Commissie voor Economie, Landbouw, Werkgelegenheid en Toerisme Vergadering van 04/07/2002
Vraag om uitleg van de heer Jan Roegiers tot de heer Dirk Van Mechelen, Vlaams minister van Financiën en Begroting, Innovatie, Media en Ruimtelijke Ordening, over de wapenproductie bij Barco
De voorzitter : Aan de orde is de vraag om uitleg van de heer Roegiers tot de heer Van Mechelen, Vlaams minister van Financiën en Begroting, Innovatie, Media en Ruimtelijke Ordening, over de wapenproductie bij Barco.
De heer Roegiers heeft het woord.
De heer Jan Roegiers : Mijnheer de voorzitter, geachte leden, mijnheer de minister, ik heb het laatste deel van de discussie naar aanleiding van de vraag van de heer Holemans gehoord. Eigenlijk hebt u me al deels gerustgesteld, maar toch zal ik mijn vraag stellen.
Zoals u weet, werd in 1934 in Poperinge de firma Belgian American Radio Corporation, afgekort Barco, opgericht, met de bedoeling radiotoestellen te assembleren waarvoor de onderdelen in de VS werden aangekocht. Ik ga hier niet de hele geschiedenis van Barco overlopen, want dat zou ons wellicht veel te ver leiden. Belangrijk is dat in 1979 de eerste liquiditeitsproblemen opdoken. De Vlaamse overheid zorgde in 1981 voor redding, door in samenwerking met de Société Générale en de GIMV een nieuwe holding op te richten, Barco Industries. Toen nam de GIMV 35 percent van de aandelen voor haar rekening, ACEC 65 percent.
De reorganisatie was een groot succes. In 1986 trok Barco naar de beurs. Zes jaar geleden stapten individuele kritische aandeelhouders voor het eerst naar de algemene vergadering van Barco, om de directie ter verantwoording te roepen voor haar deelname aan de wapenhandel. Deze aandeelhoudersactie schudde destijds een aantal beleidsmakers wakker. In 1999 is daar uitvoerig over gediscussieerd in het Vlaams Parlement. Als resultaat daarvan keurde de Vlaamse regering op 13 april 1999 een nota goed die gericht was aan het IWT.
Ik citeer het belangrijkste stukje uit die nota : 'Het voorstel sterkt ertoe een verbod op te leggen aan het IWT om steun toe te kennen voor projecten of onderzoeksmandaten met een militaire affiniteit. In concreto zouden aanvragers van dergelijke projecten of mandaten ertoe verplicht worden een verklaring af te leggen dat zij uit hun project of mandaat geen rechtstreekse of onrechtstreekse toepassingen zullen laten voortvloeien voor wapens zoals omschreven in de wapenwet van 1991.' Dit was getekend door voormalig minister-president Van den Brande. Bij mijn weten is die nota niet herroepen door deze regering.
Er is een verband tussen de opdracht die toen werd gegeven aan het IWT enerzijds en Barco en de GIMV anderzijds. De geest van dit voorstel is de geest die dit Vlaams Parlement en de Vlaamse regering willen nastreven. Op 8 mei 2002 vond opnieuw een algemene vergadering van Barco plaats. Voor de zesde maal waren aandeelhouders, gesteund door het Forum voor Vredesactie en Netwerk Vlaanderen, aanwezig om vragen te stellen over Barco's deelname aan de hoogtechnologische wapenproductie. Opnieuw blijkt de wapenproductie in 2001 sterk te zijn gestegen tegenover 2000. Barco haalt nu officieel 12 percent van haar inkomsten uit de verkoop van wapensystemen. Dat was 7 percent in 2000.
De GIMV is nog steeds de grootste aandeelhouder van Barco, voor ongeveer 30 percent. De Vlaamse overheid is nog steeds de grootste aandeelhouder van de GIMV. De dividenden van de GIMV, die dus gedeeltelijk werden verdiend met de verkoop van wapensystemen, werden in 2001 gebruikt voor het optrekken van het maatschappelijk kapitaal van de PMV. Het economisch overheidsinitiatief binnen de PMV wordt dus gedeeltelijk gefinancierd met het Barco-dividend. Dit valt mijns inziens niet te rijmen met de wil van het Vlaams Parlement een vredeseconomie te hebben.
Het valt trouwens op te merken dat de GIMV, als grootste aandeelhouder van Barco, steeds opnieuw stemt tegen de motie met betrekking tot het afstoten van de ontwikkeling, productie en verkoop van Barco-producten aan de militaire of militair-technologische markt. In 2001 werd deze motie afgewezen met 50 stemmen voor en 4.169.068 stemmen tegen bij 5.331 onthoudingen. De stemming is geheim, maar een rekensom maakt onmiddellijk duidelijk dat de GIMV, als grootste aandeelhouder, zich terzake zelfs niet heeft onthouden.
Mijnheer de minister, uw suggestie van daarnet om in deze commissie een grondige gedachtewisseling te houden over steun aan onderzoeksprojecten met een militaire affiniteit is een goede suggestie. Dan gaat het over de vraag hoe we dat nu moeten definiëren en de vraag of we de nota die de Vlaamse regering in 1999 heeft goedgekeurd niet kunnen verfijnen in die zin.
Mijnheer de minister, vindt u het opportuun dat daadwerkelijk, tegen de wil van het Vlaams Parlement in, dividenden die werden verdiend met de verkoop van wapensystemen worden gebruikt ter financiering van de PMV, die het economisch overheidsinitiatief moet uitvoeren?
In uw beleidsbrief voor 2001 of 2002 zegt u dat de GIMV niet mag dienen voor het economisch overheidsinitiatief. Toch blijft de Vlaamse overheid indirect aandeelhouder van Barco. De Vlaamse overheid steunt op die manier de defensie-industrie en legt geld vast dat bedoeld was voor economisch beleid. Wat denkt u hieraan te doen?
De voorzitter : De heer Holemans heeft het woord.
De heer Dirk Holemans : Mijnheer de voorzitter, ik wil me aansluiten bij de heer Roegiers. Ik heb zelf het genoegen gehad om tijdelijk met één aandeel aandeelhouder te zijn van Barco. Op een aandeelhoudersvergadering heb ik toen het genoegen gehad om rechtstreeks in discussie te treden met de heer Van Damme.
Mijnheer de voorzitter, misschien was het beter geweest om de twee vragen over de militaire toepassingen samen te behandelen. Het is goed dat we in het najaar deze discussie hier sereen kunnen voeren. Natuurlijk moeten we daarbij oog hebben voor een concrete economische situatie. Het is al in andere situaties gebleken dat men de eventuele verkoop van aandelen best niet op voorhand aankondigt.
De voorzitter : Deze vragen werden niet gekoppeld omwille van het feit dat de vragen van de heer Roegiers ook gaan over het Vlaams beleid ten aanzien van het gedrag van de GIMV. Dat is eigenlijk iets totaal anders. Ik denk dat de minister er ook een andere mening op nahoudt.
De heer Van Goethem heeft het woord.
De heer Roland Van Goethem : Mijnheer de voorzitter, de vraag van de heer Roegiers brengt de problematiek van de wapensystemen die in Vlaanderen worden ontwikkeld goed op de voorgrond. Het lijkt me eigenlijk verkeerd om het te hebben over wapensystemen. De meeste spulletjes die Barco ontwikkelt, kunnen immers op twee manieren worden gebruikt.
Ik wil me aansluiten bij wat de heer Laverge daarnet heeft gezegd. De Vlaamse industrie loopt hiermee een handicap op, want ze wordt afgeremd door dat soort opstelling. Er is het louter economisch-financiële aspect, en er is het sociale aspect van de tewerkstelling : hoeveel arbeidsplaatsen zijn er op die manier niet verloren gegaan in Vlaanderen? Wat handel betreft, kan ik momenteel niet anders dan nadenken in Belgische termen, daar Vlaanderen geen handelsbalans heeft. Maar wat gaan we nu doen? Gaan we ons volledig afsluiten van om het even welke technologische ontwikkeling die tweevoudig kan worden gebruikt? Doen we dat, dan moeten we die wel invoeren, en dan moeten we ze ook betalen.
Misschien kunnen we oordelen dat we geen defensie nodig hebben, maar die defensieloze opstelling vind ik vrij ongezond, met 11 september in het achterhoofd. We brengen gewoon onze handelsbalans in onevenwicht door wat we zullen moeten invoeren omdat we het zelf niet kunnen produceren. Anders hadden we het wel kunnen produceren en het zelf kunnen uitvoeren, met een gunstig effect op die handelsbalans tot gevolg.
De heer Laverge pleit voor het volledig opnieuw bekijken van het protocol. Als ik de opmerkingen hoor van de heren Roegiers en Holemans, dan vind ik ook dat we daar dringend aan toe zijn. We moeten dit op een nuchtere wijze bekijken.
De voorzitter : De heer Laverge heeft het woord.
De heer Jacques Laverge : Mijnheer de voorzitter, ik ben bestuurder geweest bij Barco van 1979 tot 1985. De heer Roegiers zegt dat het bedrijf erbovenop was, maar ik heb de periode gekend toen iedereen dacht dat Barco failliet was. Ik ken en beheer het dossier dus wel. Alleen heb ik in de periode dat ik voor Barco werkte nooit over wapenproductie gehoord. Ik geloof niet dat Barco wapens produceert.
We moeten zeer goed oppassen met de definitie van wapenproductie. Het bedrijf verschaft wel technologische toeleveringen, die gebruikt kunnen worden in de defensie-industrie. Ik heb echter nog nooit gehoord of gezien dat er één wapen buiten de poorten van Barco is gegaan. Ik denk dat enkele collega's al een bezoek hebben gebracht aan het bedrijf en dit kunnen beamen.
Slechts technologie, die bruikbaar is voor allerlei mogelijkheden, is weggevloeid. We kunnen ons natuurlijk afvragen of technologie die bestemd is voor militaire doeleinden onder controle kan worden gehouden. Ik zou wel eens de inventaris willen kennen van alles wat in allerlei niveaus van het Vlaams bedrijfsleven wordt vervaardigd en uiteindelijk een bestemming krijgt die grondig afwijkt van de oorspronkelijke productiedoelstelling. Daar hebben we weinig vat op, want we kunnen de wereldmarkt niet beheersen. We kunnen ook geen netwerken opbouwen om bij de aankoop van een technologie de klant te verplichten om de uiteindelijke aanwending van die technologie in de toekomst mede te delen. Ik weet niet wie de mogelijkheden bezit om een dergelijke opvolging te realiseren of welke technieken moeten worden aangewend om de bestemming van een aantal producten te achterhalen.
We moeten hier heel voorzichtig mee zijn. Ik wil de heer Roegiers vragen dat hij het woord wapenproductie bij Barco een andere dimensie geeft. Het betreft technologische toeleveringen, die effectief kunnen worden gebruikt in de defensie-industrie. Indien men dit als wapenproductie bestempelt, mag Barco absoluut niet deelnemen aan de A400M programma's. We moeten consequent zijn en weten wat we vertellen. Enerzijds roepen we dat de Vlaamse technologische industrie en de luchtvaartindustrie kansen moeten krijgen, maar anderzijds zeggen we dat ze geen producten mogen maken.
Ik kijk uit naar het aangekondigde debat om dieper in te gaan op de richtlijnen die in de vorige legislatuur werden bepaald. Ik zal niet betwisten dat die waarschijnlijk geïnspireerd werden door edele motieven. We moeten er ons wel voor hoeden dat we onszelf niet vastrijden. We moeten een aantal regels en beperkingen vastleggen, maar tegelijkertijd wat ruimte geven en een duidelijke definitie geven van wat wapens zijn.
De voorzitter : Hoe langer het debat over de verschillende agendapunten duurt, des te meer dringt de noodzaak van zo'n debat zich op.
De heer Roegiers heeft het woord.
De heer Jan Roegiers : Mijnheer Laverge, ik ga in op uw suggestie om hier een gedachtewisseling te houden.
Als er volgens u echter geen probleem is bij Barco, dan begrijp ik niet waarom de motie met betrekking tot het afstoten van ontwikkeling, productie en verkoop van Barco-producten aan de militaire of militair technologische markt niet wordt gesteund. Als er toch geen probleem is, kunnen zowel de GIMV als alle aandeelhouders die motie steunen.
De heer Jacques Laverge : Het is toch een feit dat je nooit de bestemming kunt kennen van technologische producten.
De voorzitter : Dit is voor het debat dat na het reces ten gronde zal worden gevoerd.
Minister Van Mechelen heeft het woord.
Minister Dirk Van Mechelen : Mijnheer de voorzitter, geachte collega's, de vraag betreft een beursgenoteerde onderneming. Opnieuw wil ik mijn antwoord laten voorafgaan door de boodschap dat ik u als minister niet meer informatie kan geven over de strategie en de resultaten van deze bedrijven dan de gegevens die voor alle aandeelhouders ter beschikking staan. Binnen deze beperking wil ik proberen andermaal op uw vraag te antwoorden en misschien een aantal misverstanden en onduidelijkheden weg te werken. Ik vind echter dat de debatten vanmorgen in deze commissie aantonen dat de afwezigen andermaal ongelijk hebben.
De heer Laverge heeft voor een stuk aangegeven dat we ons moeten afvragen of Barco beschouwd moet worden als een producent van hoogtechnologische wapensystemen. Dit is inderdaad een gevaarlijk uitgangspunt, en we moeten voorzichtig zijn om dit zo te poneren. Het woordenboek Van Dale definieert wapens als tuigen die erop gericht zijn mensen te kwetsen. Barco verkoopt of handelt niet in producten die aan deze definitie van wapens voldoen, maar we weten allen waarover we hier praten. De vraag rijst dan ook wat Barco dan wel doet. We zullen het debat ooit toch moeten afsluiten met de vraag of dit nu kan of niet. Dit laat ik aan de wijsheid van het parlement over.
Barco is vandaag een hoogtechnologisch bedrijf dat zich wereldwijd heeft gespecialiseerd in visualisatietechnologieën, die zich in principe ontwikkelen langs twee assen. Enerzijds ontwikkelt Barco visualisatieproducten en -systemen, die het mogelijk maken beslissingen te nemen. Daarvoor worden zeer hoge kwaliteitseisen aan de producten en systemen opgelegd om de betrouwbaarheid en vooral de interpretatie van de gevisualiseerde gegevens zo goed mogelijk te kunnen realiseren. Anderzijds ontwikkelt Barco visualisatietechnologie die het mogelijk maakt om informatie op zeer grote schermen ter beschikking te stellen. Ook hier worden zeer hoge kwaliteitseisen gesteld.
Beide technologische ontwikkelingen leiden tot producten en systemen, die in veel toepassingen en markten kunnen worden gebruikt. Op dit punt sluit ik mij aan bij de betogen. Deze Barco-producten komen terecht in de medische sector, bij de controle van energiesystemen en telecomnetwerken, in de luchtvaartcontrole, in de militaire sector waar het vooral gaat over controleschermen die radar- en andere informatie visualiseren en in de entertainmentsector met grote evenementen zoals sportmanifestaties, digitale bioscopen en informatieschermen bij grote concentraties van mensen. Uit deze lijst blijkt dat Barco haar technologische ontwikkelingen niet specifiek richt tot de militaire sector, maar dat haar technologie in een breed scala van markten wordt gebruikt.
Deze markten beïnvloeden elkaar echter. Dit is natuurlijk onvermijdelijk. Zo is Barco er bijvoorbeeld in geslaagd om beeldschermen te ontwerpen voor medische toepassingen omdat ze kon steunen op haar ervaring met deze schermen bij sterke, magnetische krachten die zich kunnen voordoen in militaire omstandigheden. Hetzelfde is het geval voor de flatscreens. Op basis van deze technologie- en marktportefeuille moeten we besluiten dat de voorstelling van Barco als een producent van wapensystemen eigenlijk onterecht is. Ik kan echter niet ontkennen dat er een interferentie bestaat tussen het gebruik van technologieën die worden ontwikkeld, maar die interferentie is in veel gevallen ook positief. We moeten toch wel weten wat we dienaangaande willen.
Er werd verwezen naar het aandeel van de militaire markt in de omzet van Barco. Ik heb daarover opzoekingen laten doen. Men heeft mij meegedeeld dat hierover uitvoerige toelichting is gegeven op de algemene vergadering van aandeelhouders van Barco. Ik weet niet of de heer Holemans hierbij aanwezig was. De reden waarom dit percentage tijdens het jaar 2001 naar 12 percent steeg, is te wijten aan de herstructurering die bij Barco is gebeurd. U weet dat een aantal activiteiten zoals Barconet werden verzelfstandigd, waardoor de omzet van die activiteiten ook niet bij Barco kon worden geconsolideerd. Dat betekent natuurlijk rekenkundig dat het relatieve aandeel van de overblijvende activiteiten stijgt. Daar is dus geen flux naar boven gekomen. Door de verzelfstandiging van de filialen worden de activiteiten die bij de moederholding blijven, vanzelfsprekend hoger percentueel gewaardeerd. Maar centen en percenten zijn wat dit betreft duidelijk verschillend.
U verwijst naar de kritische aandeelhouders, die sinds 6 jaar aanwezig zijn op de algemene vergadering bij Barco. De voorbije 3 jaar besteedde de leiding van Barco zeer uitvoerig aandacht aan alle vragen die door de aandeelhouders op de algemene vergadering werden gesteld. Geen enkele vraag die de voorbije 3 jaar werd gesteld, bleef onbeantwoord. Sommige andere aandeelhouders kregen het daar blijkbaar zelfs van op hun heupen, maar dat is dan hun probleem. Op een algemene vergadering heeft iedereen immers het recht alle vragen te stellen die nodig worden geacht. Daarvoor werd ruim de tijd genomen. Bovendien beschikt Barco over een webstek en een gespecialiseerde afdeling Investor Relations, waar aandeelhouders terechtkunnen met al hun vragen omtrent de strategie en de resultaten. Voor zover dit binnen de commerciële positie van Barco mogelijk is, wordt zoveel mogelijk informatie per productgroep gerapporteerd op de algemene vergadering.
Het juridisch dispuut dat Barco met enkele kritische aandeelhouders had, betrof feiten die zich meer dan 3 jaar geleden hebben afgespeeld. De rechtbank heeft ondertussen trouwens een uitspraak gedaan. Hierdoor gaan alle betrokken partijen vandaag akkoord met de aanpak die nu op de algemene vergadering geldt. Er worden namelijk vragen gesteld en er wordt nadrukkelijk geprobeerd daarop te antwoorden.
Tijdens de algemene vergadering van Barco werd door een groep aandeelhouders een motie ingediend om Barco op te roepen de militaire markt af te stoten. Zoals de interpellant ongetwijfeld weet, is het vennootschapsrechtelijk niet mogelijk om een motie ter stemming te leggen die niet werd geagendeerd. Dit zou immers een ongelijkheid meebrengen ten aanzien van de aandeelhouders die niet op de algemene vergadering aanwezig zijn. Ook de vertegenwoordigers van die aandeelhouders kunnen niet stemmen omdat zij niet over steminstructies beschikken. Een aanvaarding van de motie had ongetwijfeld tot grote juridische problemen voor Barco kunnen leiden. Dit was des te gevaarlijker in de periode dat het Barco-aandeel sterk onder druk stond. U weet dat de leiding van Barco er de voorbije 3 jaar voor heeft gezorgd dat deze aandeelhouders hun motie konden toelichten op de vergadering. Ook heeft ze ervoor gezorgd dat de tekst van de motie via de notulen van de algemene vergadering ter beschikking van alle aandeelhouders kon worden gesteld. Aanvaarding van de motie zou echter te veel juridische gevaren voor Barco inhouden. Daarom werd deze motie uiteindelijk niet ter stemming voorgelegd.
Stellen dat het dividend van Barco het overheidsbeleid zou financieren, lijkt me toch niet gebaseerd op concrete feiten. Het dividend van Barco voor het jaar 2001 bedroeg 23,3 miljoen euro. Het valt natuurlijk niet uit te maken hoeveel van dit dividend afkomstig is van de militaire markt. Mij lijkt een hele wiskundige berekening toch overtrokken om de 12 percent omzet te ventileren naar de uiteindelijke dividenden. Ik heb de oefening voor mijzelf gemaakt. Zelfs in een theoretisch geval lijkt het me een te verregaande stelling dat de GIMV, de VPM en daardoor de PMV en tot slot de Vlaamse overheid gefinancierd worden door de verkoop van deze militaire technologie.
De conclusie van dit debat luidt dat de commissie voor Economie dit in volle wijsheid moet bespreken, onderzoeken en zich laten voorlichten. Maar dikwijls vormt militaire technologie een positieve hefboom, die leidt tot andere technologische ontwikkelingen. In dit geval verschaft ze ook in de medische sector vanzelfsprekend voordelen.
Ik laat het aan de wijsheid van ieder lid over om hierover te oordelen. Ik denk dat we ons in Vlaanderen gelukkig mogen prijzen met hoogtechnologische bedrijven als Barco, omdat die voor een deel de kracht van onze Vlaamse economie uitmaken.
Kijk naar de heer Laverge, die heeft bijgedragen tot de toenmalige herstructurering.
De voorzitter : De heer Roegiers heeft het woord.
De heer Jan Roegiers : Mijnheer de minister, ik wil u danken voor uw correct antwoord.
Mijn vraag was enigszins ingegeven om deze commissie wat te prikkelen. Ik denk dat ik daar in elk geval in ben geslaagd. Ik hoop dat we tijdens de regeling van de werkzaamheden met deze commissie zullen beslissen hoorzittingen over deze problematiek te organiseren na het reces. Ik kijk alvast uit naar die gedachtewisseling.
De voorzitter : De heer Holemans heeft het woord.
De heer Dirk Holemans : Mensen die mij kennen, weten dat ik altijd graag de waarheid spreek. Ik heb niet elk jaar deelgenomen aan die aandeelhoudersraden. De aandelen werden mij tijdelijk voor een symbolische frank ter beschikking gesteld. Ik heb ze nadien terugbezorgd aan de initiatiefnemer. Ik zeg dit maar om misverstanden te vermijden.
We mogen geen naïeve visie op technologie-ontwikkeling hebben. Niet elke specifieke ontwikkeling biedt een hefboom naar andere sectoren. Als men bijvoorbeeld een monitor voor een opvolger van de F 16 ontwikkelt, zal die de dag nadien niet in een Airbus worden geïnstalleerd. Er zijn dus grenzen.
Het debat over hoeveel werkgelegenheid verloren is gegaan, biedt evenmin een juist perspectief. De Vlaamse overheid kan een bepaald bedrag besteden aan ondersteuning van O&O. Er moet gekozen worden in welke sector dit wordt geïnvesteerd. Indien dit voor een andere dan de militaire sector wordt besteed, dan zal het ook in die andere sector economische groei en werkgelegenheid opleveren. In die zin zullen we het debat in alle breedte moeten voeren. Men zal mij niet overtuigen met te zeggen dat daardoor economische groei is mislopen. Er moet worden nagegaan welke investeringen in welke sectoren de meeste output voor Vlaanderen opleveren. Dit is ook interessant voor het innovatiebeleid.
De voorzitter : Het incident is gesloten.