Commissie voor Institutionele en Bestuurlijke Hervorming en Ambtenarenzaken Vergadering van 25/11/2003
Vraag om uitleg van de heer Kris Van Dijck tot de heer Bart Somers, minister-president van de Vlaamse regering, over de transfers van Vlaanderen naar Wallonië
De voorzitter : Aan de orde is de vraag om uitleg van de heer Van Dijck tot de heer Somers, minister-president van de Vlaamse regering, over de transfers van Vlaanderen naar Wallonië.
De heer Van Dijck heeft het woord.
De heer Kris Van Dijck : Mijnheer de minister-president, ik stel deze vraag naar aanleiding van uw repliek op de studie van de KBC, die werd bekendgemaakt op 4 november 2003.
In mei 2003, aan de vooravond van de federale verkiezingen, heb ik voormalig minister-president Dewael geïnterpelleerd over de transfers en het feit dat we over weinig of geen objectieve gegevens beschikken. Toen reeds heb ik aangehaald dat er studies en prognoses waren van de KBC en andere instanties. Toenmalig minister-president Dewael was zeer duidelijk. Er was ook weinig of geen tegenkanting in de commissie. Sommige leden, zoals voormalig commissielid Sannen, hebben wel een aantal voorwaarden gesteld in verband met het uitvoeren van een objectieve studie.
Op 4 november 2003 kwam de studie van de KBC uit. Daarin stond dat de jaarlijkse transfer 5,4 miljard euro bedraagt. Daarnaast moeten we natuurlijk ook rekening houden met overdrachten die te maken hebben met de staatsschuld. We blijven dus maar prognoses maken.
Mijnheer de minister-president, u hebt ook gereageerd op deze studie. Vooreerst zei u dat het tijd wordt dat er een opdracht wordt gegeven voor een studie. Toen brak mijn klomp. Uw voorganger had toch al een engagement uitgesproken! Vervolgens pleitte u ervoor om na de verkiezingen meer bevoegdheden over te hevelen naar de gemeenschappen en gewesten. Daarmee zit u op dezelfde lijn als uw voorganger.
Mijnheer de minister-president, waarom werd de door voormalig minister-president Dewael beloofde studieopdracht nog niet toegekend? Wanneer zal dat nu gebeuren? Wanneer kunnen we de resultaten verwachten? U pleitte voor meer bevoegdheden na de verkiezingen. Wordt daarover een rondetafelconferentie gehouden? Premier Verhofstadt zendt daarover andere signalen uit. Voor hem zou het voldoende zijn de Senaat te hervormen tot een paritaire instelling. Kunt u daarover enige verduidelijking geven?
De voorzitter : De heer Van Hauthem heeft het woord.
De heer Joris Van Hauthem : Mijnheer de voorzitter, het verbaast me enigszins dat deze vraag om uitleg op de agenda staat. Ik duid het echter de heer Van Dijck niet ten kwade. Mijnheer de minister-president, een paar weken geleden heb ik tijdens de plenaire vergadering een actuele vraag gesteld over dit onderwerp. Ik heb toen gevraagd wat de Vlaamse regering zou doen.
Mijnheer de minister-president, uw antwoord ontgoochelde me toen toch wat. U zei dat er een studie zou worden uitgevoerd. Dat was de samenvatting van uw antwoord. Ik heb u toen gezegd dat die studies er al waren. De vraag is niet of er nog een studie moet worden gemaakt, maar wel of men dit punt eindelijk eens op de politieke agenda wil zetten en of men er ook consequenties aan wil koppelen.
Alle studies zijn goed. De studie van de KBC hield zelfs geen rekening met de transfers die verlopen via de betaling van de intrestlasten. Als dat wel gebeurt, gaat het niet om afgerond 200 miljard Belgische frank, maar om ongeveer 400 miljard frank. U houdt echter vast aan het uitschrijven van een studie. Na alle bestaande studies, zegt de Vlaamse regering dus dat er een studie moet worden uitgevoerd.
Mijnheer de minister-president, ik ben er absoluut niet tegen dat die vraag hier nogmaals wordt gesteld. Wat gaat u doen? Zult u het punt op de politieke agenda zetten? Dit loopt de spuigaten uit. Ik heb de indruk dat het thema de afgelopen jaren van de politieke agenda wordt geweerd. Tussen 1991 en 1995 was er tenminste nog een poging om de zaak op te lossen. Ik verwijs naar de commissie-Jadot. Toen de heer Jadot naar de federale Kamer kwam, legde hij een aantal andere parameters voor. Volgens hem bleek daaruit dat een aantal zaken niet konden worden vergeleken. De commissie is dan ook een stille dood gestorven. Dankzij de KBC wordt het probleem opnieuw opgerakeld. Wanneer denkt u daar een politiek punt van te maken? Wanneer zult u het op de politieke agenda plaatsen?
De voorzitter : Minister-president Somers heeft het woord.
Minister-president Bart Somers : Mijnheer de voorzitter, geachte leden, het klopt dat de vraag van de heer Van Dijck reeds door de heer Van Hauthem werd gesteld tijdens de plenaire vergadering van een aantal weken geleden, en dit naar aanleiding van de studie van de KBC over de transfers. Hieruit bleek dat de transfers de voorbije jaren niet verminderd zijn.
De heer Van Dijck heeft de zaken niet helemaal duidelijk voorgesteld. Ik heb niet gezegd dat ik een studie zou aanvragen, maar heb verwezen naar een studie die mijn voorganger, de heer Dewael, op 13 mei 2003 heeft aangekondigd. Met deze studie heeft de heer Dewael zich ertoe geëngageerd om de transfers op een objectieve manier te laten onderzoeken.
Het was de ambitie van mijn voorganger, die ik ondersteun, om de studie niet te laten maken door de Katholieke Universiteit Leuven of de KBC - ook al beschikken deze instellingen over verstandige mensen die veel van de problematiek afweten -, maar door internationale experten. Zo wordt een poging ondernomen om het debat te objectiveren en schijnargumenten weg te nemen.
Op 19 juni 2003 werd de opdracht gegeven aan de administratie Kanselarij en Voorlichting. Op 17 juli 2003 antwoordde deze administratie dat de studie onder de bevoegdheid valt van de administratie Abafim, en dat er overleg wordt gevoerd met Abafim om het nodige te doen.
- De heer Norbert De Batselier treedt als voorzitter op.
Op 5 november, het moment van de actuele vraag, heb ik informatie ingewonnen bij de administratie. Abafim meldde me toen dat de studie in het voorjaar van 2004 afgerond zal zijn. Het is dus geen nieuwe studie. Ik heb bevestigd dat er, in overleg met onze administratie, een studie was aangevraagd door mijn voorganger. De studie loopt en de resultaten zullen beschikbaar zijn in het voorjaar van 2004.
De discussie over de volgende staatshervorming moet worden gevoerd op basis van de 5 resoluties van maart 1999 en de 4 principes die vastgelegd zijn in de Driekoningennota van minister-president Dewael : meer coherente bevoegdheden, meer fiscale en financiële verantwoordelijkheid voor gewesten en gemeenschappen, transparante solidariteitsmechanismen en uitbreiding van de constitutieve autonomie.
In het federaal regeerakkoord staat dat er een forum wordt opgericht, waarbij de gemeenschappen en de gewesten zullen worden betrokken. Op de agenda van dit forum zullen onder meer staan : de invulling van de constitutieve autonomie ; grotere structurele coherentie van de federale, gewestelijke en/of gemeenschapsbevoegdheden ; de kieswetgeving en de herziening van artikel 195 van de Grondwet, wat verdere wijzigingen van het constitutioneel stelsel moet versoepelen.
Ten eerste verwijs ik opnieuw naar mijn grondhouding, die ik enkele weken geleden - naar aanleiding van een uitvoerig debat over de staatshervorming en de weg die we als Vlaanderen moeten volgen - heb toegelicht. Ik vertrek van een eerlijke en realistische analyse. Stappen inzake de staatshervorming moeten bediscussieerd, maar vooral goedgekeurd worden in het federale parlement. In het federale parlement is hiervoor een meerderheid bij de Franstaligen nodig. Dit is het constitutioneel systeem waarin we zitten.
Ten tweede is duidelijk dat de motor voor een volgende staatshervorming niet dit parlement, deze regering of de federale regering zullen zijn, maar wel de politieke partijen. Of we dit betreuren of niet, het is de realiteit van ons politiek bestel. Wie de voorbije stappen van de staatshervorming analyseert, weet dat de stappen in een voor Vlaanderen goede richting gezet zijn door de politieke partijen, die dit thema bovenaan op de agenda hebben geplaatst.
Als laatste element van de analyse zijn er twee instrumenten om een stap vooruit te zetten in de staatshervorming. De eerste mogelijkheid is dat de politieke partijen in Vlaanderen - over de grenzen van meerderheid en oppositie - zich akkoord verklaren met een minimale strategie, hierover geen spel spelen tussen meerderheid en oppositie, en bereid zijn een duurzaam gemeenschappelijk engagement aan te gaan om elkaar te steunen in het zoeken naar een nieuwe stap in de staatshervorming. Ik verwijs naar de oproep van de voorzitter van het Vlaams Economisch Verbond - en het is een goede zaak dat een belangrijke Vlaamse economische organisatie, die niet partijpolitiek gebonden is, dit doet - , die heeft aangekondigd dergelijk front te willen vormen. Het is de opdracht van iedereen die bekommerd is om de verdere uitbouw van de autonomie om hier met een juiste ingesteldheid op in te gaan.
De tweede mogelijkheid is dat er zich op om het even welk niveau een acuut financieel probleem voordoet. Als de federale overheid of een gewest vaststelt niet meer over de middelen te beschikken om alle taken uit te voeren, is dit vaak een mogelijkheid om onderhandelingen ten gronde te starten en stappen vooruit te zetten.
Het is mijn overtuiging dat we in de komende maanden zo'n debat krijgen. Als we Lambermont analyseren, de financieringsstromen ervan en de overheveling van middelen naar de deelstaten in de komende jaren, en het groeipad van bepaalde elementen, dan weten we dat we onafwendbaar afstevenen op een nieuw debat ten gronde. Naar aanleiding van zulke gesprekken, en dat is de tweede mogelijkheid, kunnen we stappen vooruit zetten op het vlak van autonomie.
Wanneer het forum tot stand komt, is het evident dat de Vlaamse regering de tolk is van de bekommernissen die hier heersen en van de resoluties die hier kamerbreed worden goedgekeurd. Dat is een eerste stap, en niet de beslissende, om vooruit te komen op het vlak van de staatshervorming. Dit is een bescheiden maar eerlijke analyse van de politieke krachtsverhoudingen in dit land. Het Vlaamse niveau is niet ondergeschikt aan het federale. De motor van de verdere federalisering zijn de politieke partijen. Zij kunnen ervoor kiezen om de staatshervorming hoog op hun strategische agenda te plaatsen. Op basis van cijfers van de KBC moeten de politieke partijen ernstig overwegen om dat te doen.
De voorzitter : De heer Van Dijck heeft het woord.
De heer Kris Van Dijck : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister-president, ik heb een paar bemerkingen bij uw antwoord, dat ik overigens in grote mate onderschrijf. Het was me niet duidelijk dat u op 4 november geen opdracht gegeven had. Anders zou ik deze vraag niet gesteld hebben.
Ik dank u voor de korte historische les, mijn generatie heeft die echter niet nodig.
Minister-president Bart Somers : U hebt mij een historische les gegeven.
De heer Kris Van Dijck : Zo zou ik het nu ook weer niet durven stellen.
De drijvende kracht zijn de politieke partijen, dat klopt. Dat de staatshervorming op het federale niveau plaatsvindt, daar hebt u ook gelijk in. Bij het begin van deze legislatuur hebben we - niet zonder reden - in het regeerakkoord gezet dat de meerderheidspartijen willen proberen om eenzelfde taal te spreken op het Vlaamse en het federale niveau. Dat is de reden waarom ik er hier op terugkom. Voor mij zijn de politieke partijen op de twee niveaus net dezelfde.
Ik deel uw mening wat de twee mogelijkheden betreft. Ik zou ze echter niet naast elkaar maar samen aanwenden. U zegt dat de politieke partijen tot een minimale strategie moeten komen. Dat is gewoonweg een noodzaak om bij de tweede stap, de discussie over de financieringsstromen, sterk te staan.
Dus, waar wachten we op? We houden ons nu wel met andere belangrijke dossiers bezig, maar laat ons een strategie bepalen.
Minister-president Bart Somers : Ik zal een provocerend voorbeeld geven. Onder mijn voorganger werd vaak gediscussieerd over de splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde. Het principe en de noodzaak daarvan worden door de Vlaamse beweging en in dit parlement al decennia lang herhaald. De resoluties daarover worden kamerbreed goedgekeurd. Er ligt in de Kamer een wetsvoorstel ter tafel. Dat kan met een gewone meerderheid worden goedgekeurd. In de bewuste Kamercommissie hebben de Vlamingen een gewone meerderheid. Ik geef u dit voorbeeld om aan te tonen dat de veranderingen zich op het federale niveau afspelen en dat de politieke partijen bereid moeten zijn om ze door te voeren. (Opmerkingen van de heer Joris Van Hauthem)
Als die Vlaamse meerderheid dat wetsvoorstel goedkeurt, is de kans groot dat er hier en daar een alarmbel gaat rinkelen. De federale regering zal dan voor een fundamentele keuze staan. Zulke keuzes kunnen een hefboom vormen voor het debat ten gronde.
De voorzitter : De heer Van Hauthem heeft het woord.
De heer Joris Van Hauthem : Mijnheer de minister-president, u hebt meer geantwoord op de vragen over de staatshervorming dan over de transfers. Ik neem u dat niet kwalijk. Het klopt dat de partijen een strategie moeten bepalen en dat de federale overheid de grootste rol speelt. De vraag is of we ons bij die vaststelling neerleggen. Tussen 1995 en 1999 was hier een grote meerderheid gewonnen voor het idee dat het Vlaams Parlement de motor moest zijn. Toenmalig minister-president Van den Brande zei : 'Als het Vlaams Parlement resoluties goedkeurt over de staatshervorming, dan is dat een democratisch feit.' Ze zijn echter geen feit geworden, laat staan een democratisch feit. Tussen die vaststelling en ons daarbij neerleggen zit een groot verschil.
Tot slot wil ik nog iets zeggen over de verwijzing van de minister-president naar Brussel-Halle-Vilvoorde. Het klopt dat er daarvoor maar een gewone meerderheid in het federaal parlement nodig is. Waar we de afgelopen weken over hebben gediscussieerd, vereist echter een tweederde meerderheid. Een gewone meerderheid zal niet volstaan. Wat zijn bijgevolg de prioriteiten van de Vlaamse regering? Men moet zich daarover bezinnen.
Als men zich neerlegt bij het feit dat het uiteindelijk de partijen zijn die bepalen welke stappen er in de staatshervorming zullen worden gezet, dan stelt men in feite dat het Vlaams Parlement in deze zaak totaal onmachtig is. Op bepaalde ogenblikken is het parlement echter niet onmachtig. Wellicht volgende week zal de plenaire vergadering de resolutie over de splitsing van het kiesarrondissement goedkeuren. Ik stel vast de federale regering een voorontwerp van wet over de Europese verkiezingen naar de Raad van State heeft gestuurd. In de tekst is de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde behouden. Het Vlaams Parlement heeft de grondwettelijke en reglementaire mogelijkheden om daar een stokje voor te steken. Ik zal nauwgezet toekijken wat het Vlaams Parlement op dat vlak zal doen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.