Commissie voor Woonbeleid, Stedelijk Beleid en Energie
Vergadering van 11/01/2011
Vraag om uitleg van mevrouw Liesbeth Homans tot mevrouw Freya Van den Bossche, Vlaams minister van Energie, Wonen, Steden en Sociale Economie, over de gevolgen van de fusies van sociale huisvestingsmaatschappijen
- 763 (2010-2011)
De voorzitter : Mevrouw Homans heeft het woord.
Mevrouw Liesbeth Homans : Minister, sinds 1986 zijn er al een vijftigtal fusies doorgevoerd. Een van de grote doelstellingen van die fusies was de dienstverlening aan de sociale huurder te verbeteren. Ik meen te mogen zeggen dat dat op veel plaatsen ook gelukt is. Ik vraag me wel af of dat overal zo is.
Minister, u hebt zelf tijdens de bespreking van de beleidsbrief aangekondigd dat er een visitatiecommissie zal plaatsvinden. Het is heel belangrijk bij het bezoek aan bepaalde huisvestingsmaatschappijen, om Woonhaven niet te noemen, dat de leden van de visitatiecommissie ook worden geselecteerd op basis van dat criterium. Dat moet zeker onder de loep worden genomen.
Minister, hebt u in het verleden reeds een onderzoek gedaan naar de gevolgen van de fusies? Als ik me niet vergis, hebt u tijdens de bespreking van de beleidsnota ook gezegd dat u wilt bekijken of het niet nuttig en nodig zou zijn om bepaalde huisvestingsmaatschappijen te dwingen om tot fusie over te gaan. Ik heb daar op zich geen probleem mee, maar dan zou er wel moeten kunnen worden voorgelegd wat de effecten zijn van de reeds bestaande fusies. Als je iets doordrijft, moet je kijken of de positieve effecten opwegen tegen de nadelige effecten. Het is belangrijk dat de leden van de visitatiecommissie oog hebben voor de gevolgen van een fusie. Bij de selectie van de leden van de visitatiecommissie moet daar wel degelijk rekening mee worden gehouden.
Men heeft gezegd dat bij bepaalde huisvestingsmaatschappijen een aantal structurele problemen bestonden die noopten tot een fusie. Ik heb het concreet over de Antwerpse vier die samengesmolten zijn tot Woonhaven, maar ik meen dat dat ook bij andere steden en gemeenten het geval is. Weet u dat die structurele problemen van destijds wel degelijk zijn opgelost en of er alvast naar een oplossing wordt gezocht? Ik weet wel dat alles tijd vergt.
Ik heb nog een vraagje over de Antwerpse situatie met Woonhaven. De Antwerpse ombudsvrouw Karla Blomme zegt dat het aantal klachten dat ze binnenkrijgt over sociaal wonen in de stad Antwerpen, elk jaar toeneemt. Die gaan vooral over de dienstverlening. De huurders weten eigenlijk niet goed meer waar ze naartoe moeten met hun vraag. We zijn in Antwerpen nog niet zo lang geleden geconfronteerd met het schrijnende geval van een man die meer dan een jaar lang dood heeft gelegen in zijn flat. Dat is absoluut niet de schuld van de huisvestingsmaatschappij, maar het wijst wel op de anonimiteit bij zo een grote huisvestingsmaatschappij in een grootstad. De dienstverlening naar de burgers, meestal zwakke burgers, ook wat communicatie betreft, zou net iets dieper moeten gaan, veel minder anoniem en meer direct. Dat zou heel veel woninggerelateerde problemen kunnen oplossen in een grootstad als Antwerpen.
De voorzitter : De heer Decaluwe heeft het woord.
De heer Carl Decaluwe : De problematiek van de fusies van de sociale huisvestingsmaatschappijen is een dossier dat met de regelmaat van de klok boven water komt. De laatste grote fusieoperatie die werd gestimuleerd door de minister van Wonen dateert van de periode van minister Waltniel in 1990. Ik heb het wel over de grote fusies. Toen heeft men op basis van bepaalde criteria een lijst opgemaakt van maatschappijen die zouden worden gestimuleerd om te fusioneren. Voor de rest zijn er nog vele verdienstelijke pogingen ondernomen, al dan niet onder een bepaald politiek gesternte. Er zijn ook enorm veel studies gemaakt, onder andere over wat het optimale aantal woningen is dat een bouwmaatschappij moet hebben enzovoort. Ik heb zo al tientallen studies gelezen.
Minister, die visitatiecommissie is wel verdienstelijk, maar in feite moet de politiek het kader aangeven als er opnieuw een dergelijke operatie moet komen. Dat moet niet gedaan worden door mensen van de administratie of van de visitatiecommissie, het moeten de politici zijn.
Als men vraagt om te proberen samen te gaan, waarbij diverse vormen mogelijk zijn, moeten we ook stimulansen inbouwen. Ik heb zelf destijds die operatie van zeer nabij gevolgd. Ik meen dat ik volgende suggestie hier in de commissie al eens heb gedaan. Het kan misschien ook een element zijn om mee te nemen in de federale regeringsonderhandelingen, al dan niet geregionaliseerd, dat is voor mij om het even. Een van de elementen bij het komen tot een rationeel werkingsgebied, is namelijk het geven van een vrijstelling van fiscaliteit bij bepaalde operaties waarbij patrimonium en gronden worden samengevoegd. Ik herinner me dat destijds stappen zijn ondernomen bij de toenmalige minister van Financiën Maystadt. Ik heb het dus over de prehistorie. Men heeft toen gezegd dat als er operaties zijn, die zouden worden vrijgesteld van diverse fiscale lasten. Dat zou helpen. Wat ook zou helpen, zijn het geven van stimulansen op een of andere manier als men samenwerkt.
Minister, voorziet u binnenkort in een bepaald kader? Ik denk dat het belangrijk is als men een operatie wil doen, dat er een kader komt waarbinnen die operaties mogelijk zijn. CD&V is geen voorstander om dat manu militari, van boven af op te leggen, we zijn voor vrijwillige fusies. Het is bewezen dat dat kan. Dat is zeer intensief. De vraag is of men bereid is om binnen een bepaald tijdsperspectief een kader te creëren waarbinnen fusies en samenwerkingselementen mogelijk zijn met de nodige ondersteunende en begeleidende maatregelen, zoals de fiscaliteit die ik bij wijze van voorbeeld heb aangekaart.
De heer Jan Penris : Mevrouw Homans stelt terechte vragen. Ze kent het Antwerpse voorbeeld zeer goed. Ik heb bij de begrotingsbespreking gezegd dat ik de indruk had dat in Antwerpen de fusie verteerd is. De kinderziekten van heel die fusieoperatie zijn, zeker administratief en qua personeelscultuur, achter de rug. Maar er blijven grote hiaten. Mevrouw Homans heeft zeer terecht gewezen op het feit dat de nabijheid voor de huurders heel wat te wensen overlaat. Er is een grote afstand tussen de directie en bepaalde diensten van die grote maatschappij enerzijds en de huurders anderzijds. Dat wordt door de huurders zo aangevoeld. Dat is een van hun klachten. Het feit dat mevrouw Blomme, de ombudsvrouw in Antwerpen, met dat soort vragen wordt overstelpt, bewijst dat ook. Met betrekking tot de afrekeningen blijft er in die maatschappij nog heel wat op te lossen. In tegenstelling tot de heer Decaluwe ben ik wel een voorstander van een visitatiecommissie. (Opmerkingen van de heer Carl Decaluwe)
De visitatiecommissie heeft tot doel om lering te trekken uit die fusieoperaties, de pijnpunten die wij aanvoelen expliciet bloot te leggen en dan daarmee naar ons te komen zodat wij onze politieke verantwoordelijkheid in dezen kunnen opnemen. Daar zitten wij toch op dezelfde golflengte, ik had u een beetje verkeerd verstaan.
De voorzitter : Minister Van den Bossche heeft het woord.
Minister Freya Van den Bossche : Die visitatiecommissie zal twee dingen doen: zij bekijkt het functioneren van die huisvestingsmaatschappij en in het kader van een gefuseerde maatschappij zal zij meer specifiek ook de vergelijking maken tussen bijvoorbeeld de klantvriendelijkheid en de bereikbaarheid voor en na de fusie. Zij zal de balans opmaken van de voor- en nadelen van de fusie. Woonhaven heeft al eens gevraagd om als eerste aan de beurt te komen bij die visitatiecommissie. Woonhaven is redelijk geïnteresseerd om te weten op welke vlakken ze nu al beter of nog steeds slechter scoort dan voor de fusie. Ik vind dat een goed teken.
De essentie is dat die huisvestingsmaatschappij een zekere autonomie heeft om een aantal doelstellingen te bereiken, zoals degelijke communicatie, bereikbaarheid enzovoort. De visitatiecommissie moet voor hen en voor ons die zaken in kaart brengen. Op basis van de resultaten van de visitatiecommissie kan de maatschappij weer helemaal autonoom een aantal maatregelen nemen. Zij krijgt de tijd om maatregelen te nemen om op die opmerkingen te antwoorden en het beter te doen. Als zij die verantwoordelijkheid niet of onvoldoende of onvoldoende snel opneemt, zouden wij maatregelen kunnen opleggen.
Naar aanleiding van het nieuwe erkenningsbesluit wordt er in artikel 48 van de Vlaamse Wooncode in meer mogelijkheden voorzien om op te treden. Dat kan enkel nadat de visitatiecommissie objectief een aantal zaken in kaart heeft gebracht; nadat wij hebben gezegd dat er een traject naar verbetering nodig zal zijn, waarbij erop wordt gewezen dat dit de verantwoordelijkheid is van de maatschappij en waarbij er ook een tijdspad wordt afgesproken; nadat is gebleken dat er niets of onvoldoende gebeurt. Dan kunnen wij ingrijpen. Dan zal men verplicht kunnen worden om een beroep te doen op externe bijstand, dan kan er een bestuurder worden aangesteld die in de plaats kan treden van het bestuursorgaan, dan kunnen er een aantal activiteiten van de huisvestingsmaatschappij verplicht worden uitbesteed, dan kan men verplicht worden tot samenwerken en zelfs tot fusie. Al die mogelijkheden zullen worden ingeschreven. Maar ik vind het, voor alle duidelijkheid, belangrijk dat de huisvestingsmaatschappij eerst zelf onderzoekt of zij, op basis van de sterkte-zwakteanalyse van de visitatiecommissie, zelf geen ingrepen kan doen om daaraan te beantwoorden.
Ik heb de commentaren van de ombudsvrouw bekeken. Zij heeft gezegd dat de communicatie van Woonhaven moest verbeteren. Recent heeft zij op basis van de nieuwsbrief van december felicitaties naar Woonhaven gestuurd. Zij heeft gezegd dat het goed is om het op die manier te doen. Daaruit blijkt dat Woonhaven de situatie ernstig inschat en dat de ombudsvrouw die situatie van dichtbij opvolgt. De bevindingen van een ombudsman of -vrouw zijn belangrijk, een visitatiecommissie zou er rekening mee moeten kunnen houden.
Na een dergelijk rapport kan en zal wellicht blijken dat voor een aantal zaken decentralisatie goed kan zijn. Wat nabijheid en bereikbaarheid betreft, is het altijd het grootste risico van een fusie dat de mensen niet meer van nabij genoeg kunnen worden geholpen. Op meerdere vlakken zie ik belangrijke voordelen van fusies. In het verleden zijn er al geweest. Dat werd nooit grondig onderzocht. Uit de situatie ter plekke denken wij te kunnen afleiden dat dit vaak een positieve evolutie heeft teweeggebracht. Maar met betrekking tot de nabijheid en bereikbaarheid is er een probleem bij dergelijke operaties. U verwijst daarnaar. Er zal een antwoord op moeten worden geboden. Als het nodig is, kan dat, wat mij betreft, via decentralisatie.
De voorzitter : Mevrouw Homans heeft het woord.
Mevrouw Liesbeth Homans : Dank u, minister, voor uw uitvoerige en zeer duidelijke antwoord. U zegt dat Woonhaven zelf heeft gevraagd om als eerste aan bod te komen. Kunt u daar een timing op kleven? Hoe lang duurt een visitatieronde gemiddeld? En dan heb ik het niet over Woonhaven alleen.
Minister Freya Van den Bossche : We hebben daar nog maar heel weinig ervaring mee. We zijn nu de commissies aan het samenstellen. Wij kunnen pas over enkele maanden van start gaan. Ik weet niet hoe lang dat zal duren. De eerste maatschappijen die zullen worden bezocht, zullen belangrijke testcases zijn. We willen een heel grote bezoeken dat zal Woonhaven zijn maar ook, zowel stedelijk als landelijk, een aantal kleine. We willen in de beginperiode verschillende profielen van huisvestingsmaatschappijen bezoeken. Zo kunnen wij inschatten hoeveel tijd er nodig is om dat goed te doen, op een manier waarvan de huisvestingsmaatschappij vindt dat het een meerwaarde is en waarbij zij iets aan die rapporten heeft. Ik vrees dat het te vroeg is om uw vraag te beantwoorden.
De heer Carl Decaluwe : We moeten natuurlijk ergens beginnen. We beginnen met Woonhaven. De directeur ervan, Benny Forier, levert kwaliteit. Op dat vlak is er geen enkel probleem. We mogen echter geen conclusies trekken aan de hand van één bouwmaatschappij. Antwerpen is de Westhoek niet.
Mevrouw Liesbeth Homans : Antwerpen is speciaal.
De heer Carl Decaluwe : Antwerpen is erg speciaal, en dat geldt waarschijnlijk ook voor Gent. Daar moet wat diversiteit in worden gebracht.
Wat mij echter ook intrigeert, is die visitatiecommissie. Ook naar aanleiding van de beleidsbrief heb ik dat aangehaald. Toen was het nog onduidelijk. Wie zal die commissie aansturen? Die zal toch ook binnen een bepaald kader moeten werken. Het is de politiek die de leiding moet nemen en er is sprake van ondersteuning, maar hoe zal dat concreet gebeuren? Ondertussen heb ik wat navraag gedaan. Er is sprake van een soort vergoeding voor die leden van de visitatiecommissie. Ik hoor aanzienlijke bedragen noemen, op het niveau van topconsultant. U weet dat we het dan hebben over 250 euro per uur. Klopt dat alles? Wanneer wordt daar duidelijkheid over geschapen? Wanneer zullen dat kader en die opdracht er zijn?
De voorzitter : De heer Reekmans vraagt het woord, maar ik zal het hem niet verlenen, omdat ik voorrang geef aan de mensen die het debat vanaf het begin hebben bijgewoond en in al zijn finesses hebben gevolgd.
De heer Penris heeft het woord.
De heer Jan Penris : Minister, ik heb u wel horen zeggen misschien al vooruitlopend op de resultaten van de visitatiecommissie dat u gelooft dat een decentralisatie van bepaalde diensten een oplossing kan zijn. Ik wil daar nog één ding aan toevoegen. Ook een veralgemening van het conciërgesysteem, dat al bestaat in bepaalde grote complexen, zou een oplossing kunnen bieden. Ik geef dat maar mee. Dat heeft natuurlijk ook een kostprijs, maar in het grote Antwerpse verhaal mag dat zeker niet uit te sluiten zijn.
Minister Freya Van den Bossche : Dat van die fiscaliteit vind ik een zeer goed idee. Dat kan immers soms wel een ernstige belemmering met zich mee brengen. Er zijn nog andere praktische problemen. Wat gebeurt er bijvoorbeeld als er stadswoningen worden overgenomen? Hoe worden die in rekening gebracht? Zijn die ooit met subsidies verworven of niet? Op welke manier gebeurt die overdracht? Moet iemand dan iets betalen aan die stad, of net niet? Nu wordt dit alles ad hoc bekeken. Dat is niet altijd even eenvoudig. Dat merk ik nu ook aan een fusieoperatie die aan de gang is in Gent. Dat is vrij complex. Alle suggesties met betrekking tot fiscaliteit en begeleidend werk vind ik dus zeer positief en interessant. Hetzelfde geldt voor die conciërges. Die zouden een mooi antwoord kunnen zijn op dat nabijheidsprobleem. Dan heb ik het vooral over grote steden, over grote wijken of complexen, waar er dan inderdaad een aanspreekpunt zou zijn. We zullen dat niet overal kunnen doen: dat geld zullen we nooit hebben. Voor die wijken is dat echter wel een goed idee.
De visitatiecommissie zelf zal worden aangestuurd door het Departement Ruimtelijke Ordening, Woonbeleid en Onroerend Erfgoed (RWO). We beginnen met die aanwervingen. De betalingen zijn een vrij moeilijk element. Er is lang veel discussie geweest over de vraag of we dat louter ambtelijk moesten houden, dan wel of we het extern moesten zoeken. De beide hebben voordelen. Bij de huisvestingsmaatschappijen was er een grote vraag om met externen te werken, om dat niet te intern te organiseren. Wij zien echter wel een voordeel aan het uitsturen van ambtenaren, zowel wat de kennis en de bereikbaarheid als wat het financiële aspect betreft. Uiteindelijk leek het samenstellen van een gemengde commissie ons een goede oplossing. Natuurlijk is er dan het gegeven dat ambtenaren op een bepaalde manier worden betaald, die niet verhouding staat met het loon dat die externe consultants laten factureren. We zullen ter zake ergens moeten landen. Ik vind dat niet eenvoudig. We zullen mensen op een bepaald ogenblik echter wel moeten betalen wat ze op de markt waard zijn, tenzij we er toch voor kiezen die externen helemaal te weren uit die commissie.
De voorzitter : Mevrouw Homans heeft het woord.
Mevrouw Liesbeth Homans : Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik denk dat we mogen besluiten dat dit concrete geval in Antwerpen toch wel misschien voor de zomer een bezoek zou kunnen krijgen. Of alleszins zo snel mogelijk.
Minister Freya Van den Bossche : Zo snel mogelijk.
De voorzitter : Het incident is gesloten.