Commissie voor Onderwijs, Vorming en Wetenschapsbeleid Vergadering van 20/03/2003
Vraag om uitleg van de heer Jacky Maes tot mevrouw Marleen Vanderpoorten, Vlaams minister van Onderwijs en Vorming, over de personeelsbezetting en de veiligheid in schoolinternaten
De voorzitter : Aan de orde is de vraag om uitleg van de heer Maes tot mevrouw Vanderpoorten, Vlaams minister van Onderwijs en Vorming, over de personeelsbezetting en de veiligheid in schoolinternaten.
De heer Maes heeft het woord.
De heer Jacky Maes : Mijnheer de voorzitter, in de nacht van vrijdag 14 februari 2003 is brand uitgebroken in de ontspanningsruimte van de 5e verdieping van gebouw 3 van het internaat van het KTA Vesalius te Oostende. Er waren op dat ogenblik 67 kinderen en 2 opvoeders in het internaat aanwezig. Ze konden gelukkig allen tijdig de gebouwen verlaten. Hoewel de materiële schade aanzienlijk is, zijn we allemaal uiteraard zeer blij dat er geen slachtoffers zijn gevallen. Het had veel erger kunnen aflopen. Deze brand doet evenwel een aantal vragen rijzen.
Het branddetectiesysteem werkte gelukkig feilloos. Alle bewoners waren gelukkig op de hoogte van de evacuatieprocedure. De kinderen waren zelfs getraind om de gebouwen volgens de geijkte procedure te verlaten. De opvoeders waren zeer alert en bekwaam. Hun optreden heeft de kinderen voor verder onheil behoed. Zij verdienen dan ook onze felicitaties.
Het internaat van het KTA Vesalius bestaat uit drie aparte torens met respectievelijk vier, zeven en zes verdiepingen. Elke verdieping bestaat uit tien individuele kamers. Op het ogenblik van de brand waren er slechts twee opvoeders aanwezig. Dit is minder dan één opvoeder per toren. Op zondagavonden is er slechts één opvoeder voor de drie torens.
Het internaat voldoet evenwel aan de normen van het KB van 18 april 1967. Dit KB, dat reeds 36 jaar oud is, is nog steeds van kracht. Ieder weldenkend mens is evenwel de mening toegedaan dat deze normen volledig achterhaald zijn en dat dringend aan de veiligheid en de personeelsformatie van onze internaten moet worden gesleuteld. Ook op pedagogisch vlak roept deze uiterst magere, slechts uit twee personen bestaande begeleiding, vragen op. We mogen immers niet vergeten dat de attitude van jongeren de afgelopen decennia sterk is geëvolueerd.
Het gaat me hier vooral om de veiligheid van de kinderen. Ik vraag me af wie verantwoordelijk zou worden gesteld voor eventuele zwaargewonde of dodelijke slachtoffers. Ik denk niet dat de minister hiervoor verantwoordelijk kan worden gesteld. De zwartepiet zou allicht naar iemand anders worden doorgeschoven. Het stadsbestuur, de brandweer of de directie zou verantwoordelijk worden gesteld.
De laatste beleidsnota van de minister besteedt weinig aandacht aan de internaten. Blijkbaar worden we pas met onze neus op de feiten gedrukt wanneer zich ernstige incidenten voordoen. De beleidsnota besteedt wel aandacht aan de internaten in het bijzonder onderwijs. De gewone internaten krijgen weinig aandacht. Iedereen weet nochtans dat deze 'bijzondere leerlingen' zich ook in de gewone internaten bevinden. Tijdens de bespreking van het Gelijkekansendecreet zijn de internaten evenwel niet aan bod gekomen.
De onderwijsinstellingen moeten steeds meer rekening houden met verstrengde veiligheidsnormen en eisen. Elke politieke fractie zal uiteraard de stelling onderschrijven dat deze normen en -eisen ook in de toekomst moeten worden gehanteerd. Wat dit betreft, komen de internaten in de beleidsnota evenwel niet aan bod.
Naar aanleiding van de brand in Oostende kan iedereen vaststellen dat de beleidsnota geen aandacht aan de achterhaalde normering schenkt. Volgens de huidige bepalingen moet een internaat in 1 opvoeder per 21 leerlingen voorzien. De huidige internaten kunnen evenwel niet met de internaten van 1967 worden vergeleken. De situatie is totaal gewijzigd. Het profiel van de leerlingen en van de vragen en de behoeftes van de ouders is sterk geëvolueerd. Er is te weinig aandacht voor de personeelsbezetting van de internaten. Ook op pedagogisch vlak zijn de internaten voor verbetering vatbaar. In dit verband mogen we trouwens de verloning van de opvoeders in internaten niet uit het oog verliezen.
De brand in Oostende doet heel wat vragen rijzen. Indien we de veiligheid van de kinderen in internaten willen verbeteren en echte drama's willen voorkomen, moeten we in een ruimere formatie voorzien. Aan welke normen inzake opvoedend personeel moeten de internaten momenteel voldoen? Wie controleert het naleven van deze normen? Wie wordt verantwoordelijk gesteld indien kinderen door een brand in een internaat lichamelijke letsels oplopen? Was de personeelsbezetting in het KTA Vesalius op het ogenblik van de brand in orde? Bent u van plan om de personeelsformatie in internaten te herzien? Zo ja, op welke manier en aan de hand van welke timing wilt u deze problematiek aanpakken?
De voorzitter : De heer Van Baelen heeft het woord.
De heer Gilbert Van Baelen : Mijnheer de voorzitter, de heer Demeulenaere zal dadelijk meer specifiek inpikken op de Oostendse situatie.
In de vraag van de heer Maes komen eigenlijk twee aspecten aan bod, namelijk preventie en ondersteunend personeel. Ik stel vast dat de vraag die de heer De Cock straks zal stellen, in dezelfde lijn ligt als deze vraag, althans wat het onderdeel preventie betreft. Ik weet niet of we deze vragen samen zullen behandelen. Ik wil namelijk iets zeggen over preventie in het algemeen, niet over de vraag van de heer Maes in het bijzonder.
De voorzitter : De heer De Cock is alleszins nog niet aanwezig.
De heer Gilbert Van Baelen : Dan zal ik hier straks dieper op ingaan.
De voorzitter : De heer Demeulenaere heeft het woord.
De heer Julien Demeulenaere : Mijnheer de voorzitter, 2 weken geleden heb ik de minister een schriftelijke vraag gesteld in hoeverre iets kan worden gedaan aan de personeelsbezetting in Oostende. Er bestaat daar namelijk een zeer precaire situatie : de leerlingen verblijven 's nachts in drie torens, terwijl de nachtploeg slechts uit twee opvoeders bestaat. Er is dus altijd een toren waar geen opvoeder aanwezig is. Dan moet de vraag worden gesteld naar de verantwoordelijkheid in geval van brand, als die zich voordoet in een van de torens waar geen opvoeder aanwezig is. Nu ik weet heb van deze situatie, vraag ik me af of de minister deze verantwoordelijkheid kan dragen, moest er zich iets voordoen.
De voorzitter : De heer Ramon heeft het woord.
De heer Frans Ramon : Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik wil me kort aansluiten bij de vraag van de heer Maes, omdat ook ik vind dat de veiligheid van schoolgebouwen in het algemeen en van internaten in het bijzonder voor ons een belangrijk aandachtspunt moet zijn. Zeker voor internaten moeten we de risico's goed inschatten. We moeten nagaan of er 's nachts wel voldoende personeel aanwezig is. In die zin vind ik de vraag van de heer Maes zeker zeer terecht.
Anderzijds vind ik dat de heer Maes ten onrechte suggereert dat we het in deze commissie niet zouden hebben over internaten of over de personeelsnoden. In de beleidsnota staat hierover misschien inderdaad wat te weinig, maar we hebben in deze commissie alleszins uitgebreid gediscussieerd over de problematiek van internaten. We hebben toch ook al een aantal stappen gezet ter verbetering, hoewel misschien nog niet voldoende.
De voorzitter : De heer Van Baelen heeft het woord.
De heer Gilbert Van Baelen : Mijnheer de voorzitter, ik wil het niet hebben over het personeelsaspect maar over het veiligheidsaspect. Ik ben eens nagegaan wat de brandweer eigenlijk van een school verlangt. Dat is niet van het minste. De brandweer baseert zich op een omzendbrief van 1987 en op het ARAB. Dan kom je natuurlijk terecht bij de problematiek van de preventie-adviseurs in de scholen. Het gaat dan om het aantal uren dat een preventie-adviseur die problematiek in zijn totaliteit zou moeten opvolgen - en ik spreek opzettelijk in de voorwaardelijke wijs. Ik denk dat we in de toekomst toch eens heel specifiek moeten nadenken over de plaats en de rol van die preventie-adviseurs. Zij zijn het namelijk die vandaag in een school, soms zogezegd gedurende 1 uur per week, worden geacht alle mogelijke maatregelen te nemen inzake veiligheid, niet alleen inzake brandveiligheid. Dat is zeker niet onbelangrijk, als we bijvoorbeeld weten welke producten worden gebruikt in scholen van het TSO en BSO. Deze mensen worden geacht om in een soms toch zeer beperkte tijdspanne heel die problematiek van een school op zich te nemen. We komen daar nog uitgebreid op terug, maar ik denk dat dat een van de voornaamste aspecten is inzake veiligheid.
De voorzitter : De heer De Meyer heeft het woord.
De heer Jos De Meyer : Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, het is altijd interessant als iemand die geen vast lid is van de commissie of die niet regelmatig de commissie bijwoont, een vraag stelt. Dan kunnen we namelijk even door een andere bril naar een aantal zorgen en problemen in die sector kijken. Ik onthoud uit de vraag van de heer Maes in de eerste plaats zijn bezorgdheid over het aantal opvoeders in internaten. Het is niet onbelangrijk dat iemand vanuit de meerderheid deze vraag stelt.
De veiligheidsproblematiek moet worden bekeken in het licht van het geheel van investeringen voor schoolgebouwen. Over de investeringen voor schoolgebouwen heb ik gisteren nog een artikel gelezen in het Tijdschrift voor Onderwijsrecht, nummer 3 van jaargang 2001-2002. Daaruit bleek dat we volgens een recent OESO-rapport achterop hinken in het Europees peleton wat de investeringen in schoolgebouwen en infrastructuurwerken betreft.
Ik vind dat de vraag van de heer Maes over deze problematiek zeer terecht is.
De voorzitter : Minister Vanderpoorten heeft het woord.
Minister Marleen Vanderpoorten : Mijnheer de voorzitter, collega's, de heer Maes heeft vijf concrete vragen gesteld, die ik eerst zal beantwoorden vooraleer ik inga op de andere opmerkingen die zijn gemaakt.
Een eerste vraag ging over de normen voor het personeelsbeheer van het opvoedend personeel in internaten. Overeenkomstig het KB van 18 april 1967 tot regeling van de wijze waarop het aantal opvoeders in het rijksonderwijs wordt berekend, wordt voor het geheel van de internaten van het gemeenschapsonderwijs 1 betrekking van opvoeder per internaat toegekend, vermeerderd met 1 betrekking van opvoeder per reeks van 21 inwonende leerlingen.
Voor de gesubsidieerde internaten is er nog geen analoge regeling en daarom worden in die internaten geen opvoeders gesubsidieerd. Voor het gesubsidieerd onderwijs wordt ter gedeeltelijke compensatie wel een werkingstoelage toegekend en bovendien wordt er één ambt van beheerder gesubsidieerd.
Zoals voor de andere onderwijsinstellingen, geldt voor de autonome internaten en voor de internaten die zijn verbonden aan een onderwijsinstelling, dat alle verantwoordelijkheid bij de inrichtende macht ligt. Die is dus ook verantwoordelijk voor de verdeling van de opdrachten en de opmaak van de werkschema's. In het gemeenschapsonderwijs ligt die verantwoordelijkheid bij de lokale scholengroepen, zoals bepaald in het bijzonder decreet van 14 juli 1998 in verband met het gemeenschapsonderwijs.
De onderwijsinspectie van de Vlaamse Gemeenschap is bevoegd voor het controleren van de internaten. Dat staat in het decreet van 17 juli 1991 in verband met de inspectie en de pedagogische begeleidingsdiensten. Deze controle heeft in het bijzonder betrekking op de hygiëne en de bewoonbaarheid. Het materiële veiligheidsaspect wordt dus ook gecontroleerd. De onderwijsinspectie oefent in scholen en internaten geen toezicht uit op de effectieve personeelsbezetting.
Het internaat KTA Vesialius in Oostende kreeg in de zomer van 2001 en in de zomer van 2002 in het totaal vier inspectiebezoeken. Tijdens de vierde controle op 30 augustus 2002 heeft de inspectie vastgesteld dat bepaalde vroegere tekortkomingen reeds waren weggewerkt en dat er voorbereidingen waren getroffen om er nog weg te werken. Er kon een positief advies worden afgeleverd omdat er keuringsattesten ter beschikking waren voor de elektrische installaties, de gasinstallatie, de centrale verwarming en de liften. Bovendien waren er verslagen van de brandweer, was er een preventie-adviseur geraadpleegd en waren er evacuatie-oefeningen gehouden. Al deze zaken sluiten het risico op incidenten natuurlijk nooit helemaal uit omdat er talrijke oorzaken in het spel kunnen zijn. Onderzoek zal meer duidelijkheid moeten verschaffen over de oorzaken van de brand.
De infrastructuur van de internaten is zeer verscheiden en kan reglementair onmogelijk dienen als basis voor het berekenen van de globale personeelsformatie. Daarom wordt het aantal opvoeders uitsluitend bepaald op basis van het aantal interne leerlingen. Rekening houdend met het feit dat in de gesubsidieerde sector geen opvoeders worden gesubsidieerd en rekening houdend met de budgettaire mogelijkheden, wordt een herziening van de huidige regelgeving voor de gemeenschapsinternaten niet in overweging genomen. Geen enkele studie heeft uitgewezen dat de actuele normen ondermaats zijn. Indien in individuele gevallen en om materiële redenen een grotere personeelsformatie nodig is, kan de Raad van het Gemeenschapsonderwijs daarover zelf beslissen omdat hij de exacte verdeelsleutel van het door de overheid gefinancierde contingent van opvoeders over de diverse internaten bepaalt. In het gemeenschapsonderwijs werden al regelmatig verschuivingen doorgevoerd en extra middelen toegekend om tegemoet te komen aan zeer specifieke situaties. De verantwoordelijkheid ligt natuurlijk wel bij de inrichtende macht.
De heer De Meyer heeft verwezen naar de ondermaatse financiering en dan komen we weer terecht bij het algemene infrastructuurdossier waarover we vorige week nog hebben gediscussieerd.
Er is uiteraard een probleem, ondermeer met de wachtlijsten die moeilijk kunnen worden weggewerkt. Deze regering heeft al veel extra middelen gegeven voor infrastructuur, maar toch zijn er geen rechtstreekse effecten merkbaar op de wachtlijsten. Het probleem met de wachtlijsten is doorheen de jaren gegroeid. Het is dus geen probleem dat zich tijdens deze legislatuur heeft gemanifesteerd.
De heer Jos De Meyer : De problematiek is wel exponentieel toegenomen.
Minister Marleen Vanderpoorten : De problematiek van de preventie-adviseurs kaarten scholen regelmatig aan bij mij en ik merk dat de scholen in dat verband naar oplossingen zoeken in de context van de ruimere middelen die ze krijgen en in de context van het teruggeven van de uren die we hadden gepland in CAO VI.
We hebben de besparingen in het secundair onderwijs teruggeschroefd en scholen kunnen gebruikmaken van BPT-uren. Bovendien worden de uren teruggegeven die nodig zijn om de 100 percent te halen, en die uren kunnen ondermeer worden gebruikt voor preventie. Ik zeg niet dat daardoor alle problemen van de baan zijn. Er is immers ook de kwestie van de vorming, maar ook daarover wordt gepraat. We zitten dus op het goede spoor.
Veel problemen hebben te maken met verouderde infrastructuur. Hoe moderner de installaties, hoe beter de veiligheid. We werken aan oplossingen, maar die zijn niet op korte termijn te realiseren.
De voorzitter : De heer Maes heeft het woord.
De heer Jacky Maes : Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik wil nog enkele elementen aanbrengen.
Naar aanleiding van de flatgebouwbrand in Bergen worden de flatgebouwen aan de kust onderzocht op hun brandveiligheid. Vandaag wordt er gesproken over een KB van 1967. De brandweervoorschriften bepalen dat een gebouw dat bijvoorbeeld in 1970 is gebouwd, moet voldoen aan de op dat ogenblik geldende brandveiligheidsvoorschriften. De brandveiligheidsvoorschriften in verband met flatgebouwen zijn ondertussen al drie keer gewijzigd.
Een flatgebouw dat wordt gebouwd moet voldoen aan de normen die op dat moment gelden. Daar zitten veel verschillen in. De normen zijn daarenboven anders voor gebouwen die lager zijn dan 10 meter, die tussen 10 en 25 meter hoog zijn en die hoger zijn dan 25 meter. De brandweercommandant in Oostende doet een onderzoek naar de flatgebouwen en hotels. Sommige gebouwen die aan de toen geldende normen beantwoordden, zijn nu helemaal niet meer brandveilig. Dat geldt ook voor scholen.
De ARAB-wetgeving verplicht het aanstellen van preventie-adviseurs. Die spelen een belangrijke rol in de openbare besturen. In de CAO staat dat een halftijds preventie-adviseur volledig moet worden vrijgesteld van andere taken. Scholen zullen daar in de toekomst ook niet aan kunnen ontsnappen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.