Commissie voor Leefmilieu en Natuur, Landbouw, Visserij en Plattelandsbeleid en Ruimtelijke Ordening en Onroerend Erfgoed Vergadering van 30/06/2005
Vraag om uitleg van de heer Jan Peumans tot de heer Kris Peeters, Vlaams minister van Openbare Werken, Energie, Leefmilieu en Natuur, over de Vlaamse Maatschappij voor Watervoorziening (VMW)
De voorzitter: Aan de orde is de vraag om uitleg van de heer Peumans tot de heer Peeters, Vlaams minister van Openbare Werken, Energie, Leefmilieu en Natuur, over de Vlaamse Maatschappij voor Watervoorziening.
De heer Peumans heeft het woord.
De heer Jan Peumans: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, met de integrale waterfactuur hebben we een goede stap vooruit gezet. Mijn vraag gaat over een aantal beslissingen die de Vlaamse Regering ondertussen heeft genomen in het kader van een al dan niet andere indeling van de drinkwatervoorziening in Vlaanderen. De aanleiding voor deze vraag is ook de algemene vergadering van de VMW van vrijdag 10 juni in Hotel Conrad.
Ik was op die vergadering aanwezig als vertegenwoordiger van mijn gemeente. Het was een soort communistische bijeenkomst, waarbij iedereen zich van commentaar moest onthouden ten aanzien van de voorzitter, de heer Ludo Gelders. Die is trouwens door de Vlaamse Regering aangesteld. Ik heb daar een aantal vragen gesteld waarop ik geen antwoord heb gekregen. Ik maak van deze vraag om uitleg gebruik om alsnog een antwoord te krijgen, vanuit de redenering dat de helft plus één van de bestuurders van de raad van bestuur van de VMW vertegenwoordigers zijn van het Vlaamse Gewest.
Mijn vraag is gebaseerd op een beslissing van de Vlaamse Regering van 26 november 2004, op de beslissing van de raad van bestuur van de VMW van 15 december 2004, de beslissing van de Vlaamse Regering van 17 december 2004 en de overeenkomst van 24 december 2004 tussen de VMW en uzelf. In die overeenkomst zijn een aantal afspraken gemaakt over de manier waarop onderhandeld zou worden over het bod van 120 miljoen euro voor de aandelen van het Vlaamse Gewest in de VMW. Er is een operatie gekomen met 40 miljoen euro via uittreding en 80 miljoen euro voor de twee grote spaarbekkens die eigendom zijn van het Vlaamse Gewest en die aan de VMW worden verkocht.
Mijnheer de minister, u hebt een aantal verdienstelijke pogingen ondernomen om het landschap van de watervoorziening te herzien. In ernstige kranten staat dat de VMW de onderhandelingen op een erg arrogante manier voert. Mijnheer Daems, ik heb het dan nog niet over wat zich in 'de Limburg' afspeelt. De Vlaamse Regering had daar de krijtlijnen bepaald en ging een aantal decretale initiatieven nemen. Dat was een schitterend voorstel, maar de vakbonden hebben zich geroerd. We zullen daar in de toekomst nog op terugkomen omdat het verhaal steeds onduidelijker wordt en ik niet weet of de consument daarmee gediend is.
Mijnheer de minister, is het bod van de VMW op de participatie van het Vlaamse Gewest in VMW niet strijdig met het belang van VMW? Het was aanvankelijk de bedoeling om alle aandelen te verkopen. Nadien is beslist om niet over te nemen, maar om uit te treden, waarbij een uittredingsvergoeding zou worden betaald. Is dit voor de bestuurders, benoemd op voordracht van het Vlaamse Gewest, geen duidelijk belangenconflict omdat het bod wel in het belang is van het Vlaamse Gewest, maar niet in het belang van de VMW? Het uitbetalen van een uittredingsvergoeding heeft uiteraard gevolgen voor alle vennoten van de VMW.
Heeft de maatschappij de winsten van de watervoorzieningdiensten, in het bijzonder de dienst Limburg, niet aangewend in overtreding met de statuten en het oprichtingsdecreet? Er zijn vier watervoorzieningdiensten opgericht, en de zeer grote winsten die in Limburg worden gemaakt, worden gebruikt om de gaten in andere provincies dicht te rijden. Dat is een vorm van interne Vlaamse transfers, waarmee ik problemen heb. Heeft de VMW niet eveneens verliezen van watervoorzieningdiensten aangezuiverd in overtreding met de statuten en het oprichtingsdecreet VMW van 28 juni 1983? Mijn gemeente overweegt om een schadeclaim in te dienen om eindelijk duidelijke jurisprudentie te krijgen.
Is de beslissing van de raad van bestuur met betrekking tot de verwerving in volle eigendom van de spaarbekkens Kluizen en de Blankaart, niet strijdig met het belang van de VMW en met datgene wat het Vlaams Parlement heeft beslist in artikel 33 van het programmadecreet 2002? Dat artikel verleent kosteloos een recht van opstal van maximum 50 jaar. De heer Gelders beweerde dat dit inmiddels was opgeheven. Ik zou graag uw mening daarover kennen.
Is de verkoop van beide spaarbekkens al gebeurd? Op bladzijde 43 van het jaarverslag staat dat de verwerving zou gebeuren door een lening bij Ethias met de reserves van de pensioenverzekering als onderliggende waarde. Wat betekent dat? Wat is de finaliteit van de overeenkomst getekend tussen VMW en de minister van 24 december 2004, en met name de zinsnede dat 'de partijen zich verbinden over en weer loyaal en te goeder trouw onderhandelingen te voeren, ter realisering van de in preambule 3 aangeduide doelstellingen'?
Klopt het uitgangspunt dat alle provincies zich eens moesten verklaren over het nieuwe model van zogenaamde rechtsvorm 'maatschap'? Waar is dit afgesproken? De provincie Limburg heeft zich daartegen verzet of onthouden, dat weet ik niet precies. Er is blijkbaar door de raad van bestuur van de VMW gestemd en de heer Gelders heeft op de receptie aan sommigen gezegd wat het resultaat was. Tot op heden is er echter nog geen verslag en dus ook geen officiële uitslag. Daardoor kan ik niet met zekerheid zeggen of de provincie zich heeft onthouden of tegengestemd. Ik herhaal dat de algemene vergadering een folkloristische bijeenkomst was met communistische inslag.
Kunt u me tot slot zeggen wat de totale kostprijs was van deze algemene vergadering in Hotel Conrad, een van de chicste hotels in Brussel?
De voorzitter: De heer Matthijs heeft het woord.
De heer Erik Matthijs: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de beslissing om het aandeel van het Vlaamse Gewest in de VMW te verkopen, is genomen door de vorige regering. Bij de begrotingscontrole 2003 kwam men een paar miljoenen te kort. Nadat alle kasten waren opengetrokken, is ontdekt dat het Vlaamse Gewest nog een aandeel van 25 of 26 percent in de VMW had. Daar is het etiket van 50 miljoen op gekleefd.
Die beslissing heeft bij de VMW en de gemeentelijke vennoten heel wat commotie veroorzaakt. De VMW stelde dat het ging om subsidies die nu moesten worden terugbetaald. De andere drinkwatermaatschappijen die op dezelfde wijze waren vergoed, moesten dat niet doen. Vandaar dat het me logisch lijkt dat de VMW een bod heeft gedaan op de aandelen van het Vlaamse Gewest om haar positie van grootste drinkwaterproducent en -leverancier te handhaven en het vijandige bod van het consortium Händel te counteren.
De minister en de Vlaamse Regering proberen om een sanering van het drinkwaterlandschap door te voeren. Het is logisch dat de VMW, die een dekkingsgebied heeft over heel Vlaanderen, daar een centrale rol in speelt.
Ik begrijp de houding van de vennoten uit Limburg niet goed. Moet de VMW-Limburg worden afgesplitst om de gedaalde resultaten van Interelectra goed te maken? Ik heb daar mijn bedenkingen bij.
De herstructurering is met meer dan 90 percent van de stemmen van de vennoten aandeelhouders goedgekeurd. De herinrichting van het drinkwaterlandschap kan beginnen.
De dienstverlening van de VMW is op alle vlakken - ik denk aan de legionellabestrijding en de samenwerking met de gemeenten-vennnoten - zeer goed. De vennoten kunnen heel vaak een beroep doen op de VMW, dus de verhouding is zeer goed.
Mijnheer Peumans, ik was ook uitgenodigd in het Conrad Hotel, maar ik was niet aanwezig. Het is logisch dat alle grote maatschappijen hun jaarvergadering in Brussel houden. Ook Dexia en Ethias doen dat, dus dat is een detail. Als dat één keer per jaar gebeurt, maak ik daar geen probleem van.
De heer Patrick Lachaert: Het zou inderdaad wenselijk zijn het waterlandschap in een bepaalde vorm te gieten, zodat er een zekere logica in zit. Het moet mogelijk zijn een betere structuur uit te bouwen, zodat er meer met regio's wordt gewerkt.
Als we kunnen overstappen naar een beperkt aantal watermaatschappijen, zal dat zeker ten goede komen van de verbruiker. Uiteindelijk willen we tot een algemene Vlaamse organisatie van het waterlandschap komen. Dat was al een streefdoel van veel regeringen. Voormalig minister Kelchtermans heeft dat als eerste aangekondigd. Overal op dezelfde manier dezelfde prijs betalen, is natuurlijk een wensdroom, maar ik denk dat we eraan moeten beginnen.
Bij welke watermaatschappij iemand aansluit, is afhankelijk van de gemeente. Dat kost enorm veel geld. Ik denk dat de uitvoerende en de decreetgevende macht inspanningen moeten doen om dat beter te organiseren. Dat stuit natuurlijk op weerstand van de gemeentebesturen, die mandaten hebben in de drinkwatermaatschappijen. Bij coalitiebesprekingen is het belangrijkste mandaat dat van de watermaatschappij, want dat wordt het best betaald. Dus daar bevindt zich het grootste probleem.
Minister Kris Peeters: Mijnheer Peumans, we hebben hier te maken met een samenwerkende vennootschap. De raad van bestuur moet het bod beoordelen, en de algemene vergadering moet de ultieme beslissing nemen. Ik weet niet of er een tegenstrijdigheid is tussen het belang van de bestuurders en het belang van de vennoten.
Het vennootschapsrecht is hier van toepassing. Mocht het vennootschapsrecht geschonden zijn, zijn de nodige instrumenten voorhanden om dit aan te vechten. Het staat iedereen, en in eerste instantie zeker de leden van de algemene vergadering, vrij dat ook te doen als er grond voor zou zijn. Persoonlijk zie ik geen elementen om te veronderstellen dat er een belangenconflict zou zijn. Dan zou bij elke vennootschap waar de hoofdaandeelhouder de bestuurders benoemt, een en ander volledig moeten worden herbekeken. Maar nogmaals: mocht er sprake zijn van een belangenconflict, kan dat worden aangevochten, wat u naar ik begrijp ook zult doen.
U verwijst naar de eerste alinea van artikel 42 van de statuten. Daar staat: 'Indien de rekening van een dienst met een negatief saldo wordt afgesloten, moet dit laatste door de vennoten van de dienst, met uitsluiting van het Vlaamse Gewest, de provincies en de instellingen van openbaar nut, in speciën aangezuiverd worden.' De vraag die u stelt, is of deze statutaire bepaling van toepassing is op de analytische rekeningen van de verschillende watervoorzieningsdiensten in hun huidige vorm.
Ik heb daarover de VMW bevraagd, die me volgende elementen heeft overgemaakt. De VMW heeft in elke provincie van haar ambtsgebied een watervoorzieningsdienst georganiseerd. Voor elk van deze diensten wordt thans binnen de analytische boekhouding een resultaatrekening bijgehouden, waarvan de som de resultaatrekening geeft van de VMW. Deze rekeningen passen in de economische boekhouding en omvatten dus alle kosten en opbrengsten, zoals voorgeschreven in de vennootschapswetgeving. Deze rekeningen zijn dus fundamenteel verschillend van de rekeningen bedoeld in de artikelen 7 en 8 van het decreet van 28 juni 1983 houdende oprichting van de instelling Vlaamse Maatschapppij voor Watervoorziening en de hierop gebaseerde statuten van de VMW, namelijk artikel 41 en volgende. Hier is steeds sprake van ontvangsten en uitgaven, zodat hier duidelijk rekeningen op basis van een kasboekhouding bedoeld worden.
Toegepast op het resultaat van 2004 geeft dit volgend resultaat. De huidige resultaten op basis van de economische boekhouding van de verschillende watervoorzieningsdiensten zijn: West- Vlaanderen: -219.052,59 euro; Oost-Vlaanderen: -1.563.993,29 euro; Vlaams-Brabant: 2.839.427,66 euro; Limburg: 4.419.407,72 euro. Omgerekend op kasbasis zoals bedoeld in de statuten levert dit echter volgend resultaat op: West-Vlaanderen: 9.764.041,41 euro; Oost-Vlaanderen: 4.489.589,27 euro; Vlaams-Brabant: 10.673.949.34 euro; Limburg: 15.696.669,38 euro. Geen enkele van de vier watervoorzieningsdiensten is op kasbasis deficitair, zodat er geen sprake is van enig negatief saldo zoals bedoeld in artikel 42 van de statuten. De bepalingen van de eerste alinea van artikel 42 van de statuten kan dan ook niet toegepast worden.
Het resultaat van de vier watervoorzieningsdiensten, bekomen op basis van de economische boekhouding, wordt voor elk van deze diensten verwerkt zoals wettelijk voorzien, hetzij door toevoeging aan de reserves van de dienst, hetzij door overboeking naar een rekening 'Overgedragen winst of verlies'. Uitbetaling van dividend aan de vennoten is op dit ogenblik niet mogelijk vermits artikel 8 van het VMW-decreet bepaalt dat het aan de vennoten toe te kennen winstaandeel beperkt is tot de som van de door deze vennoten bij de maatschappij verschuldigde jaarrenten. Geen enkele gemeentelijke vennoot heeft nog een dergelijke schuld.
Hieruit blijkt duidelijk dat de VMW niet in overtreding is met haar statuten, in het bijzonder met artikel 42. Dit wordt uitdrukkelijk vermeld in het verslag van het college van commissarissen aan de algemene vergadering. Als ik me niet vergis, mijnheer Peumans, hebt u tegen de goedkeuring gestemd. Als het college van commissarissen aan de algemene vergadering meedeelt dat de statuten gerespecteerd zijn, op basis van deze uitleg, dan is de vraag hoe men die jaarrekening niet kan goedkeuren, tenzij er andere motieven achter liggen. Die ken ik niet en die interesseren me ook in mindere mate. Ik heb begrepen dat er maar twee tegenstemmen waren.
De heer Jan Peumans: Mijnheer de minister, als ik de antwoorden die u nu geeft aan een advocaat voorleg, zal die met veel gemak u daar een totaal andere uitleg aan geven. Deze vraag komt niet uit mijn koker maar uit de koker van een zeer degelijk advocatenbureau. De commissievoorzitter, die zelf advocaat is, kan dit getuigen. Ik heb voormalig minister Kelchtermans ooit horen zeggen dat, als je advies vraagt aan drie advocaten, je drie verschillende adviezen krijgt. De vraag is alleen wie de zaak beslecht. De redenering die u opbouwt, is net dezelfde als wat u zegt over de strijdigheid in verband met mijn eerste vraag. Er zijn advocaten die zeggen dat het ook over kiesheid gaat, maar ik ga daar niet over oordelen.
Minister Kris Peeters: Ik ben vroeger ook nog advocaat geweest en was wat gespecialiseerd in vennootschapsbelasting en vennootschapsrecht. Zoals u zegt, zal elke advocaat u goed kunnen informeren, maar de rechter zal oordelen wie aan het langste eind trekt. Uw advocaten zullen u wel moeten vertellen dat wanneer het college van commissarissen zegt dat de statuten zijn nageleefd en de boekhouding conform is gebeurd, er niet alleen een probleem is van de raad van bestuur maar ook van die commissarissen.
Mijnheer Peumans, in uw derde vraag hebt u toch iets over het hoofd gezien. U verwijst naar artikel 33 van het programmadecreet 2002. Het Vlaams Parlement, waar u deel van uitmaakt, heeft op 22 april 2005 de bepaling vervangen. Dit werd gepubliceerd in het Staatsblad op 13 mei 2005. Ik zal u de volledige tekst hiervan overmaken zodat u dat met uw raadgevers kunt bekijken.
Voor de verkoop van de spaarbekkens is een verkoopsovereenkomst gesloten op 24 december 2004. De definitieve akte die de verkoop moet bezegelen, is nog niet verleden.
De overeenkomst van 24 december 2004 is in eerste instantie een verkoopsovereenkomst voor de eigendomsoverdracht van de spaarbekkencomplexen Kluizen en de Blankaart aan de VMW. In deze overeenkomst werd ook de afspraak gemaakt dat beide partijen loyaal en te goeder trouw de door de Vlaamse Regering bevoegde herstructurering van de Vlaamse watersector zouden realiseren. De VMW heeft in overleg met zijn aandeelhouders een herstructureringsvoorstel uitgewerkt, waarvan de door de Vlaamse Regering gewenste herstructurering op provinciale basis de hoofdlijn is. Dit voorstel is op de algemene vergadering door de vennoten met een zeer ruime meerderheid van meer dan 90 percent goedgekeurd.
De oprichting van de nieuwe maatschappen moet decretaal en statutair geregeld worden. Hierbij moet ook in de noodzakelijke meerderheden voorzien worden om de nieuwe organisatievormen uiteindelijk gestalte te geven.
Op de jaarvergadering van de VMW waren 300 deelnemers aanwezig. Het is de traditie dat die vergadering in Brussel plaatsheeft. Men heeft gezocht naar een geschikte locatie. De ingediende offertes varieerden van 17.700 euro tot 22.000 euro. Op basis van een vergelijking gunde de raad van bestuur van de VMW de opdracht aan het Conrad Hotel voor een bedrag van 21.736 euro, waarin naast de zaalfaciliteiten ook de volledige catering voor 300 deelnemers is begrepen. Ik laat het aan uw beoordeling over of u dat veel of weinig vindt.
De voorzitter: De heer Peumans heeft het woord.
De heer Jan Peumans: Mijnheer de minister, betreffende de overeenkomst getekend tussen de VMW en de minister op 24 december 2004, hebt u het over de verkoop van de waterbekkens. Er was toch ook een overeenkomst over de manier waarop de herstructurering zou worden aangepakt. Op dat ogenblik was er sprake van de beroemde maatschappen.
Minister Kris Peeters: Over de maatschappen is een en ander gezegd.
De heer Jan Peumans: Mij gaat het erover dat in de redenering die de Vlaamse Regering heeft opgebouwd - en nu ga ik even mijn Limburgse reflex naar boven halen - er een dochteronderneming VMW Limburg zou worden opgericht met Interaqua, vertegenwoordigd door Interelectra. De heer Matthijs zegt dat de VMW de grootste maatschappij is. Dat is misschien wel zo wat omzet betreft, maar niet wat waterverkoop betreft. De Antwerpse Waterwerken zijn iets groter, om niet te spreken over het Brusselse bedrijf.
Toen is er afgesproken dat men voor 30 percent zou gaan participeren in het kapitaal. In onderling overleg kunnen de Limburgse gemeenten, mits respect voor de belangen van de betrokken aandeelhouders en het personeel, via Interaqua hun belang laten toenemen tot 90 percent. Daarbij kan de dochteronderneming VMW Limburg tevens de productie- en toevoeractiviteiten van Limburg omvatten. De achterliggende redenering is dat men perfect zoiets op provinciaal niveau kan organiseren. Omwille van het feit dat de gemeenten de grootste vennoten zijn, lijkt me dat de meest logische structuur. Het gaat hier puur om de macht van de VMW. Ik ben een trouwe drinker van het water van de VMW, want de kwaliteit ervan is perfect. Ik ben ook zeer tevreden over de dienstverlening.
De zogenaamde schaalvoordelen van de VMW zijn volgens mij echter geen argument. Ik heb het niet alleen over de provincie Limburg, maar ook over de TMVW en alle andere maatschappijen. We kunnen dat perfect op provinciaal niveau organiseren, we hebben daar de VMW niet voor nodig. Blijkbaar spelen hier toch andere belangen mee.
Van alle zaken die werden overeengekomen, blijft er niets over. Men heeft het geweer van schouder veranderd en is nu vertrokken met een maatschap. Dat is een andere aanpak dan werd vooropgesteld.
Minister Kris Peeters: In een andere commissie werd dat het voortschrijdend inzicht genoemd.
De heer Jan Peumans: Dat is een duidelijk antwoord.
De voorzitter: Het incident is gesloten.