Verslag plenaire vergadering

De heer Bouckaert heeft het woord.

Voorzitter, minister, geachte leden, ons koninkrijk – ik gebruik graag die term – telt meer ambtenaren dan vergelijkbare landen. Dat zegt de OESO. Dat is niet min. Tussen 2000 en 2010 is het aantal ambtenaren in ons koninkrijk met 14,7 procent gestegen. De oorzaak daarvan berust voornamelijk bij entiteit II, dus de gemeenschappen en de gewesten, en bij entiteit III, de provinciale en lokale besturen. Dat betwist niemand, denk ik.

Gouverneur Coene, die geen gouverneur is van een provincie, maar wel van de Nationale Bank, noemt dat een ontsporing, en ik treed hem daarin bij. Hij stelt dat de ambtenarij in ons land een te groot beslag legt op de middelen van de overheid. Hier bevindt zich dan ook een grote besparingsmogelijkheid, zodat kan worden voldaan aan de budgettaire verplichtingen ten opzichte van de Europese Unie.

Minister, u hebt daarop gerepliceerd. U hebt terecht gewezen op de inspanning die de Vlaamse overheid doet, namelijk een vermindering nastreven tijdens deze legislatuur, eerst met 5 procent, dan met 6 procent. U had de heer Coene misschien een exemplaar van de Vlaamse Regionale Indicatoren (VRIND) van 2012 als nieuwjaarsgeschenk moeten sturen. Dat kunt u nog altijd doen. Waar u het echter eigenlijk niet over hebt gehad, is over de ontsporing bij de lokale besturen. Daar groeit het aantal ambtenaren enorm aan, wat natuurlijk een impact heeft op het geheel van onze overheidsbesparingen ten opzichte van de EU. Dat wou ik toch even te berde brengen.

Hebt u beleidsplannen op korte termijn, en eventueel ook een visie op langere termijn, om die groei van de ambtenarij op lokaal vlak onder controle te houden?

Minister Bourgeois heeft het woord.

Mijnheer Bouckaert, u hebt mijn reactie op de uitlatingen van de gouverneur gehoord. Ik heb hem tegengesproken wat betreft de tewerkstelling bij de lokale gemeenschappen. Ik heb weliswaar enkel de cijfers van 2006 tot en met 2010, en daaruit blijkt niet dat de totale tewerkstelling bij gemeenten, OCMW’s, OCMW-verenigingen, autonome gemeentebedrijven, autonome provinciebedrijven en provincies is toegenomen. Integendeel, ze is in totaal afgenomen met 2,8 procent voltijdse equivalenten (VTE). Ik nuanceer: bij de gemeenten zelf is er in die periode een stijging van ongeveer 2 procent, bij de OCMW’s is er een daling van ongeveer 16,7 procent.

Betekent dit, gelet op het feit dat er in totaliteit een daling is, dat we voor dat niet onbelangrijke onderdeel van entiteit II geen aandacht moeten hebben? Neen, integendeel. Ook daar heb ik de gouverneur niet nodig om te wijzen op de verantwoordelijkheden van de gemeenten. We hebben dat debat hier al meerdere keren gevoerd. De ontvangsten van de gemeenten staan onder druk en de uitgaven van de gemeenten staan onder opwaartse druk. Ik ga de factoren niet opsommen, ze zijn bekend.

Ik geef altijd vier significante cijfers. De reële ontvangsten van de gemeenten zijn in diezelfde periode met slechts 0,5 procent gestegen. De personeelskosten zijn in diezelfde periode met 2,1 procent gestegen. Er is een verschil tussen het aantal VTE en de personeelskosten; u weet dat de lonen ook om andere redenen stijgen: endogene groei, verbetering van statuten, enzovoort. De werkingskosten zijn met 3,1 procent gestegen, en de toelagen aan de OCMW’s met 3,2 procent. Die vier posten samen staan voor 60 procent van de uitgaven. Ik vraag de gemeenten voortdurend om efficiëntieoefeningen te maken. Ik kan ze niet bij de hand nemen: er is autonomie, ook inzake fiscaliteit. Wij hebben wel instrumenten gecreëerd om dat mogelijk te maken. De nieuwe beleids- en beheerscyclus zal op dat vlak zijn effect hebben. De afbouw van de planlasten, al die plannen en rapporten, in de veertien sectoren is weggevallen. Er is de mogelijkheid tot efficiënte samenwerking tussen gemeente en OCMW. Er is de regioscreening, die ertoe moet leiden dat er minder dan 2200 tussenstructuren zijn met minder overhead, enzovoort. Er is de toetreding tot de raamcontracten. Er zijn al veertig gemeenten toegetreden tot ons telefoniecontract. Er is 43 procent korting op mobiele telefonie alleen. We leveren dus van onze kant alle mogelijke inspanningen, maar het zijn natuurlijk de gemeentebesturen die ervoor moeten zorgen dat ze hun uitgaven onder controle houden en dat ze aandacht hebben voor de aanwas van het personeel.

Ik ken deze inspanningen van de Vlaamse Regering. Ik denk dat we deze legislatuur niet veel meer kunnen doen. Maar het zijn allemaal indirecte beleidsmaatregelen, die als afgeleide de vermindering van het personeelsbestand moeten hebben. Ik vraag me af of dit wel voldoende is.

Minister, u zegt dat er een daling is van 2,8 procent. Maar het is een beetje eigenaardig: die daling wordt bereikt dankzij de daling bij de intercommunales en bij het OCMW, terwijl we te maken hebben met een economische crisis. Er is meer armoede, dan zou je toch niet verwachten dat er in de OCMW’s een daling is terwijl er een stijging is in de algemene besturen van de gemeenten.

Ik geef enkele willekeurige voorbeelden. In de gemeente Izegem, die u wel weet liggen, waren er in 2008 134 personeelsleden, en in 2010, in volle economische crisis wanneer er moet bespaard worden, waren het er 142. Dat is een stijging van het personeelsbestand met 6 procent. Waarom is dat nodig? In de gemeente Gent stijgt dat bestand van 2649 naar 2769, dat is 5 procent erbij in het algemeen bestuur. Ook de verhouding tussen bevolking en lokale bureaucratie – dat staat ook in de statistieken – neemt toe. Er bestaat dus in de gemeenten een onwillekeurige druk om altijd maar de bureaucratie te verhogen en daarvoor allerlei excuses te zoeken in gestegen planlast en dergelijke.

Minister, ik vind dat zorgwekkend. Misschien moet er eens worden nagedacht over een stringentere discipline in de gemeenten.

De heer De Meulemeester heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega’s, we hebben gisteren inderdaad kennis kunnen nemen van de cijfers die verstrekt zijn door de gouverneur van de Nationale Bank over het aantal ambtenaren bij de Vlaamse overheid. Die zou niet voldoende ambitieus zijn in haar doelstelling om haar personeelsbestand af te slanken. U weet, minister, – dat is al in de commissie en in dit halfrond ter sprake gekomen – dat wij als Open Vld de lat van de afslanking willen verhogen van 6 naar 10 procent. Dat zou betekenen dat een op drie ambtenaren op het einde van de loopbaan niet zou worden vervangen, in plaats van een op vijf nu.

Concreet zou ik u willen vragen of u – en de Vlaamse Regering – de ambitie heeft om die afslanking te verhogen van één op vijf naar één op drie. Dat zou toch niet onoverkomelijk moeten en kunnen zijn. Die hogere ambitie wordt ook gevraagd door bijvoorbeeld Voka en de Unie van Zelfstandige Ondernemers (UNIZO). Ik zou graag van u vernemen of die ambitie voor een grotere afslanking van de Vlaamse overheid nog binnen deze legislatuur zal worden waargemaakt.

De heer Van Malderen heeft het woord.

Voorzitter, ik heb me, eerlijk gezegd, wat gestoord aan de uitspraken van de gouverneur van de Nationale Bank. Niet alleen gaat hij voorbij aan het feit dat Vlaanderen ondertussen een aantal inspanningen gedaan heeft, maar het getuigt ook van nogal wat cijferfetisjisme. Hij gaat voorbij aan beleidsinspanningen die we doen. Als we 1500 mensen aanwerven om de omkadering in het basisonderwijs te verhogen, mijnheer Bouckaert, dan verdient dat van iedereen hier een pluim, maar dat zit mee in de rekening. Als minister Vandeurzen dit jaar 35 miljoen euro bijsteken in de zorg voor mensen met handicap, dan gaat dat grotendeels naar loonkredieten en zat mee in die teller. Daar maakt de rekening van de gouverneur abstractie van.

Waar ik echter wel gevoelig aan ben, minister, is aan wat blijkt uit de publicatie van Itinera van vandaag: het feit dat we helemaal niet duidelijk weten wat de totale som aan ambtenaren en lonen eigenlijk is, dat we niet goed weten wie waar zit, en dat we er blijkbaar moeilijk in slagen om zowel interne verschuivingen als verschuivingen op beleidsniveau op te vangen. Als Vlaanderen de gemeente ontvoogdt op gebied van ruimtelijke ordening, dan legt dat een druk bij de gemeenten. Die wordt daar opgevangen door aanwervingen, maar we zien veel minder de beweging langs Vlaamse kant. Daarnet ging het hier even over het personeelsstatuut en mobiliteit. Ik denk dat het inderdaad een ‘to do’ is om heel goed in kaart te brengen wie waar zit. Eerder dan op de cijfers te staren, moeten we nagaan of we de mensen inzetten op de plaats waar ze moeten zitten, ten dienste van elke Vlaming.

De heer Caron heeft het woord.

Ik weet niet wat de reden is van de interventie van de heer Coene in dit dossier. Ik heb in ieder geval, mijnheer Bouckaert, wel vertrouwen in de lokale besturen. We moeten hun voldoende vertrouwen geven om in autonomie te kunnen handelen. De dag dat we vanuit het Vlaamse Gewest de gemeenten zeggen of ze meer of minder personeel in dienst mogen hebben, is echt wel voorbij. Ik kan er alleen maar op wijzen dat ze steeds meer taken op hun schouders moeten dragen, en dat dat ook personeel vergt. Ik heb dus veel begrip voor de gemeenten.

Wat Vlaanderen betreft, kan er inderdaad nog wel eens nagedacht worden over wie waar werkt en wat doet. De Vlaamse overheid kan inderdaad nog slanker en efficiënter. Dat is principieel zo, maar dat is niet te veralgemenen in brutocijfers. Daarenboven houdt gouverneur Coene geen of onvoldoende rekening met verschuivingen die institutioneel gebeurd zijn: van het federale niveau naar de gewesten enzovoort.

Dit is dus een nogal loze uitspraak, die we toch moeten nuanceren, zeker in hoofde van de lokale besturen.

De heer Van Hauthem heeft het woord.

Voorzitter, minister, mijnheer Caron, met cijfers kan men natuurlijk alle kanten uit, men kan ze op veel manieren interpreteren, en ongetwijfeld zal het tot een debat leiden. Maar de verdienste van gouverneur Coene is dat hij het tenminste op tafel heeft gelegd. En dan is het aan ons, minister, om daar lessen uit te trekken en om een en ander eens in kaart te brengen.

Minister, het is toch hallucinant dat we in 2013 niet goed weten hoe, wie, wat en waar. Hoe moeten we dat allemaal inpassen? Laten we toch ook lessen trekken uit het verleden. De lokale besturen hebben hun autonomie – daar drukt u altijd op en daar hebt u gelijk in –, maar die autonomie wordt natuurlijk ook beperkt door de taken die ze in het verleden allemaal hebben toegeschoven gekregen en waardoor het niet anders kon of zelfs verplicht was om personeel aan te werven. Dan mag de Vlaamse Regering ook dat aspect eens onder ogen nemen. Leggen we de gemeenten niet te veel taken op, waardoor ze personeel in dienst moeten nemen dat dan te weinig wordt gecompenseerd bij het niet verder aanwerven van personeel op het Vlaamse niveau?

De lokale autonomie speelt, minister, maar de Vlaamse overheid heeft veel te veel druk gelegd, ook qua personeelsbeleid, op de gemeenten, met deze cijfers tot gevolg.

Voorzitter, collega’s, het debat is opengetrokken naar de lokale besturen, maar ook naar de overheid in het algemeen. Mijnheer Bouckaert, u stelt vragen bij de vermindering van het aantal personeelsleden bij het OCMW. Ik heb daar geen onderzoek naar gevoerd. Naar mijn aanvoelen heeft dat te maken met het feit dat een aantal OCMW-instellingen, ziekenhuizen en rusthuizen niet langer openbaar worden uitgebaat. Dat heeft vooral te maken met die vrij grote vermindering van het aantal personeelsleden.

Als u de cijfers van de stad die ik zeer goed ken, zou vergelijken met het volgende jaar, dan zult u zien dat er voor het OCMW een gevoelige vermindering is omdat het vorige bestuur heeft beslist de instelling Ten Bos over te dragen aan een privéziekenhuis. Die mensen zijn allemaal in dienst gebleven. Het zal ertoe leiden dat er in het OCMW van Izegem veel minder mensen aan het werk zijn van het ene jaar op het andere. Dat heeft daarmee te maken. Wellicht is dat in de visie van de gouverneur van de Nationale Bank een goede zaak.

Mijnheer Van Hauthem, u hebt het over gemeentelijke autonomie. U zegt dat er taken zijn toebedeeld aan de gemeenten, dat is juist. Door die planlastvermindering hebben we precies aan de gemeenten gezegd: “We leggen u niets meer op, u bepaalt zelf uw prioriteiten en de instrumenten die u daarvoor kiest, kiest u zelf.”

Ik ben ervan overtuigd dat heel veel kleinere gemeenten die diensten willen verlenen op het vlak van ruimtelijke ordening, erfgoed of leefmilieu, vaak zo’n kleine schaal hebben dat die dat beter zouden kunnen doen in een groter verband omdat ze efficiëntieverlies lijden en moeilijkheden hebben om grote, sterke specialisten aan te trekken die zeggen dat ze in die context, met die bezoldiging en die toekomstmogelijkheden liever niet komen. Dat is een ander debat, maar we moeten het voeren.

Ik heb de cijfers gegeven. Ik druk herhaaldelijk mijn zorgen uit over de gemeentelijke financiën, daarvoor heb ik de heer Coene niet nodig. Ik doe daar niet paniekerig over. De rekeningen eigen dienstjaren van de gemeenten zijn tot nu toe in orde, maar ik wijs op de grote druk vanwege 60 procent van de uitgaven , die veel sterker stijgen dan de reële ontvangsten.

Wat de tewerkstelling in het algemeen betreft, zeg ik aan de heer Coene dat hij eens moet vertellen over welke deelstaten hij het precies heeft. De entiteiten samen, dat zegt mij niets. Ik ben verantwoordelijk voor een deel van het overheidspersoneel in Vlaanderen, ongeveer 28.000 mensen. Ik zou graag hebben dat daarover cijfers komen en vergelijkend materiaal. Dat zeg ik ook altijd aan de OESO. Ik heb dat al gevraagd aan de heer Leterme, namelijk dat de OESO voor veel statistieken ook deelstatelijk zou werken, zeker in een land als België waar gemeenschappen en gewesten autonoom bevoegd zijn voor heel wat materies. Dus zeggen dat de gefedereerde entiteiten in totaal zoveel zijn gestegen, is onduidelijk. Men moet zeggen over welke deelstaat het gaat.

Ik ben vragende partij. Gaat het nu over ambtenarij, diensten Vlaamse overheid, of gaat het over de totale publieke tewerkstelling? Dat is heel belangrijk. Het Itinera-rapport van 2010 gaat niet over de ambtenarij, maar over de hele publieke tewerkstelling, over de sociaal-culturele sector, over onderwijs, over maatschappelijke dienstverlening. Ik wil appels met appels vergelijken. In die zin hebt u gelijk, mijnheer Van Hauthem, met cijfers kun je alles bewijzen. U kent de spreuk ‘You have lies, you have big lies and you have statistics.’ Laten we ten minste cijfers vergelijken met cijfers die met elkaar kunnen worden vergeleken. Daar ben ik vragende partij voor.

Wat ook belangrijk is, en daar had de vakbond gisteren wel een punt, is dat veel tewerkstelling te maken heeft met de publieke politieke keuzes die men maakt. In Vlaanderen hebben we een publieke omroep, het Groothertogdom Luxemburg heeft die niet. Er zijn mensen nodig om een publieke omroep te laten draaien. Vlaanderen heeft ook een sterk uitgebouwd kleuteronderwijs, andere landen hebben dat niet. Vlaanderen heeft dan ook vele duizenden mensen nodig om dat kleuteronderwijs waar we allemaal heel tevreden over zijn, te laten werken.

Mijnheer De Meulemeester, ik ken het deuntje dat u afdraait. U zegt dat we verder vooruit moeten gaan van 6 naar 10 procent. Ik weet niet of u in Oudenaarde aan min 10 procent zit. De heer Bouckaert heeft de cijfers bekeken. We kunnen misschien nagaan of u daar ook naar min 10 procent gaat.

Ik heb u dat tijdens de vorige bestuursperiode, toen u mee verantwoordelijkheid droeg, niet horen zeggen. Deze regering heeft moedige en bewuste keuzes gemaakt en voert die ook uit. Ons traject is 6 procent. We zitten nu aan 4,5 procent. We zitten dus op schema. Ik herhaal dat we onze psychiatrische instellingen buiten beschouwing laten. Ik lees dat er vleugels zijn van bepaalde federale instellingen die niet meer bemand zijn. Wij hebben gezegd dat we onze psychiatrische instellingen in Geel en Rekem laten draaien. Ook in het Universitair Ziekenhuis Gent zullen we niet op het personeel besparen. Daar moeten verzorgend personeel en een omkadering zijn. Wat Kind en Gezin betreft, willen we dat alle kinderen kunnen worden bezocht door verpleegkundigen. Dat zijn politieke keuzes die we hebben gemaakt. De scope die wij hebben, slaat op de diensten van de Vlaamse overheid en niet op een aantal andere zaken. Dat lijkt me een verantwoorde keuze.

Ik heb gezegd dat ik aparte cijfers wil voor Vlaanderen en Wallonië. Gisteren heeft CERPE (Centre de recherches en Economie Régionale et Politique Economique), een economisch onderzoeksinstituut van de universiteit van Namen, me cijfers bezorgd over de strikte ambtenarij in Vlaanderen en Wallonië. Het gaat dan over onze agentschappen en departementen. In Vlaanderen gaat het over 4,95 procent, in Wallonië over 6,87 procent. Wanneer ik dat relateer aan het bruto regionaal product, dan is de verhouding voor Vlaanderen 0,518 en voor Wallonië 1,323. Ik neem aan dat CERPE het heeft over de administratieve diensten en dat ze die goed in kaart heeft gebracht. Dit komt inderdaad ongeveer overeen met mijn cijfers, namelijk ruim 1 miljard euro voor diensten van de Vlaamse overheid.

Ik weet niet of dat betekent dat Vlaanderen in totaal minder mensen aan het werk heeft in de volledige publieke sector. Daar slaat dit niet op, want onderwijs, welzijn, cultuur en maatschappelijke dienstverlening vallen daaronder. We moeten duidelijk zeggen waar het precies over gaat. De Vlaamse overheid is goed bezig om het ambtenarenapparaat te reduceren. We doen dat op een verantwoorde manier. Ik vraag ook aan de lokale besturen om dat te doen. Zij kunnen efficiënter werken. Het debat over de totale tewerkstelling is echter een ander debat.

Mijnheer Van Malderen, de socialisten zijn traditioneel de verdedigers van de bureaucratie. U moet echter de cijfers niet in twijfel trekken. Die cijfers komen onder meer van de OESO. Als het over onderwijs gaat, dan komt minister Smet hier aandraven met allerlei studies van de OESO en dan zijn die goed. Als het echter niet in uw kaart past voor bureaucratische expansie, dan trekt u die cijfers in twijfel. Dat is niet heel correct.

Vorige week overleed James Buchanan, Nobelprijswinnaar voor de economie en grondlegger van de economie van de publieke keuze. Wat hij zegt over de bureaucratie, is juist. Wat de aangroei van de bureaucratie betreft, moet men een aantal zaken bijzonder in de gaten houden. Ten eerste legt die aangroei een recurrent beslag op de overheidsuitgaven op de lange termijn. De gemeentebesturen die worden geconfronteerd met een bureaucratische expansie van het vorige gemeentebestuur, zitten daarmee opgescheept voor lange termijn. Ten tweede creëert bureaucratie dikwijls haar eigen vraag. Als er geen werk is, dan vinden ze wel werk uit. En tot slot, wanneer men de bureaucratie laat toenemen, dan maakt men de drukkingsgroep die zich verzet tegen veranderingen, steeds sterker. Staatssecretaris Hendrik Bogaert, die volgens mij goed werk levert, kan daarvan meespreken.