Verslag plenaire vergadering
Actuele vraag over het voor de klas zetten van voormalige Syriëstrijders
Verslag
De heer Janssens heeft het woord.
Voorzitter, minister, dames en heren, het immigratie- en integratiebeleid in ons land is zo goed aangepakt dat België kampioen is in het leveren van geradicaliseerde moslims aan Islamitische Staat en andere extremistische clubjes die de jihad vechten in landen als Irak en Syrië. Er zijn volgens uw cijfers al meer dan 425 personen vanuit ons land richting Midden-Oosten getrokken om daar religieuze slachtingen en andere wreedheden te plegen. Elke maand komen er daar nog bij.
Helaas komen sommige van dergelijke helden ook terug naar ons land. Wie zoals het Vlaams Belang beweert dat dergelijke terroristen beter niet meer tot ons land toegelaten worden, krijgt bakken kritiek. Blijkbaar is bij andere partijen de bekommernis om het welzijn van de extremisten belangrijker dan de veiligheid van de brave Vlaamse burger.
Op een moment dat ik dacht dat het echt niet meer gekker kon, komt u op de proppen met een voorstel om Syriëstrijders voor de klas te brengen om hun verhaal te doen. Die teruggekeerde terroristen mogen dus niet alleen opnieuw tot ons land toegelaten worden, maar – als ik het goed begrepen heb – mogen ze in plaats van hun tijd in de gevangenis door te brengen als spijtoptant voor de klas gaan staan. In de krant zei u: “Ze moeten in scholen en moskeeën gaan spreken over hoe het er echt aan toegaat bij IS om jongeren te overtuigen dat het wel degelijk om een terroristische organisatie gaat.” Heb ik dat inderdaad goed gelezen “jongeren ervan overtuigen dat het wel degelijk om een terroristische organisatie gaat”? Alsof de filmpjes die IS op sociale media post waarbij zij onschuldige burgers onthoofden en waarbij zij mensen in brand steken, niet voldoende duidelijk zijn! Minister, bent u nu werkelijk zo naïef of bevond u zich tijdelijk op een andere planeet? Waar haalt u in hemelsnaam het hallucinante idee vandaan om in onze scholen een propagandatour voor oorlogsmisdadigers te organiseren?
Mevrouw Helsen heeft het woord.
Voorzitter, minister, ik heb over hetzelfde thema een vraag aan u. Ik heb in de krant mogen lezen dat u in Oslo een voorstelling hebt gegeven van de aanpak die we in Vlaanderen willen hanteren om de radicaliseringsproblematiek aan te pakken. Het verrassende element voor mij daarin was dat een van de maatregelen die u wilt nemen, is dat u ex-Syriëstrijders voor de klas wilt brengen om in een schoolse context aan de slag te gaan met leerlingen om op die manier te voorkomen dat leerlingen die radicaliserende denkbeelden hebben, ook de stap zouden zetten om te gaan strijden in Syrië.
Minister, we hebben in dit parlement enkele maanden geleden een ad-hoccommissie geïnstalleerd. Volksvertegenwoordigers uit dit halfrond zijn daar gedurende lange tijd zeer ijverig en ernstig aan de slag gegaan. Ze hebben een grondige discussie gevoerd en ze hebben een voorstel van resolutie opgesteld. Niet lang geleden hebben we in de plenaire vergadering daarover gedebatteerd. We hebben het voorstel van resolutie goedgekeurd, wat betekent dat we van de Vlaamse Regering verwachten dat ze uitvoering geven aan de verschillende elementen die in die resolutie zijn opgenomen.
Toen ik de krant las, ben ik meteen gaan kijken naar die resolutie. Ik dacht dat ik iets had gemist, want in de resolutie heb ik niet gelezen dat we aan de Vlaamse Regering vragen om ex-Syriëstrijders voor te klas te zetten om in een schoolse context aan de slag te gaan. Er zijn heel veel mooie maatregelen opgenomen om in te zetten in het onderwijs, maar dat waren andere maatregelen, waar ik wel achter kan staan.
Minister, waarop baseert u zich om ex-Syriëstrijders in te zetten en zo uw doelstelling te halen in een schoolse context?
Minister Homans heeft het woord.
Voor degenen die geïnteresseerd zijn te weten hoe het in Oslo was, wel, het was heel succesrijk. We hebben met ons plan heel veel bijval gekregen in Oslo. We waren alle exemplaren, die we gemakkelijkheidshalve hadden laten vertalen in het Engels omdat we in een internationale context zaten, onmiddellijk kwijt. Ook burgemeester Aboutaleb van Rotterdam was daar aanwezig, en hij heeft me heel veel gelijk gegeven. Hij heeft mij en de Vlaamse Regering ook geloofd omdat ons actieplan heel concreet is.
Ik heb gezegd dat het misschien wel een voordeel zou kunnen zijn dat er getuigenissen komen van ouders, familieleden en ook van mensen die terugkomen uit Syrië, die daar een behoorlijke verontwaardiging hebben aan overgehouden. Hun getuigenis zou kunnen dienen als een soort van discours tegen het ronselen, tegen het extremistische discours dat nog altijd redelijk hard aanwezig is. Heb ik gezegd dat ik die ex-Syriëstrijders wil inzetten als leraar om les te geven voor een klas? Neen. Laat staan dat ik ze een vaste benoeming in het onderwijs ga geven. Iedereen die dat artikel heeft gelezen, zal dat willen beamen, hoop ik. Mijnheer Janssens, u kunt hier van alles een karikatuur maken, maar dat heb ik dus niet gezegd.
De boodschap die wordt gegeven, is heel belangrijk. Ik en andere experts zeggen dat contrapropagandistische getuigenissen heel daadkrachtig kunnen zijn om een doel te bereiken. Is dit maatwerk? Natuurlijk is dit maatwerk. Bepaalde lokale besturen – ik zou voorbeelden kunnen geven, maar dat zal ik niet doen – die een deradicaliseringsambtenaar in dienst hebben, hebben al zulke praktijken. Zetten die een ex-Syriëstrijder voor een volle klas? Neen. Dat is maatwerk. Ik heb niet alleen gesproken over een schoolomgeving, ik had het ook over moskeeën enzovoort. Het kan een live getuigenis zijn, het kan een videoboodschap zijn enzovoort. Een directeur van een school of een leerkracht, die opmerkt dat er met bepaalde leerlingen toch een probleem is, dat ze bepaalde signalen opvangen, kan hen tijdens de lunchpauze even apart nemen om een videoboodschap of een live getuigenis te tonen.
Dit is maatwerk omdat verschillende lokale besturen me hebben laten weten dat ze dit een zeer goede maatregel vinden en dat willen. We moeten wel een beetje oppassen. Mensen die uit Antwerpen of Vilvoorde naar Syrië zijn vertrokken, vinden het natuurlijk niet zo heel leuk om te moeten getuigen in de omgeving waar ze hun leven verder moeten doorbrengen. Dit is dus een uitwisselingsproject tussen verschillende lokale besturen. De Vlaamse overheid kan hierin een ondersteunende rol spelen, zodat iemand die bereid is een getuigenis af te leggen en mensen te overtuigen om niet te gaan door wat hij of zij daar heeft moeten meemaken, dat ook kan doen. Niet in de stad waar hij of zij woont, maar wel in een andere stad. Dat is heel belangrijk.
Mijnheer Janssens, voor alle duidelijkheid, er is geen straffeloosheid. Dat stond ook heel duidelijk in het artikel. Ik heb dat ook zeer duidelijk gezegd in Oslo. Het gerecht zal zijn werk blijven doen. Het is niet omdat een ex-Syriëstrijder bereid is om getuigenis af te leggen, dat hij dan alle straffen kan ontlopen. Dat lijkt me heel duidelijk.
Mevrouw Helsen, u hebt me concreet gevraagd waarop ik me baseer. Ik baseer me toch wel grotendeels op het voorstel van resolutie dat een aantal weken geleden in dit parlement is goedgekeurd. De resolutie heeft het letterlijk over “tegenverhalen” die direct of indirect het extremistische discours kunnen betwisten en ondermijnen. Dat is een heel citaat. Ik zal daar niet verder op ingaan. U kent de resolutie net zo goed als ik. Er staat ook letterlijk in het voorstel van resolutie dat in dit parlement is goedgekeurd, dat er aanbevelingen zijn vanuit de Europese Commissie, met het voorbeeld van getuigenissen van ex-Syriëstrijders in bijvoorbeeld een schoolcontext. Dat betekent niet dat men hen voor een klas zet. Je mag van alles een karikatuur maken, maar doe dat alsjeblieft niet als het gaat over zo’n gevoelig thema. Dat staat er letterlijk in. Dit parlement vraagt aan de Vlaamse Regering om de resolutie uit te voeren. Met veel plezier. Dan vind ik het toch wel een klein beetje bizar dat ik vandaag de vraag krijg waarop ik me baseer. Ik baseer me op heel veel experts die ook tijdens de hoorzittingen in het Vlaams Parlement zijn gehoord, zoals mevrouw Gielen en de heer Benyaich. Ze houden er net dezelfde overtuiging op na als ikzelf, en blijkbaar ook als een meerderheid in dit parlement. Ze hechten ook heel veel belang aan die getuigenissen. Dit staat ook letterlijk in uw resolutie. Ik denk dus dat het goed is dat de Vlaamse Regering luistert naar de aanbevelingen die het Vlaams Parlement aan haar doet. (Applaus bij de N-VA en Open Vld)
Minister, u zegt dat uw plannen in Noorwegen succesvol zijn onthaald. Misschien gelooft men in het buitenland nog in de sprookjes die u vertelt, maar in eigen land, dankzij uw lakse beleid, gelukkig steeds veel minder. Voor alle duidelijkheid, iemand die naar Syrië trekt om daar een terreurorganisatie als IS te gaan vervoegen, die doet dat niet uit naïviteit of onwetendheid. Die weet heel goed waarmee hij bezig is, want we zien allemaal de beelden op tv van de gruweldaden van IS. Moslims die dus daarheen trekken, weten heel goed waarmee ze zich inlaten, namelijk met een bende sadistische fanatici. Ik geloof er dan ook niet in dat wie terugkeert, plots tot inkeer zou zijn gekomen en zijn extremistische gedachtegoed in Syrië heeft achtergelaten. Ik stel overigens vast dat terugkeerders die hier niet in de cel belanden, op sociale media en dergelijke nog zeer actief blijven in extremistische milieus. Minister, hoe gaat u dat controleren? Als u live getuigenissen voor de scholen wilt laten brengen door teruggekeerde Syriëstrijders, hoe weet u dat die gasten echt gederadicaliseerd zijn en dat niet uit opportunisme voorwenden?
Minister, ik heb de resolutie bij me. Ik heb nog eens heel goed gelezen wat daarin staat. Ik heb ook de aanbevelingen van het netwerk doorgenomen. Daar staat dus duidelijk niet in dat wij ex-Syriëstrijders voor de klas moeten zetten, dat we hun getuigenis moeten gebruiken om de problematiek aan te pakken. Dat is op een totaal andere manier opgenomen. Er wordt ook heel duidelijk geschreven dat, als men getuigenissen gebruikt, dat aan een aantal voorwaarden moet voldoen. Dat moet passen binnen een totaalproces. Dat mis ik. Als ik zie wat de vragen zijn in de resolutie in de richting van het onderwijs, dan zijn die totaal anders. Het is heel duidelijk dat het gebruik van getuigenissen niet altijd gunstige effecten heeft. Bijvoorbeeld in de VS heeft men duidelijk de effecten gemeten van dezelfde methodiek. Er is duidelijk aangetoond, met het Scared Straightprogramma, dat het averechtse effecten heeft. Ik zou dus willen vragen dit idee niet uit te voeren, gezien de nefaste effecten die dat heeft. In Vlaanderen heeft de Vereniging voor Alcohol- en andere Drugproblemen (VAD) ook al duidelijk gemaakt dat het inzetten van getuigenissen nefaste effecten heeft, dat dit vaak averechts werkt in plaats van de doelstellingen te bereiken waarop we willen inzetten. Minister, ik vraag dus duidelijk dat we ons niet baseren op intuïtie, maar op wetenschap, dat we luisteren naar de gedragswetenschappers, die deze methodiek heel duidelijk afkeuren.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Mevrouw Helsen, gisteren nog hoorde ik uw partijvoorzitter zeggen dat hij eerder applaus dan een zure opmerking verwacht. Ik denk dat hij het dan heeft over het onderwerp van de vraag die u hier stelt. U was zelf niet betrokken bij de opmaak van de resolutie. Wel, ik kan het aantal uren niet tellen dat ik samen met uw partijgenoten heb gezocht naar manieren om ervoor te zorgen dat tegengeluiden bij de jongeren terechtkomen. We zijn er echt van overtuigd dat niemand dat beter kan dan teruggekeerde, teleurgestelde jongeren dat kunnen. Uiteraard moet dat met omzichtigheid gebeuren. Uiteraard zullen we geen zware criminelen voor de klas zetten. Uit de hoorzittingen is echt wel gebleken dat alle sprekers voor die counternarratives zijn. Ook de deradicaliseringsambtenaren zijn daar expliciet voor. Ik vraag me dus af waar u het haalt dat dit voorstel niet goed zou zijn en dat het niet door de commissie is gedragen. (Applaus bij de N-VA)
De heer Somers heeft het woord.
Collega’s, ik denk dat we op het voorstel dat minister Homans afgelopen weekend heeft gelanceerd, niet verkrampt moeten reageren en er ook geen karikatuur van moeten maken. Het is evident dat zo’n initiatief goed omkaderd moet zijn. Het is evident dat niet elke ex-Syriëstrijder ervoor in aanmerking komt. Het is evident dat goed moet worden onderzocht hoe en in welke omstandigheden dat kan. Het belangrijkste is wel dat dit initiatief past in de beleidsaanpak die ook mijn partij voorstaat: voorkomen is beter dan genezen. Als we jonge Vlamingen ervan kunnen weerhouden om de stommiteit van hun leven te maken door hun getuigenissen voor te leggen – getuigenissen van mensen die op een indringende, overtuigende manier misschien wel beter dan wij bepaalde jongeren kunnen bereiken –, dan mogen we die kans niet laten liggen en moeten we ernstig nadenken of en hoe we daarop inspelen.
Minister, u hebt gelijk: op Europees niveau wordt de counternarrative naar voren geschoven als een belangrijk instrument in de strijd tegen extremisme. Ik aarzel dus niet om op een ernstige, genuanceerde, goed onderbouwde en goed omkaderde manier de mogelijkheden van dit instrument te bekijken. Ik sta er dus principieel voor open, want het past in een integrale aanpak die in de eerste plaats uitgaat van preventie. (Applaus bij Open Vld en de N-VA)
Mevrouw Gennez heeft het woord.
Ik sluit me aan bij de twee vorige sprekers. Ik denk dat dit debat vooral nuance behoeft. Minister, als het u ernst is om de counternarrative ingang te doen vinden in scholen, welzijnsorganisaties en het jeugdwerk, dan moet u dat vooral niet nalaten. Eén kanttekening is wel essentieel: de omkadering moet professioneel zijn. Dat betekent dat de lokale besturen en de ambtenaren bevoegd voor de strijd tegen de radicalisering de middelen moeten krijgen om die projecten op een professionele wijze uit te rollen. Als Vlaams Parlement blijven we op dat punt toch wel wat op onze honger zitten. Minister, waar is het geld? Show us also the money. (Applaus bij sp.a)
Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Ook ik begrijp de opmerking van CD&V niet goed. Iedereen die heeft meegewerkt aan de commissie en aan het intensieve redactiewerk achteraf heeft duidelijk begrepen hoe belangrijk de tegenverhalen zijn. Die tegenverhalen, zo stelden Nederlandse experts ook, moeten geloofwaardig zijn. De overheid kan die niet zomaar van bovenaf ontwikkelen. Tegenverhalen van mensen die de ervaring doormaakten, kunnen een krachtig wapen in de strijd tegen radicalisering zijn.
Natuurlijk moet er de juiste omkadering zijn. Natuurlijk moeten gezinsbegeleiding en maatwerk ook aanwezig zijn. Als al die voorwaarden vervuld zijn, kan het wel een krachtig wapen zijn om uit te werken en mensen daarvoor in te schakelen in het onderwijs. (Applaus bij N-VA, Open Vld en Groen)
Dank aan zo goed als elke partij hier aanwezig voor de steun, oprecht: dank u. Ik heb in mijn initiële antwoord gezegd dat er nuances nodig zijn. Moet je dat binnen de juiste context plaatsen? Uiteraard. Is er maatwerk nodig? Uiteraard. Mag dit leiden tot straffeloosheid? Uiteraard niet.
Mijnheer Janssens, het is uw volste recht, maar u maakt er een complete karikatuur van. U kent ook de bevoegdheidsverdeling: het federale niveau is bevoegd voor de repressie, maar dan is het eigenlijk al te laat. We worden in Vlaanderen ook wel geconfronteerd met mensen die terugkeren. Daar moeten we inzetten op preventie om te verhinderen dat ze teruggaan en tegelijkertijd om te vermijden dat we er nog meer dan die 427 die er nu al zijn, zien vertrekken vanuit België. Waar wij vanuit de Vlaamse overheid op moeten focussen, met de Vlaamse Regering en in samenspraak met het Vlaams Parlement, is op het preventieve luik. Ik wil van dit debat geen karikatuur maken, en ik vind het betoog van de heer Somers, maar ook van collega Sminate, mevrouw Meuleman en mevrouw Gennez, zeer constructief en heel onderbouwend. Dit mag natuurlijk niet tot straffeloosheid leiden en we moeten in maatwerk voorzien. (Opmerkingen van de heer Bart Somers)
Ik probeer te verbinden, mijnheer Somers. In een dergelijk debat moet dat kunnen, nietwaar, over de partijgrenzen heen. Alle lof voor de commissie ad hoc die hier heeft plaatsgevonden. Het is zoals de voorzitter ervan, mevrouw Sminate, ook heeft gezegd: ettelijke uren is hier gedebatteerd over deze toch wel zeer prangende problematiek waar wij in Vlaanderen en in België in algemeenheid mee worden geconfronteerd. Er zijn heel veel experten aan het woord gekomen. Er is heel veel gediscussieerd, op een constructieve manier, als ik het goed begrepen heb, over hoe de resolutie er zou moeten uitzien. Maar als hier iemand komt zeggen dat van tegenverhalen en tegengetuigenissen totaal geen sprake is in de resolutie, dan kan ik dat echt niet beamen. Dat staat daar letterlijk in.
Wil dat zeggen dat dat alleen moet in een schoolcontext? Neen, ik heb het opengetrokken. Het kan in een schoolcontext, in een moskee, in jeugdverenigingen, in sportclubs, het maakt me niet uit waar. Elke jongere in Vlaanderen die we kunnen verhinderen om naar Syrië te trekken, is er één gewonnen. U kunt van mening verschillen, maar ik denk dat dat een zeer nobel doel is om voorop te stellen. (Applaus bij N-VA en Open Vld)
Minister, gefeliciteerd. U wordt inzake uw aanpak van de radicalisering gesteund door sp.a en Groen. U bevindt zich daarmee in uitstekend gezelschap. Ik reken dan maar op het gezond verstand van tenminste één coalitiepartner om dit dwaze idee uit uw hoofd te praten, minister. Dat u het nodig vindt om een project op poten te zetten om teruggekeerde jihadisten, terroristen of wat dan ook voor een klas vol tieners te laten getuigen, maakt voor mij vooral één ding duidelijk, namelijk dat u en de Vlaamse Regering inzake de strijd tegen het moslimextremisme van geen hout pijlen meer weet te maken. Voor mijn partij, het Vlaams Belang, is het nochtans heel duidelijk, minister: jihadisten en andere terroristen mogen niet meer tot ons land toegelaten worden. Wanneer dat toch zou gebeuren, moeten zij met een politiecombi naar de gevangenis gereden worden en niet met een limousine naar onze Vlaamse scholen. (Applaus bij het Vlaams Belang)
Minister, collega’s, ik stel vast dat verschillende methodieken die worden aangewend in de welzijnswereld, ook binnen onderwijs, hier op een hoopje gegooid worden. Dat is bijzonder gevaarlijk, want elke methodiek heeft zijn effect en moet op de juiste manier ingezet worden om zijn effect te hebben.
Ik baseer me op de wetenschap. Het is heel belangrijk om dat te doen. Mevrouw Gennez zei dat we het op een professionele manier moeten aanpakken. Ik vraag u om het op een wetenschappelijk onderbouwde manier aan te pakken. De wetenschap heeft hierover reeds uitspraken gedaan en doet er vandaag nog uitspraken over. Ook sprekers in de commissie spreken zich hierover uit. Ze kunnen wetenschappelijk onderbouwd aantonen dat het voorstel serieuze risico’s inhoudt en dat het totaal andere effecten kan hebben dan wat wij beogen. Daarom, minister, vraag ik u om de resolutie uit te voeren met betrekking tot onderwijs… (Rumoer)
Neen, minister, als u de zaak wetenschappelijk ernstig bekijkt, is het duidelijk dat het voorstel niet wetenschappelijk onderbouwd is en dat niet aan de voorwaarden voldaan is om de resolutie op een correcte manier uit te voeren. (Applaus bij CD&V. Rumoer)
De actuele vragen zijn afgehandeld.