Commissie voor Buitenlandse en Europese Aangelegenheden Vergadering van 18/10/2001
Vraag om uitleg van de heer Eloi Glorieux tot de heer Paul Van Grembergen, Vlaams minister van Binnenlandse Aangelegenheden, Ambtenarenzaken en Buitenlands Beleid, over de reactie van de Vlaamse regering op de uitlatingen van de Italiaanse premier Berlusconi inzake de superioriteit van de Westerse beschaving tegenover de islam
De voorzitter : Aan de orde is de vraag om uitleg van de heer Glorieux tot de heer Van Grembergen, Vlaams minister van Binnenlandse Aangelegenheden, Ambtenarenzaken en Buitenlands Beleid, over de reactie van de Vlaamse regering op de uitlatingen van de Italiaanse premier Berlusconi inzake de superioriteit van de Westerse beschaving tegenover de islam.
De heer Glorieux heeft het woord.
De heer Eloi Glorieux : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, op woensdag 26 september deed de premier van de rechtse Italiaanse meerderheidsregering tijdens een officieel buitenlands staatsbezoek een schandelijke uitspraak. U weet waar het over gaat. Dergelijke uitspraken zijn fascistoïde, onwaar en oorlogszuchtig.
Het verheugt me dat veel officiële instanties zich hier duidelijk en openlijk van hebben gedistantieerd. Ik stel met plezier vast dat Stefaan De Clerck als voorzitter van CD&V vandaag tijdens het bezoek van de Europese christen-democraten aan Kortrijk, zich in dezelfde bewoordingen zal uitspreken omdat Berlusconi daar ook zal aanwezig zijn. Dat verheugt mij, omdat zo'n uitspraak alleen uit de mond van een extreem-rechts politicus te verwachten is. Ze kadert in de Übermensch-idee, de Eigen-Volk-Eerstgedachte. Het is een schande voor de Europese Unie dat een leider van een belangrijke lidstaat, wat Italië is, deze uitspraken doet.
Deze uitspraak is manifest onwaar. Als humanist en pacifist heb ik in de Bijbel, de Koran, de geschriften van de Dalai Lama en vele andere religieuze basiswerken meermaals spirituele inspiratie gevonden. Ik denk aan de Bergrede uit de Bijbel of de profetie over het omsmeden van zwaarden tot ploegscharen. Tegelijkertijd voel ik onbegrip voor zogenaamde diepgelovige christenen die dreigen met gebruik van nucleaire massavernietigingswapens en dit in hun militaire strategie inschrijven. De interpretatie en de invulling van religieuze geschriften wordt in alle godsdiensten door verschillende groepen anders geordend en ingevuld. In alle religies zijn minderheden te vinden die vanuit een meerderwaardigheidsgevoel - of juist vanuit een frustrerend minderwaardigheidsgevoel - extremistische ideologieën prediken en belijden. Dit is gevaarlijk, en we moeten ons hiertegen verzetten. Dit betekent geenszins dat een bepaalde godsdienst of levensbeschouwing als zaligmakend of superieur kan worden beschouwd.
Zo'n uitspraak is oorlogszuchtig en in de internationale constellatie van vandaag totaal onverantwoord. Wat wil de heer Berlusconi hiermee bereiken? Een nieuwe kruisvaart, een derde wereldoorlog? Die uitspraak past alleen in de ideologie van extreem-rechts, die bestaat uit het prediken van haat en geweld, uit het benadrukken van wat mensen scheidt in plaats van wat mensen bindt en die onvermijdelijk in oorlog uitmondt.
Om die reden had ik de minister graag gevraagd op welke wijze de Vlaamse regering de islamitische bevolking en de Italiaanse premier kenbaar zal maken dat Vlaanderen zich expliciet van de uitlatingen van deze laatste wil distantiëren. Ik weet dat de feiten al enkele weken oud zijn, maar deze vraag om uitleg kon niet eerder worden geagendeerd.
De voorzitter : De heer Verrijken heeft het woord.
De heer Miel Verrijken : Mijnheer de voorzitter, het Vlaams Blok is tegen het uitdelen van punten aan beschavingen. De Belgische politiek houdt zich met een dergelijk puntensysteem bezig.
Premier Berlusconi, een belangrijk en bevoorrecht bondgenoot van de grootste democratie ter wereld, de Verenigde Staten, heeft van minister Michel nul punten gekregen. Pas gisteren, drie weken na de feiten, heeft minister Michel zich hiervoor verontschuldigd. Premier Berlusconi heeft deze excuses trouwens aanvaard.
Eergisteren is premier Berlusconi door president Bush ontvangen. Bij die gelegenheid heeft president Bush van premier Berlusconi en minister-president Aznar bevoorrechte bondgenoten gemaakt van de democratie zonder dewelke er gewoonweg geen democratieën zouden zijn.
De gebeurtenissen van 11 september 2001 hebben een duidelijker licht geworpen op het angstaanjagende fanatisme van een deel van de islamwereld. Ik wil in dit verband een onorthodoxe bedenking maken, waarvan ik hoop dat ze een waardevol element in de discussie kan vormen.
We houden er niet van om beschavingen punten te geven. Een groot Frans gastronoom heeft ooit gezegd dat er drie keukens zijn, namelijk de Franse, de Hongaarse en de Chinese. Aangezien de Hongaarse cultuur bij de Europese cultuur hoort, wil ik in dit verband geen parallel met de wereldculturen trekken.
Ik wil hier geen grote theorie verkondigen, maar enkel een beschouwing formuleren. Geen enkele eerlijke islamiet zal ontkennen dat de Westerse beschaving wereldwijd het hoogste niveau heeft bereikt. Ik hoef hier de kathedraal van Chartres, de negende symfonie van Beethoven of de geschriften van Dante niet bij te betrekken.
De grote gave die het Westen van de andere beschavingen onderscheidt, is de aanpasbaarheid van de Westerse beschaving. Het Westen streeft steeds verder naar het onbereikbare. Omwille van haar behendigheid slaagt de Westerse beschaving er sedert ongeveer dertig eeuwen in om steeds nieuwe zaken te verwezenlijken. Vooral de technologische verwezenlijkingen van de vorige eeuw zijn ronduit sensationeel. Buiten de sympathieke inbreng van Japan en in mindere mate van China, staat het Westen op dit vlak helemaal alleen.
Het betreft hier de gave van een beschaving die steeds verder streeft naar het bereiken van het onbereikbare en steeds verder zoekt naar zaken die 50 jaar geleden nog ondenkbaar waren. We beschikken momenteel over technologische ontwikkelingen die onze grootvaders niet eens hadden kunnen vermoeden. We staan echter helemaal alleen om deze evolutie verder te zetten. Ik beweer niet dat dit aspect van onze beschaving extra punten oplevert, ik wil enkel benadrukken dat de wereld er zonder de Westerse beschaving heel anders zou uitzien.
Daarnet zijn de gebeurtenissen van 11 september 2001 al even aangehaald. De vliegtuigen die door de heer Blériot en door de gebroeders Wright uit doeken en hout zijn vervaardigd om eerst enkele meters en vervolgens over het Kanaal te vliegen, worden nu door een fanatiek gedeelte van een andere beschaving misbruikt. De vliegtuigen, die mensen en beschavingen dichter bij elkaar brengen, zijn het resultaat van de Westerse beschaving. Nu worden ze misbruikt om onschuldige mensen en prachtige gebouwen te treffen. Die vliegtuigen zijn niet door een andere beschaving ontwikkeld. Hetzelfde geldt trouwens voor de scheermesjes waarmee de kelen van talloze piloten werden overgesneden.
Dit zijn geen uitvindingen van een statische beschaving als de islam. De islam staat nu nog steeds even ver als in 732. In dat jaar, nog geen honderd jaar na het overlijden van de profeet Mohammed, is de islamitische opmars te Poitiers tot staan gebracht.
Hoewel ik deze beschaving respecteer, wil ik hier duidelijk stellen dat het hier om een zeer statische beschaving gaat. Het is dan ook een theocratie. Aangezien ze proberen te leven volgens het woord van hun god, beletten de mensen in de theocratie de evolutie van hun beschaving. Elke evolutie zou immers een ketterij zijn ten aanzien van de opvattingen die door hen en hun profeet op papier zijn gezet. Ik ben dan ook ten volle overtuigd van de superioriteit, van de onvervangbaarheid en van de isolatie van de Westerse beschaving.
De Chinese Ming-beschaving is misschien de mooiste beschaving die onze wereld ooit heeft gekend. Ze is ten onder gegaan aan haar eigen gevoel van zelfvoldoening. Deze mensen hadden hun land tot het centrum van de wereld uitgeroepen, en hadden verklaard dat ze alles hadden bereikt wat de mens kon bereiken. Deze houding is ons volledig onbekend. Er zijn nu jongetjes van 18 jaar zaken aan het onderzoeken waar wij geen benul van hebben, maar waar onze kinderen van zullen genieten. Dit maakt onze beschaving uniek.
De voorzitter : Minister Van Grembergen heeft het woord.
Minister Paul Van Grembergen : Mijnheer de voorzitter, we zouden hierover eigenlijk een filosofische discussie moeten voeren. Over beschavingen en culturen valt tenslotte oneindig veel te zeggen. Helaas laat het tijdsbestek dit niet toe.
Ik beschouw de verschillende beschavingen en culturen niet als onderdelen van een hiërarchie, maar als verschillende uitingen van de menselijke geest. Elke beschaving vult het pogen om mens te zijn op een andere manier in.
Toen ik veertig jaar geleden voor het eerst de kunst van de aboriginals te zien heb gekregen, had ik niet hetzelfde esthetische gevoel als nu. De voorbije decennia heb ik een innerlijke, geestelijke evolutie doorgemaakt die ervoor heeft gezorgd dat ik nu wel de schoonheid van die kunst kan zien. Voor mij is dit evenwel geen kwestie van gradaties. Er is hier daarnet terecht naar de Ming-cultuur verwezen. We kennen zo nog talloze voorbeelden van zaken die ons door vroegere culturen zijn nagelaten.
Ik meen niet dat de Westerse wereld op ethisch vlak iemand de les moet spellen. Toen de Britten nog kolonisatoren waren, hebben ze, met louter imperialistische bedoelingen, in Zuid-Afrika verschrikkelijke dingen gedaan. De Westerse politiek heeft zich vaak imperialistisch gedragen. Ik denk hierbij aan figuren als Stalin en Hitler en aan gebeurtenissen zoals het bombardement van Dresden en het gebruik van de atoombom. Dit zijn allemaal resultaten van de Westerse beschaving. Indien ik hier een analyse van maak, kan ik de tegenpolen bij andere culturen en beschavingen zoeken.
Ik wil ootmoedig blijven. Indien politici als premier Berlusconi een beschaving hoger inschatten dan een andere beschaving, is dit mijns inziens geen bewijs van een grote kennis van de wereld-, de beschavings- of de cultuurgeschiedenis. Het gaat hier om een hoogmoedige, enge en beperkte uitspraak, die premier Berlusconi typeert maar waar ik verder geen aandacht aan wil besteden. Als ik dergelijk taalgebruik hoor, voel ik in de eerste plaats minachting.
Namens de Vlaamse regering wil ik hier duidelijk verklaren dat de uitlatingen van premier Berlusconi ongepast en onverstandig waren en dat ze zeker de zaak niet hebben gediend die wij in het algemeen belang moeten dienen.
Het is duidelijk dat de verschrikkelijke gebeurtenissen van 11 september 2001 de wereldpolitiek ongelooflijk zullen beïnvloeden. Deze gebeurtenissen maken duidelijk welke gevolgen terreur kan hebben. Hoewel ik de verschillende beschavingen en culturen niet hiërarchisch wil indelen, wil ik deze terreur ten volle veroordelen.
Voor ons heeft de islamitische cultuur een mysterieuze aantrekkingskracht. Ik heb in het verleden een aantal islamitische landen bezocht. Ik ben toen ontroerd door de ongelooflijke verfijning van de culturele uitingen die ik heb gezien. Zowel in Spanje als in de Maghreblanden heb ik hun cultuur of de overblijfselen ervan gezien. De islamitische culturele verfijning uit zich zowel op het vlak van de poëzie en de literatuur, als op het vlak van de architectuur. De term 'arabesk' vindt hier niet voor niets zijn oorsprong.
De heer Verrijken heeft het over de Westerse cultuur en de drang om almaar te verbeteren en te vernieuwen. Het lijkt me een vaststaand gegeven dat sommige andere culturen en beschavingen statischer zijn. Het zou echter fout zijn daar een waardeoordeel aan te verbinden. Ik doe dat niet. Ook de Westerse maatschappijen hebben zich tot aan het einde van de achttiende eeuw erg statisch ontwikkeld. In de negentiende eeuw kwam er een doorbraak, een stroomversnelling. Tot aan de Franse Revolutie was de maatschappij theocratisch georganiseerd. God regeerde toen via een tussenpersoon, de koning, die zijn gezag haalde bij God.
Wat is mijn conclusie? De Vlaamse regering veroordeelt de uitspraak van de heer Berlusconi. Daar kan geen twijfel over bestaan. Wij vinden niet dat de ene beschaving boven de andere staat. Ik waarschuw wel voor het feit dat de gebeurtenissen van 11 september een ongelooflijke invloed zullen hebben op de buitenlandse politiek.
De voorzitter : De heer Glorieux heeft het woord.
De heer Eloi Glorieux : Ik dank de minister voor zijn sereen en uitvoerig antwoord. Ik waardeer ten volle het antwoord dat hij namens de Vlaams regering heeft gegeven over de uitlatingen van de heer Berlusconi. Aangezien de gebeurtenissen zich vier weken geleden hebben afgespeeld, erken ik dat een openlijke reactie vijgen na Pasen zou zijn. Ik stel me dan ook tevreden met het antwoord. Verder stel ik vast dat het Vlaams Blok zich aangevallen voelt als hier de woorden 'fascistoïde' of 'oorlogszuchtig' vallen, maar dat verwondert ons al lang niet meer.
De voorzitter : Misschien moeten we wel tijdens een van de volgende bijeenkomsten van de commissie een discussie organiseren over de gebeurtenissen van 11 september. Ik wil in dat verband toch even herinneren aan iets wat kardinaal Danneels heeft gezegd : 'Elke godsdienst of spirituele beleving moet appelleren aan het goede, maar het omgekeerde kan ook gebeuren.' Het appèl aan het goede moet overheersen, en superioriteitsideeën zijn uit den boze.
Het incident is gesloten.