U bent hier

De heer Maertens heeft het woord.

Mijnheer Poschet, ik ben in tegenstelling tot u maandag naar de kapper geweest en dan heb je wel wat tijd om te surfen. Ik heb gesurft naar mijn favoriete website www.bestuurszaken.be. Daar lees ik: “24,4 procent, een mooie stijging. 24,4 procent van de topmanagers is een vrouw. De dalende trend die na 2009 zichtbaar was, is voor het eerst doorbroken.” Dat klopt. In vergelijking met 2012-2013 is er een stijging van 20 procent wat betreft het aantal vrouwen in topfuncties.

Als je dan even verder kijkt op die website, dan zie je nog een ander bericht, namelijk een opiniestuk van de emancipatieambtenaar van de Vlaamse overheid, mevrouw Lyubayeva met als titel ‘De verblindende schijn van gelijkheid”. Ik zal er een aantal citaten uitpikken. “Nu de departementen worden herschikt, komt het oude onevenwicht terug. Vrouwelijke leidinggevenden worden vervangen door mannen, mannen niet door vrouwen. […] Het ziet ernaar uit dat we al blij zullen mogen zijn als het aandeel vrouwen aan de top nog een 20 procent zal bedragen op het einde van deze Vlaamse Regering.” Minister, het regeerakkoord is daar duidelijk over met een streefcijfer van 40 procent in 2020.

In de kranten lees ik: “Of er nu een man of een vrouw aan de top staat, interesseert Homans niet.” Ik geloof de emancipatieambtenaar dat het u inderdaad niet interesseert. U hebt ook gelijk, want het gaat over de juiste man of vrouw op de juiste plaats en niet over discriminatie. Ik lees verder: “Geert Bourgeois, de vorige bevoegde minister voerde de campagne ‘Bourgeois zoekt een vrouw’. Nu wordt vrouwen afgeraden om zich kandidaat te stellen”.

Minister, klopt dit en staat u achter die woorden? 

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Ann Brusseel (Open Vld)

Voorzitter, collega’s, het magazine Trends zal binnenkort, op 16 januari, opnieuw een CEO van het jaar aanduiden. Ik heb de shortlist gezien: het zijn allemaal mannen, ongetwijfeld zeer sterke figuren, zeer goede, excellente managers. Hoeveel vrouwelijk talent is buiten de schijnwerpers van Trends gebleven? Het gebeurt wel vaker, helaas ook bij de overheid, ofschoon wij een voorbeeldfunctie hebben. We hebben terecht in het regeerakkoord geschreven dat die ongelijkheid, dat onevenwicht moet worden doorbroken. U staat daar ook achter, minister, ik twijfel daar niet aan.

Willen we in 2020 aan 40 procent vrouwen in topfuncties komen, dan hebben we nog wel een weg af te leggen. In het plan van 2015 staat 33 procent. Daar komen we niet aan, zoals de vorige spreker terecht opmerkte. Het is belangrijk om toch naar dat evenwicht te streven. Omwille van onze geloofwaardigheid en om uw waardevolle plannen als minister van Gelijke Kansen te kunnen onderstrepen, vind ik het belangrijk dat u die doelstellingen wel haalt.

Mijn vraagt luidt: is de regel dat bij twee evenwaardige kandidaten gekozen wordt voor iemand uit de ondervertegenwoordigde kansengroep, nog steeds van toepassing wanneer het erop aankomt iemand in een topfunctie te benoemen?

Minister Homans heeft het woord.

Minister Liesbeth Homans

Collega’s, het zal u wellicht niet verbazen dat ik me nogal terugvind in het betoog van de heer Maertens, en ook in dat van u, mevrouw Brusseel. Ik las de krantenkop ook, zeggende: een vrouw of een man, het kan Homans niet schelen, want het gaat over capaciteiten. Ik denk dat dat redelijk logisch is. Maar wil dat zeggen dat we niets moeten doen om meer vrouwen in het midden- en het topkader van de Vlaamse overheid te krijgen? Neen. Natuurlijk moeten we dat blijven doen. We zijn zeer ambitieus. U weet dat het huidige streefcijfer op 33 procent lag. We hebben dat verhoogd naar 40 procent tegen 2020. Dat is heel hoog. Hoe ambitieuzer we zijn, hoe beter.

Maar voor alle duidelijkheid, dit is een streefcijfer, geen quota. Ik ben niet voor quota. Ik zal u zeggen waarom. Ik wil niet dat een vrouw, of een man, maar in dit geval gaat het over de vrouwen, voor de rest van haar leven zich de vraag moet stellen: zit ik op deze stoel vanwege het feit dat ik een vrouw ben, of op basis van mijn capaciteiten?

Zijn er heel veel vrouwen met ontzettend veel capaciteiten? Uiteraard. Ik ga dat niet tegenspreken, integendeel. Ik vind de aanleiding van dit artikel in de krant wel een beetje ongelukkig. De aanleiding was dat recent twee topambtenaren zijn benoemd door de Vlaamse Regering, enerzijds de secretaris-generaal van het Departement Cultuur, Jeugd, Sport en Media (CJSM) en anderzijds de secretaris-generaal van het Departement Economie, Wetenschap en Innovatie (EWI). Dat is zeer jammer, want we moeten nog veel topambtenaren die nu met pensioen gaan en dergelijke meer, vervangen. Ik vind dat jammer, en ik zal u zeggen waarom.

Ik heb de cijfers opgevraagd. Als we kijken naar het aantal vrouwen die gesolliciteerd hebben voor de functie van secretaris-generaal bij EWI, dan zien we 4 vrouwen en 21 mannen. Voor de functie van secretaris-generaal bij Cultuur, Jeugd, Sport en Media waren er 3 vrouwen en 20 mannen. Die cijfers zijn duidelijk. Kunnen wij iets doen, mevrouw Brusseel? Natuurlijk wel. U weet dat wij recent het Vlaams personeelsstatuut (VPS) hebben aangepast, dat zegt: als er gelijkwaardigheid is tussen twee kandidaten, dan krijgt de kandidaat uit de kansengroep voorrang, want het gaat breder dan vrouwen. Maar wat is gelijkwaardigheid in dezen? Gelijkwaardigheid is niet toevallig dezelfde leeftijd hebben, is niet toevallig hetzelfde diploma hebben. Gelijkwaardigheid gaat ook over de beoordeling, die wij ook in de Vlaamse Regering krijgen, op basis van assessments en dergelijke die de kandidaten hebben moeten doorstaan. Dat hebben wij al gedaan in ons VPS.

De diversiteitsambtenaar heeft hier wat aan de alarmbel getrokken, maar in mijn ogen een beetje op het verkeerde moment. Maar het is haar volste recht om dat te doen, zij mag zoveel aan de alarmbel trekken als ze wil. Maar ze had een actieplan. Een van de punten in haar actieplan was om vrouwen die nu al tewerkgesteld zijn binnen de Vlaamse overheid, te sensibiliseren en attent te maken op het feit dat er bepaalde vacatures openstaan en hen te motiveren om te solliciteren voor die vacatures.

Net dat punt is geschrapt uit het actieplan van de diversiteitsambtenaar. Dat vind ik heel jammer, maar ik ben het er met u over eens. Betekenen vrouwen een meerwaarde, ook bij de Vlaamse overheid? Absoluut. Zijn vrouwen soms efficiënter dan mannen – mijn collega’s zijn weg, al goed misschien? Ja, absoluut. We hebben zeer ambitieuze streefcijfers, maar kunnen we nog meer sensibiliseren? Ja, maar ik denk dat op dat vlak een zeer grote rol en verantwoordelijkheid weggelegd is voor de diversiteitsambtenaar. Uiteraard zal ik dat in overleg met haar bespreken om er nog meer de nadruk op te leggen.

Minister, ik volg u. We hebben zeer ambitieuze streefcijfers vooropgesteld. De Vlaamse regering heeft ambitie, dat is zeer belangrijk. We moeten ervoor zorgen dat de juiste vrouw of de juiste man op de juiste plaats terechtkomt. Dat moet ook de doelstelling zijn en dus moeten we ervoor zorgen dat vrouwen met talent aangemoedigd worden om zich kandidaat te stellen voor dergelijke functies. Dat is bijzonder belangrijk, het is een belangrijke uitdaging voor onze emancipatieambtenaar, maar we zullen nooit tolereren dat er gediscrimineerd wordt, gisteren niet, vandaag niet, morgen niet.

Ann Brusseel (Open Vld)

Minister, ik denk dat het inderdaad belangrijk is om te sensibiliseren. Ik denk ook dat de diversiteitsambtenaar zeer doelgericht tewerk moet gaan om vrouwen warm te maken, hen desnoods wat meer zelfvertrouwen aan te praten om kandidaat te zijn voor die functies. Als er te weinig kandidaten zijn, moeten we onderzoeken hoe dat komt, en moet daar terecht iets aan worden gedaan. We kunnen niet blijven discussiëren over terminologie. U kunt zeggen dat u niet voor quota bent, maar voor streefcijfers. Dat mag echter absoluut geen reden zijn om die streefcijfers uiteindelijk niet te halen. Het is immers een beetje gemakkelijk om te zeggen: het zijn maar streefcijfers, het zijn geen quota, het is niet zo stringent. Ik heb het daar een beetje moeilijk mee. Ik denk dat we meer moeite zullen moeten doen, en vooral op zoek zullen moeten gaan naar de oorzaak van die ondervertegenwoordiging. Men kan niet zomaar stellen dat het discriminatie is, dat is ook iets te gemakkelijk.

Er zijn echter bepaalde mechanismen, er zijn bepaalde redenen waarom die vrouwen geen kandidaat zijn, waarom ze niet doorgroeien. Ik denk dat zulks het onderzoeken waard is, en ik zou willen vragen, minister, om daar samen met de diversiteitsambtenaar in een constructieve sfeer verder werk van te maken en ervoor te zorgen dat die diversiteitsambtenaar wel degelijk alle facetten van haar functie benut om tot meer evenwicht te komen.

Mevrouw Robeyns heeft het woord.

Ik ben het er helemaal mee eens dat de kandidaten in eerste instantie uiteraard over de juiste capaciteiten moeten beschikken. Ik vind het positief, minister, dat er een regel bestaat die zegt dat, als er gelijkwaardige kandidaten zijn, voorrang wordt gegeven aan de kansengroep. Maar ik vraag me af: is die regel ooit al toegepast?

Ik stel vast dat er een structureel probleem is. We zien dat steeds meer meisjes een diploma hoger onderwijs halen, maar dat ze toch niet doorgroeien naar topfuncties. Is al onderzocht wat er structureel verkeerd gaat? Een stukje van het antwoord hebt u al gegeven, namelijk het feit dat ze minder solliciteren. Hoe komt dat? Want dat is de kern van het probleem. Ik zou graag hebben dat u dat verder onderzoekt en dat we proberen daar iets aan te veranderen.

Mevrouw Pira heeft het woord.

Minister, ik hoor dat er echt een probleem is, een achteruitgang eigenlijk: één vrouw op vijf behoort tot de topkaders. Ik denk dat het ooit beter is geweest, want er wordt toch gewag gemaakt van een achteruitgang tegenover de situatie van vóór de fusie van de diensten.

De Vlaamse administratie staat model. In die zin denk ik dat het heel belangrijk is dat er onderzoek gedaan wordt naar de oorzaken van het feit dat vrouwen zich minder kandidaat stellen. Ik denk dat het er heel sterk op aankomt om vrouwen te motiveren en te coachen. Ik hoop dat u daar werk van maakt, minister.

De heer Kennes heeft het woord.

De Vlaamse Regering is zelf het toonbeeld van hoe goede en sterke vrouwen op de juiste plaats zitten. Het is dan ook heel jammer dat we weliswaar ambitieuze streefcijfers vooropstellen en ons daarvoor op de borst kloppen, maar in de praktijk dat streefcijfer slechts voor de helft halen. De minister heeft het antwoord voor een deel gegeven: te weinig mensen hebben zich kandidaat gesteld. Het loopt dus fout bij de kandidaturen. Mijn fractie vraagt uitdrukkelijk dat daarvan werk wordt gemaakt. Er moet naar de oorzaken worden gezocht en er moet vervolgens actief campagne worden gevoerd.

Minister Liesbeth Homans

Mevrouw Brusseel, het is wel degelijk mijn ambitie om die streefcijfers te halen. Ik heb het woord ‘discriminatie’ ook niet in de mond genomen. Dat wil ik voor alle duidelijkheid nogmaals onderstrepen.

Wat moet er gebeuren? In de eerste plaats moet sensibilisering een van de belangrijkste actiepunten zijn in het plan van de diversiteitsambtenaar. Zo moeten vrouwen die nu reeds binnen de Vlaamse overheid tewerkgesteld zijn, erop attent worden gemaakt dat er bepaalde vacatures zijn. Ten tweede is er nood aan flankerende maatregelen. Mensen die de werkzaamheden van de commissie Gelijke Kansen regelmatig bijwonen, weten wat ik nu ga zeggen. Er is nood aan flankerende maatregelen en bovendien ook aan een mentaliteitswijziging.

Ik geef tot vervelens toe hetzelfde voorbeeld. Een man die er in samenspraak met zijn partner bewust voor kiest om thuis te blijven, is geen sloef. Een vrouw die er in samenspraak met haar partner bewust voor kiest om carrière te maken, is geen slechte mama. Zolang wij in Vlaanderen een ander oordeel hebben over die feiten, zal er nooit een mentaliteitswijziging komen. Wij dragen dus allen, niet alleen de 124 parlementsleden hier aanwezig, maar de gehele Vlaamse samenleving, een zeer grote verantwoordelijkheid.

Die flankerende maatregelen kunnen uit zeer kleine zaken bestaan. Zo kunnen belangrijke vergaderingen worden georganiseerd op een tijdstip dat het in de gezinnen minder druk is. Waarom moeten vergaderingen altijd om 18 uur worden georganiseerd? We weten dat het biologisch zo bepaald is – en ik hoop dat dit zo mag blijven – dat veel meer vrouwen zorgtaken op zich nemen. Ik vind dat niet fout, net zomin als ik fout zou vinden dat mannen dat doen. Laten we dan kleine ingrepen doen. Organiseer vergaderingen dan om 20 uur of vroeger op de dag. Dat zijn zeer eenvoudige ingrepen, maar ik heb al van vrouwen gehoord dat dit echt zou helpen.

De heer Maertens heeft de cijfers geciteerd waaruit blijkt dat we, in tegenstelling met wat mevrouw Pira beweert, wel degelijk vooruitgang boeken en er niet op achteruitgaan. Mevrouw Pira, ik ben het wel volledig met u eens dat de Vlaamse overheid model staat en het goede voorbeeld moet geven. Dat is absoluut zo.

Ik heb een aantal ingrepen aangehaald waarmee we naar mijn mening verder naar die 40 procent kunnen evolueren. Ik roep jullie dan ook allemaal op om jullie verantwoordelijkheid te nemen en die mentaliteitswijziging en die genderklik te bewerkstelligen. 

Minister, bij de Vlaamse overheid werken gelukkig veel vrouwen, en bovendien ook veel vrouwen met talent. Dat talent moet aan de oppervlakte kunnen komen. Daarom is het belangrijk dat u de komende jaren samen met uw emancipatieambtenaar die vrouwen uitdaagt en sensibiliseert om zich voor dergelijke functies kandidaat te stellen. Ik meen dat de Vlaamse administratie daar alleen wel bij kan varen.

Ann Brusseel (Open Vld)

Minister, ik ben het eens met wat u zegt inzake de flankerende maatregelen, bijvoorbeeld over de manier waarop het werk wordt georganiseerd. We kunnen op dat vlak inspanningen doen.

Ook meen ik dat bij de Vlaamse overheid een mentaliteitswijziging kan plaatsvinden. Het valt mij op dat een ambtenaar van de Vlaamse overheid die inmiddels bij de ‘dinobusters’ actief is, schrijft dat ze die topfunctie niet meer zou willen vanwege de behoudsgezindheid en de manier waarop de benoemingen voor de topfuncties verlopen. Ik denk dat het opiniestuk van mevrouw Elke Wambacq waard is om te worden gelezen. Het moet ons tot nadenken stemmen over de manier waarop wij werken.

Minister, ik wil nog even reageren op wat u zei over de biologische verschillen. Ik geloof daar niet zo heel erg sterk in. Ik denk niet dat ik biologisch geprogrammeerd ben om te stofzuigen, om pampers te verversen … ook al heb ik ervoor gekozen om dat in mijn eentje te doen. (Applaus)

Ik doe dat overigens met veel plezier. Ik geloof niet in die biologische verschillen met betrekking tot zorgtaken en topfuncties.

Lieve vrouwelijke collega’s, ik denk ook niet dat wij de facto efficiënter zijn. Ik denk wel dat ik evenveel recht heb op een topfunctie als een man, als ik over het nodige talent beschik. Ik zeg niet dat ik die functie beter ga uitoefenen, maar ik heb er wel evenveel recht op.

Dan stel ik dus voor dat we vandaag om 18 uur stoppen en morgenvroeg verder werken. (Gelach. Opmerkingen)

De actuele vragen zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.