Verslag plenaire vergadering
Verslag
Algemene bespreking
Dames en heren, aan de orde is het ontwerp van decreet houdende diverse maatregelen inzake de herstructurering van het beleidsdomein Economie, Wetenschap en Innovatie.
De algemene bespreking is geopend.
De heer Van Malderen heeft het woord.
Collega’s, wij hebben hier een heel belangrijk ontwerp van decreet voor ons liggen, zo belangrijk dat we er toch wel even in detail moeten kunnen bij stilstaan.
Het is een ontwerp van decreet rond economie, wetenschap en innovatie, een ontwerp dat één van de sleutelstenen vormt van deze minister in deze legislatuur. Wie de memorie van toelichting leest, vindt daarin terug dat het doel van dit ontwerp van decreet is voor meer efficiëntie en transparantie te zorgen. De retorische vraag is dan: wie kan daar nu tegen zijn? Het doel is in elk geval heel duidelijk, en het is perfect verdedigbaar. Sommigen zeggen dan dat het doel de middelen heiligt. Ik denk dat het onze taak als volksvertegenwoordigers is te kijken of die rechtsmiddelen er dan ook toe strekken dat dit doel gehaald zou kunnen worden.
Dan moet het mij van het hart dat er in dit ontwerp van decreet slordigheden staan. Ik vraag me af hoe die zijn blijven staan, na adviezen, na besprekingen in de commissie en dergelijke. Ik wijs heel specifiek op het onevenwicht tussen het kaderdecreet voor het gros van de beleidsdomeinen – we hebben het raden naar de precieze invulling, dat is eigen aan een kaderdecreet – en daarnaast de ongelooflijk gedetailleerde invulling voor het Hermesfonds en het Fonds Wetenschappelijk Onderzoek - Vlaanderen (FWO). Er staat net niet in waar, wanneer en door wie met de koffie zal worden rondgegaan. We kunnen ons afvragen in hoeverre hier nog sprake is van enige verzelfstandiging, als alles tot in de details geregeld wordt, terwijl dat voor de rest van het domein niet wordt gedaan. Hoe kan men uitleggen dat voor het FWO voor een genderevenwicht wordt gezorgd en voor het Hermesfonds niet? Uw antwoord luidt, minister: dat moet men zelf maar regelen. Waarom bij het ene wel en bij het andere niet?
Het is nogal stuitend, de manier waarop men adviezen van instanties die soms heel uitgebreid en gedetailleerd zijn ingegaan op de adviesvraag, eigenlijk naast zich neerlegt zonder daar een paar woorden van motivatie aan vuil te maken. En het zijn echt niet van de minste. De Vlaamse Onderwijsraad (Vlor), de Raad van State en de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV) formuleren bedenkingen waar lang niet allemaal wordt op ingegaan. Ik vraag me af waarom men dat niet doet.
Er zijn zaken waar we heel grote risico’s in zien. Als het menens is om ervoor te zorgen dat excellentie van wetenschappelijke onderzoekers vooropstaat, eerder dan hun academische afkomst, hoe kunnen we dat dan rijmen met het samenstellen van een raad van bestuur waar gewicht wordt gegeven louter en alleen aan de grootte van de instelling? We zien daar echt wel risico’s in.
We zien ook een heleboel hiaten. Er mankeren hefbomen die nuttig waren geweest om van dit ontwerp van decreet echt iets slachtkrachtigs te maken om het beleid deze legislatuur wat body te geven. Het slaagpercentage bij het FWO is niet opgenomen. Vriend en vijand, binnen- en buitenland, zijn het er eigenlijk over eens dat een invullingsgraad van een derde inzake wetenschappelijke mandaten een billijke norm is, ongeacht het juiste aantal aanvragen of te begeven plaatsen. Een slaagkans van een op drie is billijk; als men lager gaat, werkt men op basis van frustratie van een heel grote groep.
Net zomin is er sprake van het al heel vaak vastgelegde groeipad. Er is in geen enkele hefboom voorzien die ons zal leiden om de Barcelonanorm van 3 procent besteding in de publieke en private sector effectief te halen. We vinden evenmin hefbomen om ervoor te zorgen dat de sociale innovatie volop aan bod komt, dat de groeiende rol van de social profit in innovatie en wetenschappelijk onderzoek wordt bestendigd, zelfs gestimuleerd. In de commissie hebt u gezegd, minister, dat men alles wil bewaren zoals het is. Dat hebt u bijna letterlijk gezegd. Dat is een zwaktebod, minister. Ik heb u dat gezegd. We moeten daar veel meer mee kunnen doen. Onze samenleving is dusdanig veranderd dat vandaag een heel grote mate van jobcreatie in de social profit zit en via sociale innovatie gebeurt. Daarvan is geen sprake in dit ontwerp van decreet.
Uit de bespreking is gebleken dat dit soms slordigheden zijn, maar vaker nog bewuste beleidskeuzes. Het zijn beleidskeuzes die wij niet wensen te onderschrijven. Onze fractie zal tegen het ontwerp van decreet stemmen.
Mevrouw Lieten heeft het woord.
Collega’s, wie van u is afgestudeerd aan de VUB, de Universiteit Antwerpen of de Universiteit Hasselt? Wel, u hebt een heel goede reden om dit niet goed te keuren. Wie van u woont in Antwerpen, in Brabant of in Limburg? U hebt ook een heel goede reden om dit niet goed te keuren.
Ik zal u zeggen waarom. Er gebeurt hier eigenlijk voor de eerste keer een universitaire staatsgreep. De universiteiten van Gent en Leuven zijn blijkbaar meer waard dan de andere universiteiten.
Ik verduidelijk dit. Het Fonds Wetenschappelijk Onderzoek, dat de basis is waar assistenten en doctorandi hun projecten voorleggen om gefinancierd te krijgen, werd tot nu toe netjes beheerd door alle universiteiten op voet van gelijkheid. Dat wilde niet zeggen dat iedere universiteit evenveel kreeg, integendeel. Uiteraard hebben grotere universiteiten meer assistenten en doctorandi, dienen meer voorstellen in en hebben een groter slagingspercentage. In de raad van bestuur echter was iedere universiteit gelijk vertegenwoordigd.
Dat wordt nu veranderd en dat is niet zonder gevaar. Die raad van bestuur zal de expertencolleges aanstellen die uiteindelijk alle voorstellen vergelijken, zal de budgetten beheren en beslissen waar het geld naartoe gaat, en zal de supercomputer en de ontwikkeling ervan beheren. Dat zijn zeer belangrijke zaken voor de universiteiten. In die raad van bestuur komen twee leden op voordracht van de KU Leuven, twee leden op voordacht van de UGent, een van de Universiteit Antwerpen, een van de VUB en een van de UHasselt. Er wordt ook nog een lid voorgedragen door de strategische onderzoekscentra. We weten dat dit vermoedelijk ook wel iemand van Gent of Leuven zal zijn omdat die onderzoekcentra daar in hoge mate gelegen zijn. Er komen dan nog vier onafhankelijke bestuurders. Twee keer twee van Gent en Leuven is vier en drie voor de andere universiteiten samen. De twee grote universiteiten kunnen die kleine universiteiten dus gewoon wegstemmen. Ik vind dit niet oké.
Ik begrijp ook niet hoe de minister dit heeft kunnen toestaan. Dat zijn echte machtspelletjes, die niet thuishoren in een centrum waar wetenschappelijke excellentie vooraan moet staan en niet de afkomst, de plaats waar iemand studeert of de universiteit waar iemand werkt. Door de raad van bestuur op deze manier te wijzigen, wordt een universitaire staatsgreep gepleegd.
Collega’s over alle partijgrenzen heen, als uw eigen provincie u lief is, als u voor de studenten uit uw provincie bent, als u vindt dat uw diploma evenveel waard is als een van Gent of Leuven, stem dan alstublieft tegen! (Applaus bij sp.a)
De heer van Dijck heeft het woord.
Mevrouw Lieten, u doet alsof een universiteit provinciaal gebonden is. We leven in de 21e eeuw. We zenden onze studenten naar het buitenland. We hebben Erasmus en we hebben beurzen. Het begin van uw betoog stoorde me, waarin u zei dat iemand van Antwerpen, Brussel of Limburg gediscrimineerd wordt. Ik doe niets af aan de waarde van die universiteiten, maar u mag van mij aannemen dat er ook vanuit Antwerpen en Limburg studenten naar andere universiteiten gaan, in Leuven, Gent of waar dan ook in de wereld. (Applaus bij de N-VA)
De heer Gryffroy heeft het woord.
Een jaar geleden is in de commissie al de basis besproken voor deze fusieoperatie. Ik heb toen het volgende gezegd: “We like change, but we don’t like to change.” Ik heb echt de indruk dat het niet meer gaat over de globale visie die hier in concreto is uitgewerkt, maar over welke universiteit meer, niet, wel of hoe. Dat kan niet de kern zijn van de discussie. Het gebeurt evenwichtig met het major-minorprincipe, voor de ene met meer academici en voor de andere meer het bedrijfsleven.
Het gaat over het basisprincipe. Ik ben van West-Vlaanderen en heb aan de KU Leuven gestudeerd, maar heb goede contacten met de mensen van de universiteiten van Antwerpen en Gent. Daarover gaat het niet. Zodra het gaat over het invullen van mandaten in de raad van bestuur, is het kot te klein. ‘I also like to change’ en wil niet altijd discussiëren over de details.
De heer Diependaele heeft het woord.
Voorzitter, ik val hier echt van mijn stoel. Mevrouw Lieten, wat een onvoorstelbaar bekrompen provincialisme! Arm Vlaanderen! Arm Vlaanderen! (Applaus bij de meerderheid)
Op een moment dat wij ervoor pleiten om al onze studenten internationale ervaring te laten opdoen over heel de wereld en hen overal naartoe sturen, komt u ervoor pleiten dat er een universiteit moet zijn op elke hoek van de straat! Dat is uw pleidooi! Alstublieft zeg, laat ons onze wereld eens verruimen! Ikzelf ben van Oost-Vlaanderen. De rector van de universiteit van Gent woont in mijn eigen gemeente. Ik ben zelf in Leuven naar de universiteit geweest. Waarschijnlijk ben ik dan voor u alles wat maar slecht is in één persoon. Ik vind het onvoorstelbaar.
Mevrouw Lieten, er is één ding waar ik nu van overtuigd ben. Nu weet ik pas waarom die broodnodige, broodnodige internationalisering van ons innovatielandschap niet gelukt is toen u minister was! (Applaus bij de N-VA)
Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Voorzitter, ik zal even een poging doen om wat los te komen van het pingpongspel. Er zijn in Vlaanderen een aantal instellingen die zeer sterke kwaliteit te bieden hebben, los van hun omvang, op het vlak van onderwijs en op het vlak van onderzoek. Dat kunnen grote instellingen zijn, en dat kunnen iets kleinere instellingen zijn.
We hebben in de politiek soms de neiging om elkeen een plezier te willen doen in onze kieskring. Dat lijkt mij, zeker als het gaat over universitair onderwijs en over universitair werk in het geheel, namelijk onderzoek, ontwikkeling en innovatie, niet de beste approach. Wel is het heel belangrijk dat er in ons onderwijs- en onderzoekslandschap, in ons universitair landschap, niet steevast één speler is die alles kan binnenrijven, dat er niet steevast één speler is die zich op de borst klopt: ‘wij zijn de beste’. Er mag nog één topper zijn, en dat is het zowat. De kleintjes mogen de kruimels hebben. Dat kan voor mij niet.
U zult het met mij eens zijn, minister, dat we heel veel onderzoekstalent hebben en heel veel innovatiespin-offs, aan verschillende instellingen. Het zijn niet alleen de twee grote die echt ernstig mogen worden genomen. Daarom is het belangrijk dat wij er in het Vlaams Parlement op toezien dat de nieuwe structuur zijn vruchten afwerpt, dat er goed gewerkt wordt en dat er geen onzinnige coalities ontstaan, van ‘wij zijn de grootste en de beste’. Want dan wordt het een wedstrijdje om het verst, euhm, pipi doen. Dat valt absoluut te vermijden (Gelach. Opmerkingen)
Ik was goed bezig, zegt mijn lieve collega tegen mij. Wij zeggen vaak in Brussel: ‘faire pipi le plus loin’. Het zou een onzinnige competitie kunnen worden, en dat is niet de bedoeling. Mocht het inderdaad zo zijn dat een of twee mastodonten proberen de kleintjes te verpletteren, dan denk ik, mevrouw Lieten, dat u in mij een aandachtige waakhond zult vinden.
Minister Muyters heeft het woord.
Mevrouw Lieten, u komt uit Limburg. Hoeveel mandaten had Limburg in de raad van bestuur van het Fonds Wetenschappelijk Onderzoek – Vlaanderen (FWO) vorige legislatuur? Eén. Juist? U vindt dat iedereen gelijkwaardig in de raad van bestuur moet zitten. De andere provincies hadden er twee, Limburg had er één. Waarom hebt u dat niet gewijzigd als u dat zo belangrijk vindt? (Applaus bij de N-VA)
Collega Lieten, u zei daarnet dat in de vorige legislatuur iedereen evenveel gewicht had. Limburg blijkbaar niet. En u hebt dat, hoewel u dat zo belangrijk vindt, niet gecorrigeerd. Maar ik vind het juist! En weet u waarom het juist is? Niet vanwege de grootte, maar omdat een raad van bestuur niet dient om een ‘juste retour’ te realiseren. Daar volg ik collega Brusseel. Dat is niet de bedoeling van een raad van bestuur. Als er vier mensen uit het bedrijfsleven in die raad van bestuur komen en die zouden allemaal gaan meehuilen met de grootste om het meeste binnen te halen, dan zijn we compleet verkeerd bezig. Daarom juist maken we de vermenging in een raad van bestuur van het FWO tussen universiteiten en het bedrijfsleven, collega Lieten. Dat is de manier waarop we moeten werken. Niet de aantallen per universiteit tellen, maar de inhoud. (Applaus bij de meerderheid)
Minister, ik moet u danken voor uw antwoord, want u geeft heel duidelijk aan dat het me helemaal niet te doen is over het favoritisme voor Limburg dat collega Diependaele me verwijt. Het gaat me erom dat alle universiteiten op dezelfde manier, met hun eigen kennis van zaken die excellentie moeten kunnen beoordelen. In de vorige legislatuur hebben we nog niets veranderd aan de Universiteit van Hasselt omdat die groeiende was. Ik heb op geen enkele manier mijn bevoegdheid als minister daarin willen misbruiken. U doet nu echter het tegenovergestelde. U gaat de twee groten vier stemmen geven, terwijl het eigenlijk niet nodig is. Als de raad van bestuur immers op basis van excellentie beslist en als iedere universiteit daarin één vertegenwoordiger heeft, dan zal het gros van de middelen en van de beurzen sowieso naar de grootste universiteiten gaan, omdat ze sowieso meer projecten indienen en een hoger slaagpercentage hebben. Daar heb ik ook geen enkel probleem mee. U maakt nu echter de omgekeerde beweging: u gaat de twee grootste bevoordelen. Dat vind ik echt niet oké. Het is een precedent. Mevrouw Brusseel heeft terecht de vinger op de wonde gelegd van de achterliggende machtsverhoudingen die hier spelen. Ik vind dat u als minister daartegen een tegenwicht zou moeten bieden, in plaats van daarin mee te gaan.
Ik ben het daar compleet niet mee eens. Ik denk dat u ook wel weet dat de selectiecommissies anders zijn samengesteld dan de raad van bestuur. In die selectiecommissies, waar dan FWO-mandaten worden verdeeld, zitten bijvoorbeeld buitenlandse experts. Daar is het niet de verhouding van de raad van bestuur, maar wel excellentie die zal bepalen waar de FWO-mandaten zijn. Dat is het verschil van het systeem. Dat is de systeemwijziging die er nu net komt. Ik ga net voor excellentie. Ik begrijp uw bekommernis. Zoals ik ook heb gezegd, zal ik erover waken, met de leden van die raad van bestuur van het FWO, dat dit geen machtsspelletje wordt van de groten tegen de kleintjes, zoals u het voorstelt en waarbij u er dan nog van uitgaat dat het bedrijfsleven dat spelletje van de groten tegen de kleintjes vlot mee zal ondersteunen. Ik ben ervan overtuigd dat dat de objectivering is die er in de toekomst wél kan zijn en die in het verleden blijkbaar via machtsposities moest worden gerealiseerd, wat blijkbaar nog weinig met excellentie te maken had.
Minister, wie stelt de beoordelingscommissies samen? De raad van bestuur. Voilà. I rest my case. (Opmerkingen van minister Philippe Muyters)
De heer Van Malderen heeft het woord.
Ik weet niet of de aandacht van de minister was afgeleid, maar er waren nog wel meer opmerkingen. (Opmerkingen van minister Philippe Muyters)
Ah, de rest komt nog. Oké.
Dat was de vroegere minister met de nieuwe minister. U kent dat.
De heer Vanbesien heeft zes amendementen ingediend. De heer Vanbesien heeft het woord.
Ik wil nog iets zeggen over het ontwerp van decreet inzake de herstructurering van het beleidsdomein Economie, Wetenschap en Innovatie, als ik daarover mag spreken van de heer Parys, want die heeft blijkbaar een mening over de vraag waarover ik wel en niet mijn mond mag opendoen. (Opmerkingen van Lorin Parys)
Ik had in de commissie al gezegd dat ik gemengde gevoelens heb over dit ontwerp van decreet. Positief is dat er een vereenvoudiging wordt gerealiseerd. Dat lijkt me belangrijk. Ik had echter ook wat kritiekpunten. Daar is een antwoord op gekomen van de minister, maar dat was voor mij niet zo overtuigend. Daarom doe ik een tweede poging, namelijk door heel constructief zes amendementen in te dienen. Die zijn bedoeld om drie misvattingen uit het ontwerp te halen die er volgens mij in zijn geslopen. Dat zijn drie misvattingen, die bovendien in mijn ogen typische N-VA-misvattingen zijn.
De eerste N-VA-misvatting is dat enkel bedrijfsleiders verstand hebben van economie en innovatie. Als we de samenstelling van zowel het beslissingscomité van het nieuwe Hermesfonds als de raad van bestuur van het FWO bekijken, wat zien we dan als het gaat over de onafhankelijken? Ik ga dus niet mee in de discussie van daarnet over de vertegenwoordigers van de onderwijsinstellingen, van de SERV. Ik heb het over de onafhankelijken, diegenen waarvan de minister zonet zei dat het de mensen zijn die moeten objectiveren, diegenen die de machtsspelletjes uit die raad van bestuur en uit dat beslissingscomité zullen halen. Dat zijn allemaal mensen uit het bedrijfsleven. Het Hermesfonds krijgt vier leden uit het bedrijfsleven en het Fonds Wetenschappelijk Onderzoek (FWO) krijgt vier onafhankelijke bestuurders uit het bedrijfsleven.
Ik zie dat wat anders. Innovatie is duidelijk een totaalconcept. Ook de SERV spreekt daarover. Het gaat niet alleen over technische innovatie, maar ook over procesinnovatie, arbeidsinnovatie, non-profitsectoren en creatieve sectoren. Laat ons een rekrutering doen van expertise die ruimer gaat dan enkel het bedrijfsleven. Laat ons ook expertise uit het buitenland mobiliseren. Daarnet pleitte de heer Diependaele ervoor dat we uit het kleine Vlaanderen moeten kijken en innovatie moeten internationaliseren. Ik zal dus ongetwijfeld steun krijgen van de N-VA voor mijn voorstel om buitenlandse coöptatie mogelijk te maken in de raad van bestuur van het FWO.
Het voorgaande ging over de amendementen 3, 6 en 7 over een verruimde samenstelling en meer expertise in het Hermesfonds, het FWO en die buitenlandse coöptatie.
Een tweede misvatting van de N-VA in mijn ogen, is dat de overheid in haar inoovatiebeleid achterover mag leunen, als het maar innovatie is, als het maar een marktperspectief, utiliteitsperspectief heeft. Ik denk dat de overheid wel een opdracht heeft: dat er een richting wordt gegeven en dat er gezegd wordt dat de innovatie die er gebeurt en die wij willen en moeten ondersteunen, ook een antwoord geeft op de grote uitdagingen die er zijn. Daarom introduceren wij het concept van duurzaamheid, als een toetsingsnorm voor de innovatie die wordt ondersteund door de overheid. Duurzaamheid bestaat uit de economische ontwikkeling, maar geeft tegelijkertijd een antwoord op de uitdagingen van de milieuproblemen – we zitten nog altijd met te veel uitstoot en gebruiken nog altijd te veel grondstoffen – en ook de sociale risico’s die er bestaan in onze regio en wereld. Dus: geef richting aan die innovatie, geef daar het toetsingskader van de duurzaamheid mee. Daarover gaan amendementen 4 en 5.
Een laatste misvatting die er in mijn ogen in zit, gaat over het idee dat een structuurverandering sowieso alle problemen oplost. Ik denk dat dat niet klopt. Structuren zijn belangrijk, maar er moet ook budgettaire ruimte zijn. Het is het een én het ander. Als we die innovatie willen versterken in onze regio, moeten we daarvoor goede structuren hebben, maar dan moeten we er ook genoeg geld voor hebben. We mogen een en ander niet laten verzanden in enkel een structuurdiscussie en daardoor de financiële problemen die er zijn uit het zicht houden. Daarom gaat mijn laatste amendement, amendement 8, over het introduceren in dit decreet van een financieel groeipad om te evolueren naar die 3 procentnorm waarvan 1 procent door de overheid wordt gegeven aan bbp richting innovatie.
Ik vraag om steun voor amendementen om een ruimere kijk op innovatie te introduceren, heel de samenleving te betrekken en een echte ambitie op het vlak van duurzaamheid te tonen.
De heer Diependaele heeft het woord.
Mijnheer Vanbesien, eerst en vooral wil ik u danken omdat ik denk dat uw amendementen goedbedoeld zijn en bonafide zijn om hieraan een oplossing te bieden.
U zegt dat ze gebaseerd zijn op een paar N-VA-misvattingen. Als ik u bezig hoor, denk ik dat u nog een beetje een groentje bent in de thematiek, want u mist een paar zaken.
Eerst en vooral in wat u zegt over het bedrijfsleven dat vertegenwoordigd is in het Hermesfonds en dergelijke meer. Er is natuurlijk een belangrijk punt van aan. Het is al jaren zo dat, als er één opmerking wordt gemaakt over het Vlaamse onderzoek- en innovatielandschap, er altijd één zaak is die bovendrijft, zowel bij de Europese Commissie, bij de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO), bij ons eigen rapport-Soete als bij de bakker: wij hebben schitterende ideeën, schitterende wetenschappers, maar slagen er niet in om onze eigen ideeën ook effectief op de markt te brengen.
Die vermarkting, dat is iets wat wij absoluut nodig hebben. Wat heb je daarvoor nodig? Mensen die die markt kennen, die het commerciële kennen en hun innovatieve ideeën omzetten naar producten. Met die redenering komt de minister dus tegemoet aan allerlei – tientallen – onderzoeksrapporten, audits en allerlei zaken die gebeuren rondom ons innovatielandschap waarin wordt gezegd dat we die vermarkting missen. We kunnen daarop een antwoord bieden door mensen die daarvan het best op de hoogte zijn zo dicht mogelijk bij ons te betrekken. Het is helemaal geen N-VA-misvatting, maar het is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Het komt van mensen die dat heel goed weten en waarvan je bezwaarlijk kunt zeggen dat ze een N-VA-etiket hebben.
Op een bepaald moment hebt u het over het internationaal coöpteren van mensen. Ook daar denk ik dat u gewoon iets mist. U moet echt eens op bezoek gaan bij mevrouw Monard van het FWO. Het FWO maakt enorm veel gebruik van internationale expertise in de selectiecomités. Het zit daar vol. Het kost ook zeer veel geld. Dat zit inderdaad niet in de raad van bestuur, maar dat lijkt me ook niet nodig, want dat is beleidsmatig veel belangrijker. Het gaat over de selectie en de beoordeling van welke wetenschapper excellent is, nietwaar? En niet wie van welke provincie is. Ik zie dat het u verveelt, maar ik kan er niet van over hoe bekrompen die opmerking was. Daar moeten we voor gaan. Daarvoor doen we een beroep op mensen van Japan tot Latijns-Amerika. Dat is zeer boeiend. U mist dat, maar het is wel degelijk al aanwezig.
U hebt volkomen gelijk: wij hebben ook niet de illusie dat we met een structuurverandering alle problemen de wereld uit gaan helpen. Dat zeker niet. Maar u geeft ook aan dat het een goede aanzet kan zijn, dat het toch een paar zaken kan oplossen. En er is het probleem van die groei naar 3 procent. Dat is niet evident, maar het blijft ons doel. Dat hebben we vastgelegd. Wij blijven ons ervoor engageren. Ik geef grif toe dat het gezien de omstandigheden niet zo evident is. We blijven er werk van maken, maar het decretaal verankeren, lijkt me puur politiek.
Ik krijg op één van mijn drie punten gelijk, namelijk dat er meer geld naartoe zou moeten gaan, op de twee andere punten niet. Over FWO zegt u dat ik de materie niet ken en dat ik de documenten niet lees. In het advies van FWO zelf over dit ontwerp van decreet staat de vraag om een internationale coöptatie te doen in de raad van bestuur. Ik lees mijn adviezen niet, ik ken de materie niet? FWO wil meer internationale expertise in de raad van bestuur. Daarop zegt u nee, want u wilt alle Vlaamse universiteiten erin, of ik weet niet welke reden u hebt. U spreekt zelf een beetje tegen wat u zei in uw flamboyant betoog daarnet.
Het is duidelijk dat vermarkting belangrijk is. Ik heb in mijn amendementen ook een plaats gegeven aan het bedrijfsleven, maar het is belangrijk om voor die innovatie de hele keten te hebben, van fundamenteel onderzoek tot en met vermarkting. Het is ook belangrijk om er expertise bij te betrekken die niet enkel vertegenwoordigend is, dus namens iemand. Naast het bedrijfsleven zijn andere expertises zeer belangrijk om ervoor te zorgen dat ook richting duurzaamheid de innovatie top kan zijn. (Applaus)
Minister Muyters heeft het woord.
Alle punten die u hebt aangehaald, mijnheer Van Malderen, hebben we besproken in de commissie. Het is niet zo dat het nog niet aan bod is gekomen. U zei daarnet dat ik misschien niet heb gevolgd of zo, dat heb ik natuurlijk wel, maar ik had al op alles geantwoord. Ik zal het nog eens herhalen.
Er zijn geen slordigheden. Dat er hier en daar misschien een onevenwicht is, omdat we soms iets meer beschrijven, heeft een reden. Na langdurig overleg moet je op een bepaald moment de knoop durven door te hakken en zeggen: dan doen we het zo. Vandaar dat er hier en daar een beschrijving is die iets verder gaat. De basis blijft dat het een kaderdecreet is.
Over de excellentie ben ik het helemaal eens. Door bijvoorbeeld juist ook in de raad van bestuur van FWO mensen uit het bedrijfsleven te betrekken, willen we die excellentie garanderen. Ik geloof ook niet in die grootte van de instellingen, maar ik zal het bewaken. Mevrouw Lieten heeft het aangehaald, net als mevrouw Brusseel. In de commissie heb ik ook al naar voren gebracht dat er zeker niet vanuit de grootte van de universiteiten zal worden beslist in de raad van bestuur.
Mijnheer Vanbesien, voor mij is er een verschil tussen wat een raad van bestuur moet doen en wat de selectiecommissies moeten doen. De raad van bestuur moet, zoals is vastgelegd, op organisatorisch vlak een visie poneren, waken over de correctheid van de procedures die moeten worden gevolgd, de controle doen van de rekeningen. Dat zijn de klassieke zaken voor een raad van bestuur.
Voor de selectie van projecten volg ik uw filosofie. Daar moeten we dit doen, en dat doen we, zoals de heer Diependaele heeft gezegd. Dat is iets anders dan een raad van bestuur, die instaat voor het bestuur van de structuur. De selectiecomités moeten de kwaliteit van de inhoud naar voren brengen. Ik ben het met u eens dat we daar voor voldoende internationale capaciteit moeten zorgen. Ik wil er zelfs geen maximumaantal op plakken, zoals u wel doet. Voor de raad van bestuur zitten we met deze beschrijving goed. En niets zou verhinderen dat iemand uit het bedrijfsleven zou kunnen worden benoemd vanuit internationaal perspectief. U legt dat ook niet op. U zegt dat het er maximaal vier moeten zijn maar niet dat het er minimaal één moet zijn. Ik denk dat we hier een sterk en juist voorstel doen.
Het slaagpercentage FWO is niet opgenomen, onder meer omdat het niet thuishoort bij een structuur: het gaat over iets operationeels. Een aantal operationele zaken komen later nog aan bod.
Een percentage is altijd het gevolg van een deling. De kwaliteit van de dossiers decretaal een percentage opleggen zonder te weten hoeveel dossiers er worden ingediend, lijkt me niet de juiste manier van werken.
Wat de 3 procentnorm betreft, denk ik dat elk beleidsdomein en elk parlementslid in het beleidsdomein dat hij of zij volgt, graag een norm ziet die decretaal wordt vastgelegd. Alleen zou mijn collega, de minister van Financiën en Begroting, aan het eind van de rit geen begroting dicht bij een evenwicht hebben, maar ver daarvan.
Mijnheer Diependaele, natuurlijk blijven wij daarnaar streven en hebben wij het vooruitzicht dat de budgetten voor innovatie zullen toenemen. Maar dat moet gebeuren binnen bepaalde omstandigheden. Wanneer we de internationale vergelijking maken, dan blijkt dat wij op het vlak van onderzoek en ontwikkeling ver boven het Europese gemiddelde zitten.
We hebben, net als mevrouw Lieten tijdens de vorige legislatuur, de budgetten opgetrokken in de richting van 3 procent. Met dat streven gaan we verder. Het zou echter niet collegiaal zijn ten aanzien van de andere beleidsdomeinen om dat op die manier te doen. Mijnheer Van Malderen, dat is ook een antwoord op uw vraag over de 3 procentnorm.
Wat de utiliteitsperspectieven betreft, pleit ik ervoor om dat breed te bekijken. Dat heb ik ook in de commissie gezegd. Natuurlijk willen wij gaan voor een domeinafbakening waarbij het onderzoek een maatschappelijk of economisch nut heeft. Dat is wat wordt bedoeld. Ik denk dat u de zaken beperkt in plaats van ze breed te stellen door de wijziging van de definitie. De meeste projecten en toekomstgerichte onderzoeken zullen het aspect altijd opnemen. Twintig jaar geleden was duurzaamheid ‘nice to have’. Vandaag is het een ‘need to have’. Ik ben het er niet mee eens om al op voorhand de beperkingen in te zetten.
Wat de samenstelling van de raad van bestuur betreft, is het de bedoeling om een major/minorfilosofie te hanteren. Ik wil echter niet nalaten om, zeker in Hermes, in de mandaten voor de SERV te voorzien. De SERV kan zowel aan de vakbondszijde als aan de werkgeverzijde worden vertegenwoordigd. De SERV moet zelf uitmaken hoe ze dat zullen doen. Daarnaast kies ik echter heel uitdrukkelijk voor het bedrijfsleven. Die keuze maak ik niet vanuit een beperkte visie. In een selectieprocedure zit men met een verruiming, ook op internationaal vlak. Ik zou daar dan ook niet onmiddellijk op ingaan.
De heer Van Malderen heeft het woord.
Minister, ik neem akte van het feit dat u net hebt gezegd dat wat ik slordigheden noem, eigenlijk beleidskeuzes zijn, zo ook het onevenwicht om bij het ene beslissingsapparaat wel voor een genderevenwicht te gaan en bij het andere niet. U hebt net ook gezegd dat u adviezen van de Vlor en van de Raad van State in feite naast u neerlegt, dat dit ook een beleidskeuze is, met alle risico’s van dien die daaraan vasthangen. U zegt ook dat u zult waken over de excellentie als criterium en niet de academische afkomst van een onderzoeker. Ik wil wel eens weten welke middelen u daarvoor binnen het decreet hebt om dat te doen.
Ik denk dat het goed is dat het op papier staat, want we gaan u daar zeker op controleren. Dat kan ik u beloven, want ik zie daar echt wel risico’s. Het feit dat u tegen de mensen zegt dat er een major is en een minor, dat er een grotere is en een kleinere die op een bepaalde manier vertegenwoordigd wordt, alleen maar op basis van het loutere aantal studenten, dat vind ik problematisch. Daar hebt u het daarnet al over gehad. Ik blijf het absoluut een gemiste kans vinden – maar dat is een beleidskeuze – dat u hier alleen maar voor de structuur gaat. En u verdedigt zich daarmee. U had die structuur een richting kunnen geven. We hadden hier die structuur echt kunnen inzetten om een aantal belangrijke maatschappelijke innovaties in Vlaanderen te stimuleren. Het is dus, zo leid ik af, een beleidskeuze om niet in zetten op sociale innovatie, om bijvoorbeeld de social profit, in de brede zin van het woord, geen prominente plaats te geven, daar waar dat hier vandaag wel een uitgesproken bron van wetenschappelijk onderzoek, innovatie en jobcreatie is. Het zijn de keuzes die u maakt, het zijn niet mijn keuzes.
Minister, wij gaan elkaar niet overtuigen, maar ik geef toch twee korte reacties.
U zegt dat we met betrekking tot de raad van bestuur van het FWO niet moeten overdrijven. Zij gaan wat procedures bekijken, maar voor het overige zullen zij niet veel beslissingen nemen. Zo zegt u het een beetje. Dus hoeft die internationale kijk op innovatie er op dat forum niet te zijn. Ik denk dat die raad van bestuur wel strategische beslissingen zal nemen, en dat het goed zou zijn om wel die verruiming te maken.
U zegt dat duurzaamheid uiteraard 'need to have’ is, tegenwoordig. Daarom gaat u het niet opnemen. Terwijl het een logisch gevolg uit die redenering zou zijn dat u het net wel zou benoemen. In die zin ben ik niet overtuigd en houd ik mijn amendementen wel aan.
Mijnheer Van Malderen, het MEP-decreet van 17 juli en het decreet van 13 juli 2007 houdende de bevordering van een meer evenwichtige participatie van vrouwen en mannen in advies- en bestuursorganen zijn natuurlijk bij allebei geldig. Ik heb u dat ook in de commissie geantwoord. Nu doet u alsof ik bij de ene wel en de andere niet…
Ik heb het u in de commissie proberen uit te leggen, en ik dacht dat u het door had: de major en de minor gaan niet over grote en kleine universiteiten. Het gaat over acht leden die eerder uit het bedrijfsleven komen en vier leden die eerder uit de wetenschappelijke wereld komen en acht leden die uit de wetenschappelijke wereld bij het FWO komen en vier vanuit het bedrijfsleven bij het FWO. Dat is de major en minor. Dat gaat niet over de grote en kleine universiteiten. Dat leek u te suggereren, maar op basis van uw lichaamstaal, die ik nu zie, moet ik besluiten dat ik het misschien verkeerd begrepen heb. Daar ging het helemaal niet over.
Vraagt nog iemand het woord? (Neen)
De algemene bespreking is gesloten.
Artikelsgewijze bespreking
Dames en heren, aan de orde is de artikelsgewijze bespreking van het ontwerp van decreet.
De door de commissie aangenomen tekst wordt als basis voor de bespreking genomen. (Zie Parl.St. Vl.Parl. 2014-15, nr. 477/3)
– De artikelen 1 tot en met 9 worden zonder opmerkingen aangenomen.
Er is een amendement op artikel 10. (Zie Parl.St. Vl.Parl. 2014-15, nr. 477/4)
De stemmingen over het amendement en over het artikel worden aangehouden.
– De artikelen 11 tot en met 16 worden zonder opmerkingen aangenomen.
Er zijn amendementen op artikel 17. (Zie Parl.St. Vl.Parl. 2014-15, nr. 477/4)
De stemmingen over de amendementen en over het artikel worden aangehouden.
– Artikel 18 wordt zonder opmerkingen aangenomen.
Er zijn amendementen op artikel 19. (Zie Parl.St. Vl.Parl. 2014-15, nr. 477/4)
De stemmingen over de amendementen en over het artikel worden aangehouden.
– De artikelen 20 tot en met 33 worden zonder opmerkingen aangenomen.
Er is een amendement tot invoeging van een artikel 33/1. (Zie Parl.St. Vl.Parl. 2014-15, nr. 477/4)
De stemming over het amendement wordt aangehouden.
– Artikel 34 wordt zonder opmerkingen aangenomen.
De artikelsgewijze bespreking is gesloten.
We zullen straks de hoofdelijke stemming over het ontwerp van decreet houden.