde beschermingsmateriaal werd eind 2014 wel uitgevoerd naar Saoedi-Arabië, met de goedkeuring door de Vlaamse Regering. De vergunning die dit jaar werd geweigerd, was een opvolgvraag van de eerdere levering. Het feit dat het dit jaar werd geweigerd, was omwille van een mogelijke aanwending in het regionale conflict. Die pakken zijn er al. Waarom wilt u gewoon niet zeggen dat u niet wilt exporteren naar Saoedi-Arabië? Waarom wilt u Saoedi-Arabië niet op een onholdlijst plaatsen? Waarom wilt u het moeilijker maken dan het eigenlijk is?

Karim Van Overmeire (N-VA)

Dat is het probleem met deze discussie. Het is een absoluut dovemansgesprek. Ik kan tien keer herhalen dat er geen juridische basis is, en dan vraagt men de elfde keer waarom wij het toch niet willen doen. Ik heb ook in de commissie gezegd dat je eindeloos kunt doorgaan met dit dovemansgesprek. De standpunten zijn gekend, dus kom ik tot mijn conclusie.

De cruciale vraag is of je een verstandig beleid wilt voeren. Of wil je de minister-president treffen? Daarover gaat het hier. De oppositie moet haar rol spelen. Dat houdt ons scherp. Dat houdt ons zelfkritisch. Maar wij kiezen voor het eerste: een verstandig beleid voeren.

Ik lees voor wat wij ons voornemen: “dat we bij de reeds geplande evaluatie en optimalisatie van het Wapenhandeldecreet en het Wapenhandelbesluit bijzondere aandacht zullen besteden aan die moeilijke situatie van de export van militaire goederen en ander voor militair gebruik dienstig materiaal naar de specifieke categorie van landen waartegen geen internationaal embargo is uitgevaardigd en waar de mensenrechten op flagrante wijze worden geschonden of die betrokken zijn bij een gewapend conflict”. Met alle collega’s van goede wil zullen wij ons daar in de komende weken over buigen. (Applaus bij de meerderheid)

De voorzitter

De heer Vanbesien heeft het woord.

Ik wil nu reageren op iets wat de heer Van Overmeire heeft gezegd.

De voorzitter

Stel uw vraag maar. De heer Sintobin heeft het woord.

De heer Van Overmeire stelt het een beetje simpel voor, alsof het opzet alleen maar zou zijn om de minister-president te treffen. Dat heeft er natuurlijk absoluut niets mee te maken. Mocht het een andere minister-president zijn, dan zou onze kritiek juist dezelfde zijn. U kunt erover discussiëren of er nu al dan niet een juridische basis is voor het on hold zetten van Saoedi-Arabië, maar er zal ongetwijfeld een voorstel van decreet komen dat u gemakkelijk kunt goedkeuren.

Het gaat over het feit dat u met dit voorstel van resolutie afwijkt van de manier waarop Polen en Rusland worden aangepakt. Ik stel vast dat jullie samen met de EU de boycot ten aanzien van Rusland wel goedkeuren. Saoedi-Arabië is nog een stukje erger dan Rusland, zonder dat ik daarom de kaart trek van Rusland. Het is een feit dat Saoedi-Arabië een fundamentalistisch en barbaars regime is. Ik denk dat we het daarover allemaal eens zijn. Saoedi-Arabië is een risicofactor voor de stabiliteit en de vrede in het Midden-Oosten.

Het belangrijkste exportproduct  van Saoedi-Arabië is niet de olie, maar wel het moslim- of islamextremisme. Mijnheer Van Overmeire, ik begrijp daarom niet goed waarom u niet akkoord gaat met het on hold zetten van Saoedi-Arabië. U zegt zelf dat een resolutie geen decretale basis is. U kon dat in uw voorstel van resolutie perfect hebben opgenomen, zoals de andere partijen doen. Nu pakt u Saoedi-Arabië aan met een fluwelen handschoen.

Ik weet wel dat u dit dossier op individuele basis behandelt, maar waarom wilt u in godsnaam toch handeldrijven met een schurkenstaat zoals Saoedi-Arabië?

Karim Van Overmeire (N-VA)

Collega Sintobin, uw analyse van het Saoedische regime lijkt me ongeveer de analyse te zijn die alle 124 parlementsleden hier maken. Over de inhoud gaat het dus niet. Tegen Rusland is er inderdaad een embargo uitgevaardigd door de Europese Unie. Nu werd in het Europees Parlement de oproep gelanceerd om ook Saoedi-Arabië op die embargolijst te zetten. Dat is ook gesteund door alle Vlaamse Europese parlementsleden. Ik hoop dat dat er komt, en dan heeft Vlaanderen inderdaad een juridische basis om automatisch alle vergunningen naar Saoedi-Arabië te weigeren. Dat lijkt me een heel heldere redenering. Ik zie dus echt niet in wat ik nog meer kan antwoorden dan wat ik hier net heb gezegd.

U laat echter de mogelijkheid open om handel te drijven met Saoedi-Arabië, zelfs met dit voorstel van resolutie.

Karim Van Overmeire (N-VA)

Maar wat bedoelt u met ‘handeldrijven’? Dan komen we immers natuurlijk tot een andere kwestie. Men moet toch wel eens helder zijn. Gaat dit over wapens? Gaat dit over strategische goederen, in een ruimere definitie? Gaat dit over handeldrijven? Gaat dit over investeren?

Als het standpunt is dat we geen handel mogen drijven met en geen investeringen mogen aanvaarden van om het even welk land waar de mensenrechten worden geschonden, dan weet ik niet hoeveel collega’s hier het lef zullen hebben om die beslissing te nemen. De consequenties daarvan zijn immers bijzonder verregaand.

Het dossier van de haven van Antwerpen met een firma uit Saoedi-Arabië is toch ook wel een duister dossier. Dat kon blijkbaar wel on hold worden gezet.

De voorzitter

De heer Vanbesien heeft het woord.

Wouter Vanbesien (Groen)

Voorzitter, ik herinner het me als de dag van gisteren. Het was 6 januari, Driekoningen, maar we stonden hier met vier: mevrouw Soens, de heer Daems, de heer Kennes en ikzelf. Daar stond minister-president Bourgeois. Hier, aan deze kant was er eensgezindheid: aan Saoedi-Arabië zouden we geen wapens, geen militair materieel meer leveren. We hebben daar een instrument voor in Vlaanderen. Dat heet de onholdlijst, een zwarte lijst. Saoedi-Arabië zouden we daarbij opschrijven. Er waren argumenten genoeg om dat te doen. De mensen die hier stonden, gebruikten allemaal dezelfde argumenten: er zijn de zware schendingen van de mensenrechten in Saoedi-Arabië, er is de betrokkenheid bij illegale regionale oorlogen, onder meer in Jemen.

Aan de andere kant stond minister-president Bourgeois van de N-VA, en die zei: neen, we gaan dat onholdbeleid niet doen, want er is geen juridische basis en Saoedi-Arabië blijft toch een bondgenoot. Nu, zeggen dat er geen juridische basis is, is eigenlijk zeggen dat Vlaanderen in de voorbije legislatuur in de illegaliteit heeft geleefd op dat punt, dat toenmalig minister-president Peeters het allemaal niet had begrepen. Die praktijk bestond. Diverse landen stonden op die lijst, zoals Syrië, Jemen en Bahrein. Dat was zeggen dat dat allemaal niet correct was.

Ik heb later in de commissie aan de minister-president gevraagd of hij wist dat er een website van de Vlaamse overheid zelf bestond waarop die onholdlijst wordt uitgelegd en waar wordt aangegeven welke landen daarop staan. In plaats van dan te beslissen om, aangezien zo’n praktijk er toch is – en die is ook juridisch onderbouwd door diverse juristen, zoals mevrouw Soens al heeft gezegd –, toch naar dat instrument te grijpen, zei hij dat hij die onholdlijst met die andere landen dan ook zou afschaffen. Dat is van de website verdwenen. CD&V en Open Vld stonden daar dan bij en keken ernaar.

Het resultaat is dat we vandaag twee voorstellen van resolutie hebben. Er is een voorstel van sp.a en Groen, met de logische en eenvoudige vraag om Saoedi-Arabië op de onholdlijst te zetten, om er geen wapens of militair materieel meer naar te exporteren en dat ook duidelijk vooraf te zeggen. Dan heb je het voorstel van de meerderheid, dat eigenlijk is bijeengeschreven door wat ik nu even de haviken van de N-VA noem, en met lange tanden wordt gevolgd door Open Vld en een deel van CD&V. In de commissie was mevrouw de Bethune immers terecht kritisch. Ze vroeg: hoe kan je nu schrijven in een voorstel van resolutie dat een Vlaamse maatregel mogelijk inefficiënt is?

Mijnheer Van Overmeire, ik was ook heel verbaasd dat uitgerekend u, die zoveel belang hecht aan een buitenlands beleid vanuit Vlaanderen, hier komt zeggen dat Vlaanderen alleen in de wereld niets betekent, dat wij daar niets kunnen gaan doen, dat het geen enkel effect hebben als wij iets zeggen, dat, als het niet Europees gebeurt, Vlaanderen ook niets moet doen.

De voorzitter

De heer Diependaele heeft het woord.

Mijnheer Vanbesien en mevrouw Soens, ik ga eerlijk zijn: ik ben dit hypocriete debat beu, echt kotsbeu. Voor ons is het heel duidelijk: als je effectief een verandering in de wereld wilt, dan moet je dat met je partners doen. Zeer veel mensen hier pleiten voortdurend voor een verder doorgedreven internationale Europese samenwerking. Wij ook: wij zeggen dat, als je hier echt een verschil wilt maken, dat je dat dan samen met je Europese partners doet. Dan ga je wegen op het internationale beleid. Dan ga je echt zorgen voor verandering. Als we nu eenzijdig ons heel bescheiden deel stopzetten, dan vergroot dat, als je de economische logica volgt – wat die bedrijven natuurlijk inderdaad doen, mevrouw Soens – het belang van andere landen in die handel en verkleint dus voor hen de incentive om dat ook te gaan doen. Wij zeggen dus dat we dat samen moeten doen om er het meest op te wegen. Die logica is voor ons zeer duidelijk. Voor u blijkbaar niet, mijnheer Vanbesien, maar dat verrast me niet.

Nu komt de vraag waar ik eens een duidelijk antwoord op wil. U zegt voortdurend dat wij de Saoedi-Arabiërs stroop aan de baard willen smeren, en zo meer. Niets is minder waar. Maar goed, nu we vorige week hebben gezien wat er in Turkije is gebeurd en we al geruime tijd zien wat er gebeurt met de Koerden in Turkije, vraag ik u: als er morgen, hypothetisch, een vraag komt van een of ander textielbedrijf in Vlaanderen om te leveren aan Turkije, bijvoorbeeld om pantserkleding te leveren voor de oproerpolitie in Turkije, of waterkannonnen, of weet ik veel, gaat u die vergunning dan weigeren? We weten zeer goed wat Turkije op dit moment aan het doen is: heel grof aan het opschuiven in de richting van een dictatuur. Ik vraag aan sp.a en Groen: gaat u die vergunning weigeren? Weigert u handel in kledij of wat dan ook, met een NAVO-partner? Turkije is immers een NAVO-partner. Ik wil daar eens een zeer duidelijk antwoord op. Mijnheer Vanbesien, probeer eens te weerleggen dat dit pure hypocrisie is.

Wouter Vanbesien (Groen)

U hebt twee zaken aangeraakt. Ik ga op beide punten in. Het eerste wat u zegt is dat we partners moeten zoeken en dat we dat niet alleen moeten doen. Alsof een eigen beslissing van Vlaanderen een partnership in de weg zou staan! Ik was pleitbezorger, ook in de plenaire vergadering ten aanzien van de minister-president, om naar Europa te gaan en te pleiten voor een Europees embargo, dat uiteraard veel meer effect zal hebben dan enkel een Vlaamse beslissing. Maar dat staat een Vlaamse beslissing op geen enkele manier in de weg! Integendeel, uw geloofwaardigheid als Vlaanderen om te pleiten voor een embargo verhoogt enorm en het is een politiek signaal. Ik neem toch aan dat we het erover eens zijn dat, als Vlaanderen iets zegt, dat ook een internationaal politiek signaal kan zijn, anders doeken we het buitenlands beleid van Vlaanderen gewoon helemaal op. Het signaal is belangrijk. Heb die fierheid om te zeggen dat als Vlaanderen iets zegt, dat iets kan betekenen in de wereld. (Applaus bij Groen en sp.a)

Het tweede argument is hetzelfde als dat van de heer Van Overmeire daarstraks: “Maar er zijn ook nog andere landen waar er een probleem is.” Wel, leg dat dan ook op tafel, maar dat is geen argument om hier nu niets te doen! Wat u in dit voorstel van resolutie schrijft, samen met alle meerderheidspartijen, is dat we bij de evaluatie van het decreet bijzondere aandacht gaan besteden aan wat we precies gaan doen met de export van militaire goederen naar die specifieke landen. Dat is eigenlijk opnieuw het debat uitstellen. U hebt twee maanden geleden, toen wij gevraagd hebben om het voorstel van resolutie met spoed te behandelen, het debat uitgesteld. U hebt er twee maanden over gedaan om hier iets op tafel te leggen waar in staat dat we het nog eens uitstellen. Dat is een heel moedige positie! (Applaus bij Groen en sp.a)

Dat is allemaal wel heel mooi, maar ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag: leveren we aan Turkije of niet? Dezelfde vraag geldt voor de sp.a-fractie.

Wouter Vanbesien (Groen)

Hier liggen twee voorstellen van resolutie voor. Wat u nu doet, is zeggen: we gaan niet over Saoedi-Arabië spreken zolang we niet over alle andere spreken. Ik wil dat gerust doen in de commissie, en dan niet alleen over Turkije, dan maken we de hele lijst, met wat de heer Van Overmeire daarnet zei. We zullen de hele lijst bespreken. Ik heb er geen problemen mee om als het over militaire goederen gaat – want daar gaat het over – de lijst uit te breiden. Wat u echter doet, is de aandacht proberen af te leiden omdat u beseft dat uw eigen positie op het punt van Saoedi-Arabië onverdedigbaar is.

Karim Van Overmeire (N-VA)

Ik heb een opmerking en een vraag.

Er is heel wat heisa rond de zogezegde hoogdringendheid van dit dossier. Het is helemaal niet hoogdringend, want zoals het nu wordt behartigd, is het prima. Er is geen export, er is geen enkel dossier meer vertrokken. U moet nu dus niet doen alsof elke dag telt. De huidige regelgeving, de huidige manier van werken kan misschien worden verbeterd – dat zullen we zien bij de evaluatie –, maar op dit moment vertrekken er geen goederen naar de conflictgebieden.

Ik heb ook een vraag voor u. U kunt twee dingen doen. Men kan een eenzijdig Vlaams embargo instellen. Dat is waarvoor u pleit.

Wouter Vanbesien (Groen)

Niet alleen, maar ook. Een embargo én partners zoeken.

Karim Van Overmeire (N-VA)

Of men kan dossier per dossier evalueren en de context bekijken.

Hoe gaat u bepalen welke gradatie van mensenrechtenschendingen er dan zijn? Als je het jaarboek van Amnesty International bekijkt, merk je dat geen enkel land tien op tien krijgt. Welke mate van betrokkenheid bij een conflict moet er zijn om op die zwarte embargolijst, die onholdlijst te komen? Als je echt consequent bent, moet je alleen nog naar Luxemburg en Nederland exporteren. Daarbij houdt het zo ongeveer op. (Applaus bij de N-VA)

Wouter Vanbesien (Groen)

Mijnheer Van Overmeire, u zegt dat we geval per geval – aanvraag per aanvraag – moeten bekijken, gerelateerd aan het land waarvoor de aanvraag bedoeld is. Wij zeggen dat er een instrument moet bestaan. Er bestond een instrument, maar het is plots illegaal verklaard, waarbij je een land contextueel bekijkt. Je bekijkt dan of het nog verantwoord is om wapens te exporteren naar dat land. Dat is context- en tijdsgebonden. Dat is het idee van een embargo.

In uw voorstel van resolutie zegt u zelf – tenzij u straks tegenstemt – dat we moeten bekijken of we in Vlaanderen een instrument moeten hebben om over een land waar geen internationaal embargo is, toch een Vlaams embargo uit te roepen. Dat heeft dan te maken met mensenrechtenschendingen daar en met betrokkenheid bij conflicten. Het zal moeten worden bekeken.

Als ik uw argumentatie hoor, bent u eigenlijk tegen dat systeem. Ik weet dus niet zo goed waarom dat in uw voorstel van resolutie staat, tenzij dat op vraag is van uw coalitiepartners, en u van “We zullen dat doen” hebt gemaakt “We zullen er bijzondere aandacht aan besteden” .

Karim Van Overmeire (N-VA)

Er zijn gradaties tussen een algemene automatische maatregel en een louter individuele benadering. Je kunt inderdaad een soort van knipperlichtsignaal installeren.

Ik vraag u nog eens: u bent er zich toch van bewust dat, als u dat tot op de letter toepast, ongeveer alle landen van de wereld onder mensenrechtenschendingen en betrokkenheid bij een conflict zullen vallen? Dan kun je heel je export opdoeken. Daarvan bent u zich toch bewust, in uw automatisme?

Wouter Vanbesien (Groen)

Maar, een automatisme? Ik weet niet waar u dat haalt.

Het gaat erom dat er land per land, maar dan wel over het land, onholdmaatregelen worden ingevoerd. En iedere keer dat zo’n onholdmaatregel wordt ingevoerd, zal er een evaluatie gebeuren. Dat is toch logisch?

Alleen zegt u: “Wij willen die onholdmaatregelen niet.” Wel, wij denken dat er momenten, landen en contexten zijn waarbij het gepermitteerd is – zoals het vroeger gebeurde – om die landen op de onholdlijst te zetten. Wij vragen specifiek om dat nu te doen met Saoedi-Arabië.

Mijnheer Vanbesien, het feit dat u niet wilt antwoorden op mijn hypothetische vraag, is voor mij zeer duidelijk.

Wouter Vanbesien (Groen)

Maar ik heb u toch geantwoord?

Mevrouw Soens, mijnheer Vanbesien, u verwijt mijn partij dat wij economische belangen hoger achten dan mensenrechtenschendingen en dergelijke en dat we daarom Saoedi-Arabië niet op de vingers tikken. Dat is het verwijt dat u maakt. Ik ontken dat. (Opmerkingen van Wouter Vanbesien)

U moet er hier geen Vanbesien-show van maken.

Ik ontken dat, ik ontken dat met klem. Maar ik verwijt u electorale belangen omdat u niet hetzelfde wilt doen met Turkije. De ene mensenrechtenschending is voor u duidelijk niet de andere. (Applaus bij de N-VA)

Wouter Vanbesien (Groen)

U verwijt mij nu twee dingen die ik niet heb gezegd. Zo is het natuurlijk wel gemakkelijk om een debat te winnen. (Opmerkingen van Kris Van Dijck en Matthias Diependaele)

Nee, omdat het geen debat was! Ik heb hier niet gesproken over het feit u geen onholdlijst wilt maken van Saoedi-Arabië wegens de economische belangen van onze bedrijven. Dat heb ik niet gezegd. U zegt dat ik dat heb gezegd, maar ik heb dat niet gezegd. Ik heb gezegd dat u dat niet wenst te doen omdat u in Saoedi-Arabië een politieke bondgenoot ziet in de strijd tegen IS. Dat zijn de woorden van úw minister-president. Dat is mijn verwijt. Als u op mijn verwijt wilt reageren, reageer dan op het verwijt dat ik heb gemaakt.

Wat betreft Turkije heb ik gezegd dat ik er geen probleem mee heb om in de commissie te bekijken welke andere landen hier ook onder vallen. Ik wil deze discussie aangaan, maar gebruik dit nu niet als paraplu om de discussie over Saoedi-Arabië niet te voeren.

Krijgen we dan een amendement op uw voorstel van resolutie?

De voorzitter

De heer Kennes heeft het woord.

Ward Kennes (CD&V)

Voorzitter, we voeren dit debat sinds januari. We hebben het gevoerd in de commissie en vandaag komt het hier terug in de plenaire vergadering. We hebben aangekondigd in ons voorstel van resolutie dat we het debat verder willen zetten in het kader van de behandeling van de evaluatie van het Wapenhandeldecreet.

Dit is een momentopname. We hebben de voorbije weken zien gebeuren dat het denkspoor van de onholdregeling die in de vorige legislatuur was ingevoerd en waar we als partij achter stonden en staan, vandaag niet meer op de tafel ligt. Het argument is dat dit juridisch niet onderbouwd is en dat het in het Wapenhandeldecreet als figuur om mee te werken, niet voorkomt. Die discussie lijkt me op den duur redelijk steriel. We zullen op den duur hele lange discussies voeren over interpretaties en ons daarin blijven vastrijden. Dat lijkt me niet zinvol.

De afgelopen dagen is in het Europees Parlement een debat gevoerd over de situatie in Jemen. Via een amendement is er een duidelijke vraag toegevoegd aan de resolutie gericht aan mevrouw Mogherini om op Europees niveau een wapenhandelembargo in te stellen tegen Saoedi-Arabië. De vertegenwoordigers van de partijen in dit parlement hebben dit mee gesteund. Het standpunt van CD&V is daar in de stemming over dat wapenhandelembargo tegen Saoedi-Arabië heel duidelijk tot uiting gekomen: wij zijn tegen de export van wapens naar Saoedi-Arabië.

De minister-president heeft gezegd dat op dit moment met de kennis die voorligt en zoals de dossiers worden behandeld, er vanuit Vlaanderen geen wapenexport is naar Saoedi-Arabië. Dat lijkt me een heel duidelijk standpunt gedragen door de Vlaamse Regering. Dat is de effectieve situatie.

Wat vragen we in het voorstel van resolutie? De nadruk ligt op de Europese aanpak. Wat gebeurd is in het Europees Parlement, gaat de goede richting uit. We hopen dat er verder werk wordt gemaakt van dat voorstel van resolutie door de lidstaten. Er wordt ook gewezen op de evaluatie van het Wapenhandeldecreet. Dat kan de kapstok zijn om maatregelen zoals het onholdprincipe decretaal in te voeren. Dat zou betekenen dat wanneer er geen internationaal embargo is, wij als Vlaanderen toch een stap verder kunnen gaan en dat er dan geen discussie meer moet worden gevoerd of het instrument al dan niet werkbaar is, of het al dan niet bestaat. Dan hebben we een effectief decretaal verankerd instrument om verder te gaan om een wapenhandelembargo in te voeren tegen bepaalde landen wanneer we tot de vaststelling komen dat dat gewenst is.

Dit is de essentie van het debat zoals ik die vanuit mijn fractie wilde inbrengen. (Applaus bij CD&V)

De voorzitter

De heer De Croo heeft het woord.

Herman De Croo (Open Vld)

Voorzitter, dames en heren, het is boeiend naar dit debat te luisteren in die zin dat het een van de weinige bevoegdheden is die Vlaanderen nooit heeft opgeëist. Het staat niet in de vijf grote principes van de jaren negentig. Het is Vlaanderen in de schoot geworpen uit politieke bedoeling.

Ik weet nog zeer goed dat ik in een wat langer verleden dikwijls bij wapenexport ben betrokken. Ik ben minister van Buitenlandse Handel geweest. Binnen de regering in die tijd was er een comité waar diverse ministers zoals die van Economie, Buitenlandse Zaken, Landsverdediging en Buitenlandse Handel, elk geval case by case bespraken. Er waren moeilijke gevallen. Het is niet gemakkelijk om een exportvergunning te beoordelen wanneer men op sommige vlakken een excellent product heeft. 

Ons land had een van de meest bekende wapenmakers: FN. De Browning, de FAL, je kunt ze allemaal aanhalen. De FAL was een wapen dat binnen de NAVO op grote schaal werd gebruikt.

Ik herinner me nog zeer goed, ik zeg het aan de rode broeders en zusters, de eerste maal dat ik in een belangrijke tv-uitzending mocht verschijnen, was dat in een reportage van Maurice De Wilde, namelijk ‘De één zijn dood, de andere zijn brood’. Waarover ging het dan, voorzitter? U moet zich dat nog herinneren: een staking van 4000 vrouwen voor gelijke rechten in de wapenfabriek van Herstal. Van die 4000 vrouwen was de helft van Limburg, collega Keulen. Zo zagen we hoe vele dingen vermengd zijn in het wapengebeuren.

Wij hebben een eigenaardig concept, namelijk dat de Lucky Luke-wapens, de revolver op de heup, het geweer in de hand, in één deel van het land blijken te bestaan, en de meer gesofistikeerde tuigen – dat is normaal, technologisch is dat belangrijk – zoals de koepels van tanks, de geleide afvuurwapens, de nachtkijker en de bescherming tegen radioactieve afval, zich in het andere gewest van het land hebben ontwikkeld. Op een zeker ogenblik in de procedure bij de federale staat, wordt na een comité de uitvoer naar Nepal van Minimi-mitrailleurs onder de verantwoordelijkheid van toenmalig federaal minister van Buitenlandse Zaken, Louis Michel, goedgekeurd, onder de beroemd geworden woorden, namelijk dat het ging over een ‘prille democratie’.

Er was heibel in de regering, een tripartiteregering, mijnheer Vanbesien, en Groen kon het niet maken om deze wapenuitvoer mee goed te keuren. Er kwam een politieke crisis, met een vergadering die ik nooit zal vergeten. Het federaal parlement kwam samen in augustus 2003, kon niet vergaderen in de plenaire zaal want men was bezig met het moderniseren van het automatisch stemsysteem en de verbetering van de vertalingsapparatuur. Trouwens, als je voorzitter bent van het parlement, weet je dat je alleen maar in de vakantie werken kunt laten uitvoeren, want de rest van het jaar is het bezet.

Op dat ogenblik zijn wij samengekomen in de misschien voor sommigen onder u gekende Congreszaal. Daar vond een enorm debat plaats tussen de twee partijen die overbleven van de eerste Verhofstadtcoalitie over de goedkeuring van de wapenuitvoer. Het was een spannend, emotieopwekkend, verantwoordelijkheidwekkend debat over de uitvoer van de Minimi-mitrailleur naar Nepal. Met de gekende schwung en typisch voor zijn manier van oplossen van problemen, heeft de eerste minister van die tijd, nog steeds en terecht actief op de Europese banken, beslecht: wij gaan dat naar de gewesten overbrengen, dan zijn wij daar – cru gezegd – vanaf.

Dat was de reden waarom de gewesten ongevraagd bediend werden van een misschien niet volledig onderbouwde transfert, van een bevoegdheid die van bij het ontstaan van het land België, behoorde tot de federale bevoegdheden. Met dien verstande dat die federale beslissingen beoordeelbaar waren door het parlement via de techniek van een motie van vertrouwen of van wantrouwen, die hier niet tot de procedures behoort. Terzelfdertijd werd dat vastgesteld door een ministerieel comité, dat ook niet tot onze procedures behoort. We hadden toen een andere manier van de zaken te beoordelen. Maar de transfert gebeurde.

We hebben veel moeite gehad in het Vlaams Parlement, ver voor mijn tijd, ik denk op 30 augustus 2003 – u hebt de datum geciteerd van het eerste decreet in 2012 – om daar iets mee te doen. Men probeerde met veel moeite een aantal vragen op te lossen.

Door de transferten van het beleid is dit een exclusieve bevoegdheid van de drie gewesten geworden: in-, uit- en doorvoer van militair materiaal, evenals van producten en technologieën voor tweeërlei gebruik. In debatten wordt dit gewoonlijk in het Engels gezegd. Het decreet van 2012 is veel complexer: in-, uit- en doorvoer en overbrenging van defensiegerelateerde producten, ander voor militair gebruik dienstig materiaal, ordehandhavingsmateriaal, civiele vuurwapens, onderdelen en munitie. Het is goedgekeurd op 6 juni 2012. De overdracht was dus bescheidener en algemener dan de gedetailleerde – we hebben er negen jaar over gedaan – decretale wetgeving van ons parlement.

Een aantal van de handicaps die in het verleden behoorden tot het systeem, zijn overeind gebleven, zoals het algemene embargo van de Verenigde Naties en de Europese Unie. Maar voor de rest? Wat is het? Wat is de eindbestemming van een gevraagde levering? Wat is het dubbel gebruik? Ik zei daarstraks al dat kerosine het meeste tweeërlei gebruik kent dat men kan vinden. Als je een burgerlijk vliegtuig neemt, gebruik je kerosine. Diezelfde kerosine kan worden gebruikt voor bombardementen. Het was niet gemakkelijk om te weten wat een dual use is, wat de eindbestemming is. Hoe bereikt men landen die men niet wil kennen als eindbestemming van een leverancier?

Men heeft terecht een dimensie ingebracht die in den beginne niet zo sterk aanwezig was en dat is de dimensie – de dimensie waar wij terecht gevoelig aan zijn – van mensenrechten, van gelijkberechtiging, van maatschappijen die volgens onze overtuiging niet de goede richting uitgaan. We proberen dan om de productie uit ons land op een correcte wijze in te tomen, het weze gesofisticeerde productie van één deel van ons land, het weze de meer opvallend wapenachtige uit een ander deel van ons land.

De in- en uitvoer die in die tijd werd bekendgemaakt, was niet de in- en uitvoer naar een land veraf, maar de ‘doorvoerbaarheid’ – als ik een nieuw woord mag maken – vanuit Herstal naar de haven van Antwerpen. Want in de afstand van de bevoegdheid, als men dit niet had voorzien, zou een Vlaamse minister of een Vlaams Parlement kunnen zeggen dat er geen wapens op ons Vlaams territorium worden vervoerd. Dan was Herstal in de onmogelijkheid om het wapenmateriaal fysisch naar Antwerpen te brengen. Verontschuldig mij dat ik deze geschiedenis hier een klein momentje opendoe, maar u moet weten dat veel van de takken op de bomen die we zien, wortels hebben die onder de laag van het verleden verborgen blijken.

En u moet niet zoeken naar wie de meest genereuze, de meest liberale, de meest mensenrechtenverknochte van onze fractie is, want we zijn het allemaal. Ik heb daar niet de minste twijfel over. Maar u moet ook zien dat we een instrument hebben dat zich moet aanpassen aan nieuwe omstandigheden, aan de openbare opinie en onze eendrachtigheid van alle overtuigingen ter zake en de haalbaarheid van deze dingen.

Er ontbreken twee dingen aan de politiek ter zake in Vlaanderen: geen wantrouwencontrole van hij of zij die de beslissing moet nemen of neemt en geen collegialiteit in de Vlaamse Regering zoals die was in de Federale Regering. Het experiment is er maar langzaam gekomen en heeft men terecht ingevoerd, wat bijzonder positief is.

Met dit voorstel van resolutie weten wij dat het decreet van 2012 zal moeten worden aangepast.

Ik beloof u, collega’s, dat we daar nog heel veel over zullen discussiëren. We zijn allemaal eenparig in onze principes. De heer Kennes zal het me vergeven dat ik een Jezuïetenspreuk citeer die geen deel heeft met zijn grote bewogenheid. Men zegt soms ten onrechte dat in sommige van onze geledingen men zijn principes zo hoog plaatst, dat men er zonder moeite kan onder gaan. Wees dus voorzichtig wanneer u deze zaken aanpakt en wees bestendig.

Een land als het onze met zijn niveau van vrijheid, beschaving en generositeit kan geen wapentuig uitvoeren aan landen waar daarstraks sprake van was. We moeten afwegen dat het efficiënt, moreel en ‘toonbeeldig’ is en dat het zijn nut kan hebben. Ik ben ervan overtuigd dat dit voorstel van resolutie het begin van een grondig debat kan zijn. We zullen het decreet, nu met zes jaar erbij, aanpassen aan de manier waarop wij hier de gevoeligheid hebben in de politiek van deze wereld. (Applaus bij de meerderheid)

De voorzitter

Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

De bespreking is gesloten.

We zullen straks de hoofdelijke stemmingen over de voorstellen van resolutie houden.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.